Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

[Ronnie Hayek]

Mouais. Dualisme ne signifie pas forcément gnosticisme, et je comprend très bien comment, si on croit qu'un Dieu parfaitement bon existe, on peut douter qu'Il ait créé le monde tel que nous le connaissons.

Tu appelles donc de tes voeux un monde sans liberté, un paradis terrestre millénariste (un peu comme les auteurs de Left Behind, si je ne m'abuse).

[jabial]

Tu appelles donc de tes voeux un monde sans liberté, un paradis terrestre millénariste (un peu comme les auteurs de Left Behind, si je ne m'abuse).

Non.

[melodius]

Tu veux reprendre le trolling sur ce thème? En tout cas ce n'est pas du tout ce qui transparaît de ce que j'ai lu de cette admirable personne.

Rand avait raison de s'opposer à un certain type de religiosité; là où il y a de l'abus, c'est lorsqu'elle y assimile toute forme de foi.

Mais bon, rappelle-toi certaine discussion, le dualisme est en effet une voie de sortie qui peut paraître commode lorsqu'on n'accepte pas la souffrance que peut occasionner la liberté.

[Ronnie Hayek]

Non.

Ca, je le sais bien, c'était une manière de souligner la logique sous-jacente à ton propos.

[jabial]

Rand avait raison de s'opposer à un certain type de religiosité; là où il y a de l'abus, c'est lorsqu'elle y assimile toute forme de foi.

Je pense que Rand n'a pas du avoir une extraordinaire expérience de la secte bolchevique, ceci expliquant peut-être cela.

Mais bon, rappelle-toi certaine discussion, le dualisme est en effet une voie de sortie qui peut paraître commode lorsqu'on n'accepte pas la souffrance que peut occasionner la liberté.

Je ne suis pas croyant et donc pas dualiste de toute façon.

[Calembredaine]

Mouais. Dualisme ne signifie pas forcément gnosticisme, et je comprend très bien comment, si on croit qu'un Dieu parfaitement bon existe, on peut douter qu'Il ait créé le monde tel que nous le connaissons.

Et comment aurait-il du le créer, selon toi?

[Salatomatonion]

Je ne suis pas croyant et donc pas dualiste de toute façon.

Plutôt duelliste sur ce sujet

Pour revenir sur l'exemple du mariage homosexuel et par extension sur les thèses progressistes qui m'inquiètent visiblement autant que d'autres participants je souhaitais poser une question.

Quelles que soient les convictions que nous avons sur une possible déstabilisation de la société, pouvons-nous légitimement nous opposer à quelque chose qui n'a pas été réellement vécu et expérimenté ? Ou du moins dont les gens ne pèsent pas tous réellement les conséquences. En effet combien de gens sont encore aveugles sur les désastres post soixante-huitards en matière d'éducation et d'enseignement ?

Précision par l'exemple : je ne m'opposerai pas à l'adoption des enfants par des couples homosexuels mais j'ai l'intime conviction que cela fera du dégât sur le mental des mômes et des gens dans quelques dizaines d'années notamment avec la perte du très simple repère "j'ai une maman et un papa".

Néanmoins, n'est-ce pas typiquement le genre de choses que l'on ne peut remettre en cause qu'à postériori si c'est un échec évidemment (et qu'on s'entende, je serai extrêmement surpris mais toutefois ravi pour les homosexuels si ce n'en est pas un) ?

Est-ce que nous devons accepter le risque de vivre les expériences humaines les plus douloureuses (je repense aux exemples de Ronnie dans ce fil) pour justifier notre opposition aux thèses progressistes ?

[jabial]

Et comment aurait-il du le créer, selon toi?

Je ne veux pas rentrer dans ce débat.

[Yozz]

Quelles que soient les convictions que nous avons sur une possible déstabilisation de la société, pouvons-nous légitimement nous opposer à quelque chose qui n'a pas été réellement vécu et expérimenté ? Ou du moins dont les gens ne pèsent pas tous réellement les conséquences. En effet combien de gens sont encore aveugles sur les désastres post soixante-huitards en matière d'éducation et d'enseignement ?

Si par t'opposer tu veux dire discuter afin de savoir si c'est vraiment une bonne ou une mauvaise idée, évidemment. Si tu veux dire que le simple fait que ça n'a jamais été fait suffit à discréditer l'idée, non.

En d'autres termes, si ça n'a jamais été fait pour une bonne raison (à idnetifier), alors ne le faisons pas. Si ça n'a jamais été fait "par hasard", alors pourquoi ne pas tenter.

Je vois aussi une grande différence de degré entre mariage et adoption. Deux gays qui se marient (ou s'unissent, peu importe en l'occurrence), quel dommage cela peut-il faire à qui que ce soit? Le pire que cela puisse faire est offenser quelqu'un. Mais je suis au regret de rappeler qu'il n'y a pas de droit à ne pas être offensé… Bref, à part "la civilisation va s'écrouler (mais on ne sait pas vraiment dire pourquoi)", je n'ai jamais entendu formuler clairement le dommage causé par le mariage homosexuel. Si demain, trente couples homosexuels se marient, comment cela changera-t-il la vie de qui que ce soit ici? Plus précisément, en quoi les vies des nombreux belges de ce forum a-t-elle changé depuis qu'il y a des gays qui se marient en Belgique? Connaissez-vous quelqu'un qui en ait pâti? Pouvez-vous même imaginer un cas où quelqu'un en pâtit?

L'adoption est autrement plus délicate, parce que là il y a un enfant qui peut faire les frais de nos expérimentations. D'où beaucoup plus grande prudence, légitime. Je remarque toutefois que ans le débat sur l'adoption par les homosexuels, Freud vient souvent à la rescousse de certains qui par ailleurs lui défèqueraient dessus dans d'autres circonstances…

[melodius]

Si par t'opposer tu veux dire discuter afin de savoir si c'est vraiment une bonne ou une mauvaise idée, évidemment. Si tu veux dire que le simple fait que ça n'a jamais été fait suffit à discréditer l'idée, non.

En d'autres termes, si ça n'a jamais été fait pour une bonne raison (à idnetifier), alors ne le faisons pas. Si ça n'a jamais été fait "par hasard", alors pourquoi ne pas tenter.

Tu ne fais que déplacer le problème. Il y a évidemment de bonnes raisons pour lesquelles ça n'a jamais été fait, de même qu'il y a de bonnes raisons d'innover.

Je vois aussi une grande différence de degré entre mariage et adoption. Deux gays qui se marient (ou s'unissent, peu importe en l'occurrence), quel dommage cela peut-il faire à qui que ce soit? Le pire que cela puisse faire est offenser quelqu'un. Mais je suis au regret de rappeler qu'il n'y a pas de droit à ne pas être offensé… Bref, à part "la civilisation va s'écrouler (mais on ne sait pas vraiment dire pourquoi)", je n'ai jamais entendu formuler clairement le dommage causé par le mariage homosexuel. Si demain, trente couples homosexuels se marient, comment cela changera-t-il la vie de qui que ce soit ici? Plus précisément, en quoi les vies des nombreux belges de ce forum a-t-elle changé depuis qu'il y a des gays qui se marient en Belgique? Connaissez-vous quelqu'un qui en ait pâti? Pouvez-vous même imaginer un cas où quelqu'un en pâtit?

L'adoption est autrement plus délicate, parce que là il y a un enfant qui peut faire les frais de nos expérimentations. D'où beaucoup plus grande prudence, légitime. Je remarque toutefois que ans le débat sur l'adoption par les homosexuels, Freud vient souvent à la rescousse de certains qui par ailleurs lui défèqueraient dessus dans d'autres circonstances…

Tout d'abord, et au risque de jeter des pierres dans mes propres fenêtres, ce n'est pas parce qu'un comportement fait du dégât qu'il doit nécessairement être interdit. Le divorce de couples qui ont des enfants est un bon exemple, quoi qu'en dise le blabla habituel.

Quant au dommage à la société, si beaucoup de libéraux ne le voient pas, c'est parce que déjà ils ne voient pas la société. En fait, c'est tirer argument de sa propre infirmité…

[Rincevent]

[…] Quant au dommage à la société, si beaucoup de libéraux ne le voient pas, c'est parce que déjà ils ne voient pas la société. […]

There's no such thing as society. There are individual men and women and there are families.

[Yozz]

Tu ne fais que déplacer le problème. Il y a évidemment de bonnes raisons pour lesquelles ça n'a jamais été fait, de même qu'il y a de bonnes raisons d'innover.

Peut-être, mais je ne connais pas les bonnes pour lesquelles ça n'a jamas été fait. Vraiment pas. Je connais des explications, sociologico-historico-culturelles, mais pas de raisons.

Tout d'abord, et au risque de jeter des pierres dans mes propres fenêtres, ce n'est pas parce qu'un comportement fait du dégât qu'il doit nécessairement être interdit. Le divorce de couples qui ont des enfants est un bon exemple, quoi qu'en dise le blabla habituel.

C'est juste, mais il me semble que l'existence d'un dommage (au moins potentiel) à autrui est une condition nécessaire (mais non suffisante, effectivement) à une interdiction.

Quant au dommage à la société, si beaucoup de libéraux ne le voient pas, c'est parce que déjà ils ne voient pas la société. En fait, c'est tirer argument de sa propre infirmité…

De fait, je ne vois pas la société. Vraiment pas. Voir un dommage à la société quand aucun individu n'a souffert de dommages, c'est vraiment un bel exemple de collectivisme/holisme/idéalisme/n'importe-quoitisme. Typique du raisonnement socialiste: "oui, tout le monde s'enrichit dans un monde libéral, mais la société est plus pauvre". Quand on invoque le dommage à la société, c'est généralement parce qu'on n'arrive pas à identifier qui est lésé. La preuve.

[Calembredaine]

Je ne veux pas rentrer dans ce débat.

C'est bien dommage, c'est un débat extrêmement intéressant car il explique pourquoi les chrétiens sont naturellement libéraux.

[Rincevent]

Désolé d'exhumer un post "ancien", même si la conversation reste active, mais je viens de lire un passage éclairant chez Taguieff (que je vais donc plagier).

Sans doute les libéraux progressistes refusent-ils les moyens.

Je crois que c'est précisément ça. Au 18ème siècle, alors que l'idée de progrès commence à être à la mode, on voit émerger, parmi les progressistes, c'est à dire parmi ceux qui croient en un futur empli de promesses de savoir, de pouvoir, de liberté, de justice, de bonheur, bref, parmi les partisans d'un optimisme historique, deux grands courants, qui ne cesseront de diverger au cours du 19ème siècle. Ceux qui, comme Adam Smith, croient aux vertus du laisser faire, du libre-échange, aux effets naturellement bénéfiques des échanges économiques, et, d'autre part, ceux qui sont animés de la conviction que l'amélioration de la condition humaine implique une intervention volontaire de l'homme dans le domaine de la production et de la distribution des richesses. Une des oppositions les plus marquées selon ce livre (*) entre les deux penseurs du progrès que sont Smith et Condorcet est fondée sur l'appréciation contrastée du rôle des échanges économiques dans le processus "progressif" : chez Smith prime la confiance dans les effets socialement bénéfiques du "laisser-faire", alors que, chez Condorcet, c'est l'idée d'une intervention volontaire dans le domaine économique, qui prend la forme d'un programme de redistribution et de "sécurité sociale".

(*) Je veux parler de ce livre-là, cité par Taguieff :

[Apollon]

Vous savez , il ne faut pas toujours prendre à la lettre ce que les gens disent. Il est souvent plus facile d'exprimer une préoccupation utilitaire, ou même limite cynique, que d'exprimer un sentiment ou une exigence spirituelle.

Aujourd'hui beaucoup de couples vivent en concubinage et ne se décident que tardivement à se marier. Lorsqu'ils le font , ils sont devant la tâche délicate d'expliquer à leurs proches pourquoi ils ne l'ont pas fait plus tôt.

Bien vu

[melodius]

Désolé d'exhumer un post "ancien", même si la conversation reste active, mais je viens de lire un passage éclairant chez Taguieff (que je vais donc plagier).

Je crois que c'est précisément ça. Au 18ème siècle, alors que l'idée de progrès commence à être à la mode, on voit émerger, parmi les progressistes, c'est à dire parmi ceux qui croient en un futur empli de promesses de savoir, de pouvoir, de liberté, de justice, de bonheur, bref, parmi les partisans d'un optimisme historique, deux grands courants, qui ne cesseront de diverger au cours du 19ème siècle. Ceux qui, comme Adam Smith, croient aux vertus du laisser faire, du libre-échange, aux effets naturellement bénéfiques des échanges économiques, et, d'autre part, ceux qui sont animés de la conviction que l'amélioration de la condition humaine implique une intervention volontaire de l'homme dans le domaine de la production et de la distribution des richesses. Une des oppositions les plus marquées selon ce livre (*) entre les deux penseurs du progrès que sont Smith et Condorcet est fondée sur l'appréciation contrastée du rôle des échanges économiques dans le processus "progressif" : chez Smith prime la confiance dans les effets socialement bénéfiques du "laisser-faire", alors que, chez Condorcet, c'est l'idée d'une intervention volontaire dans le domaine économique, qui prend la forme d'un programme de redistribution et de "sécurité sociale".

(*) Je veux parler de ce livre-là, cité par Taguieff :

Voilà. Mais l'idée reste donc bien de modeler un futur censément meilleur en détruisant les structures anciennes. Alors tant qu'on parle de structures politiques, OK, mais lorsqu'il s'agit également de structures non-politiques telles la famille, plus OK.

[Ronnie Hayek]

Un point qui devrait retenir l'attention est que Condorcet, cité par Rincevent, était un ami et disciple de Turgot, et même promoteur de ses idées. Si l'on s'intéresse au versant constructiviste du libéralisme, ce n'est pas anecdotique.

[Yozz]

Voilà. Mais l'idée reste donc bien de modeler un futur censément meilleur en détruisant les structures anciennes. Alors tant qu'on parle de structures politiques, OK, mais lorsqu'il s'agit également de structures non-politiques telles la famille, plus OK.

Au fond, il y a vraiment un vice premier dans ton raisonnement: on ne détruit rien du tout. On se contente d'offrir un champ des possibles plus grand. Sur le marché de l'institution familiale, il y a maintenant plusieurs produits, choisis celui qui te convient, personne ne t'empêche d'adopter le plus traditionnel (qui, divorce mis à part), reste quand même de loin le plus populaire. Sur un marché libre, c'est généralement le meilleur produit qui s'impose de toutes façons.

Encore une fois, tes attaques contre le progressisme ne fonctionnent qu'en en caricaturant la teneur. Par exemple: je soutiens la possibilité d'union pour les homosexuels, mais mon modèle préféré, et de loin, c'est un modèle hétérosexuel monogame sans rupture (celui que j'ai adopté). Dur de parler de destruction du modèle traditionnel, hmm?

Pareil, l'Eglise, pour autant que je sache, existe encore bel et bien. Et malgré toute la (très réelle, j'en conviens) propagande anti-catho, on continue à relayer son existence et ses grands évènements. Pour une institution détruite, elle se porte bien je trouve.

Tu trouveras des critiques de la famille et de l'Eglise parmi les libéraux "progressistes", je ne suis pas sûr qu'ils soient une majorité, et tu ne trouveras qu'un minorité d'excités qui souhaitent leur destruction (si même tu en trouves).

[Libérus]

Je souscris à tous les posts que vous avez écrits dans ce fil.

J'abandonne la discussion, non par lassitude de discuter avec mélodius - au contraire j'adore - mais parce que je crois que nous avons dévié du sujet initial.

[Rincevent]

Voilà. Mais l'idée reste donc bien de modeler un futur censément meilleur en détruisant les structures anciennes. Alors tant qu'on parle de structures politiques, OK, mais lorsqu'il s'agit également de structures non-politiques telles la famille, plus OK.

L'idée du progressisme au sens le plus large est que les hommes de demain auront une vie meilleure. Reste à savoir si cela pourra advenir spontanément (Smith et les libéraux), ou si il faut un peu pousser les choses (Condorcet et les futurs socialistes). Si les hommes pourront ou bien devront avoir une vie meilleure.

Un point qui devrait retenir l'attention est que Condorcet, cité par Rincevent, était un ami et disciple de Turgot, et même promoteur de ses idées. Si l'on s'intéresse au versant constructiviste du libéralisme, ce n'est pas anecdotique.

Je relirai sans doute ce livre fort intéressant : j'avoue ne pas avoir été parfaitement attentif à tous les passages, et le personnage de Turgot ne m'a pas laissé une impression aussi forte que celle de Condorcet (Turgot est mentionné deux fois moins que Condorcet, lui-même étant l'auteur le plus mentionné, et ce tout au long du livre). En attendant, j'entame doucement le chapitre sur la déviation eugéniste de certains progressistes.

[Yozz]

Je souscris à tous les posts que vous avez écrits dans ce fil.

Merci!

[melodius]

Au fond, il y a vraiment un vice premier dans ton raisonnement: on ne détruit rien du tout. On se contente d'offrir un champ des possibles plus grand. Sur le marché de l'institution familiale, il y a maintenant plusieurs produits, choisis celui qui te convient, personne ne t'empêche d'adopter le plus traditionnel (qui, divorce mis à part), reste quand même de loin le plus populaire. Sur un marché libre, c'est généralement le meilleur produit qui s'impose de toutes façons.

Encore une fois, tes attaques contre le progressisme ne fonctionnent qu'en en caricaturant la teneur. Par exemple: je soutiens la possibilité d'union pour les homosexuels, mais mon modèle préféré, et de loin, c'est un modèle hétérosexuel monogame sans rupture (celui que j'ai adopté). Dur de parler de destruction du modèle traditionnel, hmm?

Pareil, l'Eglise, pour autant que je sache, existe encore bel et bien. Et malgré toute la (très réelle, j'en conviens) propagande anti-catho, on continue à relayer son existence et ses grands évènements. Pour une institution détruite, elle se porte bien je trouve.

Tu trouveras des critiques de la famille et de l'Eglise parmi les libéraux "progressistes", je ne suis pas sûr qu'ils soient une majorité, et tu ne trouveras qu'un minorité d'excités qui souhaitent leur destruction (si même tu en trouves).

Il me semble que tu confonds la vie en société et une visite au Cora.

De plus, l'idée selon laquelle on offre "plus de choix" est tout à fait fausse: on remplace clairement un modèle par un autre. Il ne faut pas se faire d'illusions, il n'y a pas de place au sein d'une même société pour différents modèles fondés sur des présupposés qui diffèrent du tout au tout, ne serait-ce que parce qu'on subit les externalités des choix du voisin. Et une de ces externalités est que certains modes de vie mènent vers l'échec, et donc vers de bruyantes demandes sur la bourse de ceux qui n'ont pas fait des choix idiots.

[Nick de Cusa]

Au fond, il y a vraiment un vice premier dans ton raisonnement:

Didier Reynders?

[Yozz]

De plus, l'idée selon laquelle on offre "plus de choix" est tout à fait fausse: on remplace clairement un modèle par un autre. Il ne faut pas se faire d'illusions, il n'y a pas de place au sein d'une même société pour différentes modèles fondés sur des présupposés qui diffèrent du tout au tout, ne serait-ce parce qu'on subit les externalités des choix du voisin. Et une de ces externalités est que certains modes de vie mènent vers l'échec, et donc vers de bruyantes demandes sur la bourse du voisin.

Mais non, si on remplaçait le modèle existant, on le supprimerait. Remplacer, c'est ça que ça veut dire: on supprime l'un et on met l'autre à la place. Il n'est sérieusement pas défendable qu'on remplace aujourd'hui le mariage traditionnel par le mariage des homos allons!

Quant aux externalités, ton développement me laisse perplexe. A suivre ce raisonnement, il faudrait interdire la pollution parce qu'elle va générer une demande de nettoyage qui va s'exercer en faisant pression sur les bourses des uns et des autres (aïe!). Pareil pour la drogue: à suivre ton raisonnement, il faudrait l'interdire, parce que ça va générer une demande de désintoxications prises en charge par les soins de santé. Or, il me semble que la logique libérale est de dire: si vous faites des conneries/des trucs qui foirent/dont le résultat ne vous plait pas, vous assumez, et niet pour les sollicitations de nos bourses (je m'amuse! ). Des gens peuvent volontairement vous aider aussi, mais vous n'avez rien à réclamer.

Bon, je sais qu'en réalité, tu ne t'opposes pas au mariage homosexuel, et qu'au fond, tu souhaites plutôt le décourager par le biais de la libre expression, ce qui est tout-à-fait admissible et libéral (tout comme des campagnes privées de prévention sur les dangers de la drogue sont tout-à-fait acceptables et même louables).

Mais la manière dont tu présentes ton raisonnement tend à faire croire que le cas est plus grave pour la mariage homosexuel que pour la drogue ou la pollution, alors que non. Au contraire, dans le cas du mariage homosexuel, je ne vois même pas l'externalité négative. Il est d'ailleurs parlant que tu ne réponds pas à mes considérations sur la société (autrement que par une boutade j'entends). Montre-la moi cette fichue externalité négative si tu veux me convaincre!

[Ronnie Hayek]

Le problème du progressisme est qu'il veut imposer de nouveaux "modèles" créés ex nihilo sous prétexte de plus de choix et de liberté, si bien que lorsque l'on se montre réticent ou sceptique, il est facile aux prog' de rétorquer : "mais vous voulez interdire et brimer ces nouvelles libertés". Or une nouvelle liberté, cela n'existe pas. Et l'on n'interdit pas le néant; on le renvoie à son inexistence.

[Constantin_H]

Le problème du progressisme est qu'il veut imposer de nouveaux "modèles" créés ex nihilo sous prétexte de plus de choix et de liberté, si bien que lorsque l'on se montre réticent ou sceptique, il est facile aux prog' de rétorquer : "mais vous voulez interdire et brimer ces nouvelles libertés". Or une nouvelle liberté, cela n'existe pas. Et l'on n'interdit pas le néant; on le renvoie à son inexistence.

Je suis loin d'être toujours d'accord avec Ronnie, mais là, il faut avouer qu'il a raison. Une "nouvelle" liberté, ça n'existe pas.

[Constantin_H]

Plutôt duelliste sur ce sujet

Pour revenir sur l'exemple du mariage homosexuel et par extension sur les thèses progressistes qui m'inquiètent visiblement autant que d'autres participants je souhaitais poser une question.

Quelles que soient les convictions que nous avons sur une possible déstabilisation de la société, pouvons-nous légitimement nous opposer à quelque chose qui n'a pas été réellement vécu et expérimenté ? Ou du moins dont les gens ne pèsent pas tous réellement les conséquences. En effet combien de gens sont encore aveugles sur les désastres post soixante-huitards en matière d'éducation et d'enseignement ?

Précision par l'exemple : je ne m'opposerai pas à l'adoption des enfants par des couples homosexuels mais j'ai l'intime conviction que cela fera du dégât sur le mental des mômes et des gens dans quelques dizaines d'années notamment avec la perte du très simple repère "j'ai une maman et un papa".

Néanmoins, n'est-ce pas typiquement le genre de choses que l'on ne peut remettre en cause qu'à postériori si c'est un échec évidemment (et qu'on s'entende, je serai extrêmement surpris mais toutefois ravi pour les homosexuels si ce n'en est pas un) ?

Est-ce que nous devons accepter le risque de vivre les expériences humaines les plus douloureuses (je repense aux exemples de Ronnie dans ce fil) pour justifier notre opposition aux thèses progressistes ?

[Calembredaine]

Je suis loin d'être toujours d'accord avec Ronnie, mais là, il faut avouer qu'il a raison. Une "nouvelle" liberté, ça n'existe pas.

C'est juste un abus de langage. Il faudrait parler de dérogations. Il n'en reste pas moins que toute "dérogation" est bonne à prendre sauf si elle empiète sur les droits d'autrui.

[Constantin_H]

C'est juste un abus de langage. Il faudrait parler de dérogations. Il n'en reste pas moins que toute "dérogation" est bonne à prendre sauf si elle empiète sur les droits d'autrui.

Dérogation à quoi ?

S'il ne s'agit pas de la suppression d'une loi qui bafoue les libertés individuelles, à quoi déroge-t-on ?

[jabial]

Je suis loin d'être toujours d'accord avec Ronnie, mais là, il faut avouer qu'il a raison. Une "nouvelle" liberté, ça n'existe pas.