Anti-socialiste

[Leepose]

Une petite réflexion : l'usage du mot "anti-libéral" se généralise en France, et je suis d'avis (aprés une puissane analyse) que ca fait du tort au libéralisme.

Que diriez vous de généraliser aussi le terme d'anti-socialiste, en représaille, et surtout comment pourrait on s'y prendre?

Blague a part, on ne peut pas laisser passer ce terme, qui rapelle "anti-raciste", "anti-démocratique", etc… C'est franchement un terme lamentable, et c'est encore plus lamentable de voir que tous les médias l'ont adopté comme substitut du mot… communiste.

[José]

…l'usage du mot "anti-libéral" se généralise en France, et je suis d'avis (aprés une puissane analyse) que ca fait du tort au libéralisme.

Je ne crois pas ; il suffit de mettre les points sur les i et rappeler qu'être "anti-libéral" c'est être, avant tout, liberticide. Nous ne pouvons pas empêcher l'utilisation du terme "anti-libéral", usons, dès lors, systématiquement le terme liberticide pour désigner nos ennemis.

[xiii]

Anti-socialiste tu perds ton sang froid lalalala

[Calembredaine]

Je ne crois pas ; il suffit de mettre les points sur les i et rappeler qu'être "anti-libéral" c'est être, avant tout, liberticide. Nous ne pouvons pas empêcher l'utilisation du terme "anti-libéral", usons, dès lors, systématiquement le terme liberticide pour désigner nos ennemis.

Exactement. Pour ma part, j'utilise le terme "anti-liberté", encore plus explicite pour désigner les esclavagistes et leurs dévots.

[CrazyHorse]

il suffit de mettre les points sur les i et rappeler qu'être "anti-libéral" c'est être, avant tout, liberticide. Nous ne pouvons pas empêcher l'utilisation du terme "anti-libéral", usons, dès lors, systématiquement le terme liberticide pour désigner nos ennemis.

Il me semble pourtant que le terme "liberticide" ne désigne pas celui qui s'oppose à l'idéologie,ou devrais-je dire : "aux idéologies libérales", mais celui qui s'oppose à la liberté au sens général. Or je ne crois pas que "libéralisme" et "liberté" soit nécessairement synonymes. En tout cas, on peut avoir une autre vision de la liberté que celle proposée par le libéralisme.

C'est comme de traiter d'anti-sémite quelqu'un qui a de nombreux amis juifs et arabes, mais qui critique la politique sioniste de l'état d'Israël. Le terme le plus approprié serait alors celui d'anti-sioniste. Et je trouve que ce genre d'abus de langage porte préjudice à ceux qui voudraient se placer ni d'un côté, ni de l'autre, mais quelque part entre les deux…

[José]

Il me semble pourtant que le terme "liberticide" ne désigne pas celui qui s'oppose à l'idéologie… mais celui qui s'oppose à la liberté au sens général.

Tout à fait. Et il se trouve, justement, que ceux qui s'affichent "anti-libéral" prônent toujours, à un moment ou à un autre, des mesures qui violent d'une manière ou d'une autre la liberté. Dès lors le terme liberticide s'applique bien à eux.

…on peut avoir une autre vision de la liberté que celle proposée par le libéralisme.

Oh… la novlangue permet pas mal de chose, en effet. Mais dans le monde réel, la définition donnée par le libéralisme de la liberté est la seule valide :

La liberté est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres.

[…]Comme le précise l'article 4 de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789 :

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Libert%C3%A9

[Calembredaine]

Il me semble pourtant que le terme "liberticide" ne désigne pas celui qui s'oppose à l'idéologie,ou devrais-je dire : "aux idéologies libérales", mais celui qui s'oppose à la liberté au sens général. Or je ne crois pas que "libéralisme" et "liberté" soit nécessairement synonymes. En tout cas, on peut avoir une autre vision de la liberté que celle proposée par le libéralisme.

Il serait bon de développer car pour ma part, je ne vois pas du tout que peut-être cette autre vision de la liberté. On est libre ou on ne l'est pas, il n'y a pas de demi-mesure.

[Invité jabial]

C'est comme de traiter d'anti-sémite quelqu'un qui a de nombreux amis juifs et arabes, mais qui critique la politique sioniste de l'état d'Israël. Le terme le plus approprié serait alors celui d'anti-sioniste. Et je trouve que ce genre d'abus de langage porte préjudice à ceux qui voudraient se placer ni d'un côté, ni de l'autre, mais quelque part entre les deux…

Il y a tout de même une différence, c'est que le libéralisme est bien, et a toujours été, le parti de la liberté ; c'est d'ailleurs de là que vient le mot. Relire Proudhon… surtout ce qu'il a écrit sur le tard.

[vincponcet]

Il y a tout de même une différence, c'est que le libéralisme est bien, et a toujours été, le parti de la liberté ; c'est d'ailleurs de là que vient le mot. Relire Proudhon… surtout ce qu'il a écrit sur le tard.

oui, sans doute, mais la question du monsieur portait sur la dimension communication.

Or, je doute que la masse des gens qui regardent le 20h de TF1 ou les affiches dans la rue soit majoritairement instruit sur l'histoire du mot libéralisme.

[DoM P]

On est libre ou on ne l'est pas, il n'y a pas de demi-mesure.

Je dirais qu'il y a des demi mesures de lberté. On est aujourd'hui plus libre en Angleterre qu'en France, en France qu'à Cuba.

L'absolu réside dans la définition de liberté elle-même : C'est de l'absence de contraintes qu'elle naît.

[Invité jabial]

oui, sans doute, mais la question du monsieur portait sur la dimension communication.

Or, je doute que la masse des gens qui regardent le 20h de TF1 ou les affiches dans la rue soit majoritairement instruit sur l'histoire du mot libéralisme.

C'est vrai que ce mot est de plus en plus utilisé soit en lieu et place de mercantilisme (le MEDEF "libéral") soit carrément pour droite (Sarkozy "libéral").

[Invité jabial]

L'absolu réside dans la définition de liberté elle-même : C'est de l'absence de contraintes qu'elle naît.

Non et fort heureusement, car cette définition n'est pas cohérente pour plus d'une personne.

La libérté, pour traduire Rothbard en français contemporain, c'est la situation où les Droits de l'Homme, la propriété comprise, ne sont jamais violés impunément.

[Largo Winch]

oui, sans doute, mais la question du monsieur portait sur la dimension communication.

Or, je doute que la masse des gens qui regardent le 20h de TF1 ou les affiches dans la rue soit majoritairement instruit sur l'histoire du mot libéralisme.

Et bien justement ! C'est parce que les gauchistes ont réussi leur entreprise de déformation des idées libérales qu'ils peuvent aujourd'hui se qualifier d' "anti-libéral" sans passer pour les ordures liberticides qu'ils sont. Je suis donc d'accord avec Lucilio et Rocou, il est très important de les désigner tels qu'ils sont ("liberticides", "anti-liberté"…) car cela permet par contraste de réaffirmer ce qu'est le libéralisme (la défense de toutes les libertés individuelles).

[CrazyHorse]

La liberté est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres.

Ca rejoint donc l'idée de libre détermination de l'individu, liberté de choisir son mode de vie, et c'est je pense irréalisable dans l'absolu. Car on a besoin des autres pour vivre. Même parmi les peuples dits "primitifs", qui pourtant sont à l'opposé de ce qu'on appelle la division du travail, ceux qui font le choix de vivre seul hors de la tribu sont considérés comme exceptionnels. Le plus briant entrepreneur a besoin que des gens se prêtent à son jeu et bossent pour lui pour réussir dans son domaine. Je pense donc que l'idée même de liberté "matérielle" ou "concrète" est utopique et est étroitement liée au pouvoir dont on dispose.

Il serait bon de développer car pour ma part, je ne vois pas du tout que peut-être cette autre vision de la liberté. On est libre ou on ne l'est pas, il n'y a pas de demi-mesure.

La vraie liberté, de mon point de vue, c'est de s'être libérer de son ego. Il s'agit d'une liberté abstraite ou "métaphysique" si vous préférez. Et donc ça peut se faire aussi bien sous un régime fasciste que sous un régime socialiste. Parce que en ce qui concerne la survie (manger, se vêtir, etc.), on sera toujours obligé de s'adapter à la société dans laquelle on vit. Si pour vous il y a trop d'état, c'est bien de le dire, n'empêche que n'avez pas la possibilité de vous soustraire à ce que cela impose (ou alors expliquez-moi vite ). Si pour moi il y a trop de contraintes économiques, et que le train de vie qu'on voudrait m'imposer est inhumain, je peux en parler, mais je suis quand même obligé de m'y plier si je ne veux pas finir sur le trottoir.

Il y a tout de même une différence, c'est que le libéralisme est bien, et a toujours été, le parti de la liberté ; c'est d'ailleurs de là que vient le mot. Relire Proudhon… surtout ce qu'il a écrit sur le tard.

D'accord, mais il me semble que la vision qu'avait Proudhon du libéralisme est assez éloignée de celle que s'en font les spéculateurs modernes.

Je suis convaincu que les idéologies ne font pas les hommes. Sans doute qu'il y a de très bonnes choses dans le socialisme et sans doute qu'il en est de même pour le libéralisme, mais avant tout ce sont des hommes qui mettent en oeuvre ces idées, et à partir de là, quelque soit l'idéologie dont ils se revendiquent, la résultante de leurs actions n'aura pas forcément grand chose à voir avec celle-ci.

[Leepose]

oui, sans doute, mais la question du monsieur portait sur la dimension communication.

Or, je doute que la masse des gens qui regardent le 20h de TF1 ou les affiches dans la rue soit majoritairement instruit sur l'histoire du mot libéralisme.

Merci Vincent d'essayer de recadrer la discussion.

C'est bien le sujet, en effet. Remplacer le mot communiste par anti-libéral, dans le langage courant est une grande réussite politique (pour eux). Chacun sait que le mot "communiste" n'évoque rien de bon a 90% de la population.

Soyons honnete, le mot "anti-communiste" existe aussi, et pour ma part, je n'hésite pas a me dire anti-communiste dans un diner. Il faut le faire! Ca ne fait pas trés djeun's ni trés ouvert d'esprit, mais j'assume.

Je suis anti-communiste, c'est un fait, mais je ne sais pas trop si "anti-socialiste" est un concept intéressant ou pas.

Moi je l'entends au sens de mon cher Thierry Desjardins, qui prétend qu'il faut "désocialiser" le pays.

PS : soyons bons joueurs en meme temps, nous avons la chance de défendre une pensée qui porte un nom superbe.

Pas étonnant qu'on nous attaque sur ces termes de liberté et de libéralisme.

[DoM P]

Je suis convaincu que les idéologies ne font pas les hommes.

Pas seulement, loin de là.

Le communisme, par exemple, est lidéologie la plus mortifère de l'histoire de l'humainité.

Partout où il fut mis en place, la mort a frappé en masse, quels que soient les hommes au pouvoir.

C'est l'idéologie qui est mauvaise. Cela étant, elle attire de fait les mauvais hommes, comme la merde attire les mouches.

[David Boring]

Merci Vincent (?) d'essayer de recadrer la discussion.

C'est bien le sujet, en effet. Remplacer le mot communiste par anti-libéral, dans le langage courant est une grande réussite politique (pour eux). Chacun sait que le mot "communiste" n'évoque rien de bon a 90% de la population.

Ceci dit une bonne partie de ceux qui se disent anti-libéraux s'affirment aussi sans complexe communistes. Quant à ceux qui ne veulent pas du terme, genre José Bovin, ce n'est certes pas pour des raisons de fond mais parce qu'il est connoté négativement

[A.B.]

Ca rejoint donc l'idée de libre détermination de l'individu, liberté de choisir son mode de vie, et c'est je pense irréalisable dans l'absolu.

La liberte de choisir son mode de vie n'est pas la capacite de le faire, c'est le droit de le faire.

Car on a besoin des autres pour vivre.

Même parmi les peuples dits "primitifs", qui pourtant sont à l'opposé de ce qu'on appelle la division du travail, ceux qui font le choix de vivre seul hors de la tribu sont considérés comme exceptionnels.

Oui et?

Le plus briant entrepreneur a besoin que des gens se prêtent à son jeu et bossent pour lui pour réussir dans son domaine.

Oui et?

Je pense donc que l'idée même de liberté "matérielle" ou "concrète" est utopique et est étroitement liée au pouvoir dont on dispose.

Hein?

La vraie liberté, de mon point de vue, c'est de s'être libérer de son ego. Il s'agit d'une liberté abstraite ou "métaphysique" si vous préférez. Et donc ça peut se faire aussi bien sous un régime fasciste que sous un régime socialiste.

Appelle ca liberte si tu veux. Appelons liberte' le concept classique de liberte comme l'absence de contrainte d'autrui dans la conduite d'activite qui ne contraignent pas autrui. Nous defendons ici liberte' et ce n'est pas negociable.

Parce que en ce qui concerne la survie (manger, se vêtir, etc.), on sera toujours obligé de s'adapter à la société dans laquelle on vit.

S'adapter est la meilleure option.

Si pour vous il y a trop d'état, c'est bien de le dire, n'empêche que n'avez pas la possibilité de vous soustraire à ce que cela impose

En effet, car l'Etat n'hesite pas a initier la force pour restreindre la liberte. Nous ne sommes donc pas libres.

(ou alors expliquez-moi vite ). Si pour moi il y a trop de contraintes économiques, et que le train de vie qu'on voudrait m'imposer est inhumain, je peux en parler, mais je suis quand même obligé de m'y plier si je ne veux pas finir sur le trottoir.

Qu'est-ce qu'une contrainte economique pour toi?

D'accord, mais il me semble que la vision qu'avait Proudhon du libéralisme est assez éloignée de celle que s'en font les spéculateurs modernes.

Qu'est-ce qu'un speculateur? Les liberaux sont-ils des speculateurs? Les speculateurs des liberaux?

Sans doute qu'il y a de très bonnes choses dans le socialisme

Comme quoi par exemple?

[Leepose]

Ceci dit une bonne partie de ceux qui se disent anti-libéraux s'affirment aussi sans complexe communistes. Quant à ceux qui ne veulent pas du terme, genre José Bovin, ce n'est certes pas pour des raisons de fond mais parce qu'il est connoté négativement

Je ne suis pas sur de comprendre le sens de la remarque, mais je ne suis pas sur non plus d'etre d'accord….

C'est beaucoup plus facile de se dire anti-libéral, ou meme altermondialiste que de se dire communiste.

On dira a la limite "je suis proche du PC…"

En fait, je vois bien la démarche, mais je me demande surtout pourquoi les journalistes reprennent la formule tous en coeur.

On a beaucoup débattu sur "altermondialiste", mais rien sur anti-libéral.

D'autre part, qu'en pense le Petit Robert? Quid d'alter-mondialiste et d'anti-libéral? Peut etre que les mots composés suivent des règles particulières. Ou pas?

[Calembredaine]

Ca rejoint donc l'idée de libre détermination de l'individu, liberté de choisir son mode de vie, et c'est je pense irréalisable dans l'absolu. Car on a besoin des autres pour vivre.

Il est plus simple et plus agréable de vivre en société qu'en ermite cependant la liberté cela consiste à pouvoir choisir de vivre en ermite.

Notez cependant qu'il n'est nul besoin d'un Etat pour que les humains collaborent. Cette collaboration évolue sans cesse, en temps réel alors que les gouvernements figent et codifient les relations. Quid de la liberté?

La vraie liberté, de mon point de vue, c'est de s'être libérer de son ego. Il s'agit d'une liberté abstraite ou "métaphysique" si vous préférez. Et donc ça peut se faire aussi bien sous un régime fasciste que sous un régime socialiste.

Définition par conséquent dangereuse.

Parce que en ce qui concerne la survie (manger, se vêtir, etc.), on sera toujours obligé de s'adapter à la société dans laquelle on vit. Si pour vous il y a trop d'état, c'est bien de le dire, n'empêche que n'avez pas la possibilité de vous soustraire à ce que cela impose (ou alors expliquez-moi vite ). Si pour moi il y a trop de contraintes économiques, et que le train de vie qu'on voudrait m'imposer est inhumain, je peux en parler, mais je suis quand même obligé de m'y plier si je ne veux pas finir sur le trottoir.

Il est vrai qu'il est plus facile de vivre aux dépends d'autrui. Le problème étant que plus la spoliation est importante, plus les cadences et la productivité doit être élevées pour ceux qui nourrissent les autres malgré eux.

[Invité jabial]

Je pense que c'est le contraire. Nous ne devrions pas utiliser les termes en "anti" pour nous qualifier. Bien au contraire, nous devrions être fort heureux qu'ils se définissent négativement.

[Ash]

Je pense donc que l'idée même de liberté "matérielle" ou "concrète" est utopique et est étroitement liée au pouvoir dont on dispose.

Oui, je ne peux pas voler comme un oiseau. Que le monde est méchant !

Bon et tout ça pour dire quoi ? C'est très dur de vous suivre.

[Jean]

Ca rejoint donc l'idée de libre détermination de l'individu, liberté de choisir son mode de vie, et c'est je pense irréalisable dans l'absolu. Car on a besoin des autres pour vivre. Même parmi les peuples dits "primitifs", qui pourtant sont à l'opposé de ce qu'on appelle la division du travail, ceux qui font le choix de vivre seul hors de la tribu sont considérés comme exceptionnels. Le plus briant entrepreneur a besoin que des gens se prêtent à son jeu et bossent pour lui pour réussir dans son domaine. Je pense donc que l'idée même de liberté "matérielle" ou "concrète" est utopique et est étroitement liée au pouvoir dont on dispose.

La vraie liberté, de mon point de vue, c'est de s'être libérer de son ego. Il s'agit d'une liberté abstraite ou "métaphysique" si vous préférez. Et donc ça peut se faire aussi bien sous un régime fasciste que sous un régime socialiste. Parce que en ce qui concerne la survie (manger, se vêtir, etc.), on sera toujours obligé de s'adapter à la société dans laquelle on vit. Si pour vous il y a trop d'état, c'est bien de le dire, n'empêche que n'avez pas la possibilité de vous soustraire à ce que cela impose (ou alors expliquez-moi vite ). Si pour moi il y a trop de contraintes économiques, et que le train de vie qu'on voudrait m'imposer est inhumain, je peux en parler, mais je suis quand même obligé de m'y plier si je ne veux pas finir sur le trottoir.

D'accord, mais il me semble que la vision qu'avait Proudhon du libéralisme est assez éloignée de celle que s'en font les spéculateurs modernes.

Je suis convaincu que les idéologies ne font pas les hommes. Sans doute qu'il y a de très bonnes choses dans le socialisme et sans doute qu'il en est de même pour le libéralisme, mais avant tout ce sont des hommes qui mettent en oeuvre ces idées, et à partir de là, quelque soit l'idéologie dont ils se revendiquent, la résultante de leurs actions n'aura pas forcément grand chose à voir avec celle-ci.

Le pouvoir découle du libre choix, de l'individu. La libérté matérielle n'existe pas car nous vivons dans un mondede rarété donc l'homme doit apprendre à survivre, à cooperer, à se débrouiller.

Alors que la classe politique se réclame des peurs d'une société, le libéral se nourrit de sa propre énérgie.

[DoM P]

Je pense que c'est le contraire. Nous ne devrions pas utiliser les termes en "anti" pour nous qualifier. Bien au contraire, nous devrions être fort heureux qu'ils se définissent négativement.

Bien que ça m'agace, je pense qu'il est toujours bon que nos adversaires se définissent comme anti-libéraux.

Il se trouve dans cette définition deux points qui nous sont favorables :

1. Ils se posent comme anti. Des contre, pas des pour. Aucune force de proposition là-dedans.

2. Il se définissent par rapport à un standard : nous. Nous sommes libéraux, donc anti-communistes. Eux sont anti-libéraux, point. C'est la seule chose qui les unisse.

[toccata]

Et la blague du jour est l'oeuvre du comique Alévêque, hier sur France3, dans l'émision d'Ockrent, qui remarquant que les anti-mondialistes étaient devenus des alter-mondialistes, a proposé que les anti-libéraux deviennent les alter-libéraux .

Je suis sûr que cela va rendre plus clair le message de Fillas… Déjà que la gauche n'aime pas le libéralisme, voilà que la droite va se méfier!

[Largo Winch]

Ca rejoint donc l'idée de libre détermination de l'individu, liberté de choisir son mode de vie, et c'est je pense irréalisable dans l'absolu. Car on a besoin des autres pour vivre. Même parmi les peuples dits "primitifs", qui pourtant sont à l'opposé de ce qu'on appelle la division du travail, ceux qui font le choix de vivre seul hors de la tribu sont considérés comme exceptionnels. Le plus briant entrepreneur a besoin que des gens se prêtent à son jeu et bossent pour lui pour réussir dans son domaine.

Vous faites ici une confusion classique. L'autonomie n'est pas synonyme d'isolement. Il n'y a aucune opposition entre le "fait de choisir librement son mode de vie" et le "besoin des autres pour vivre". C'est d'ailleurs l'une des idées clés du libéralisme : la coopération nait de la division du travail qui repose sur l'autonomie des individus.

Je suis convaincu que les idéologies ne font pas les hommes. Sans doute qu'il y a de très bonnes choses dans le socialisme et sans doute qu'il en est de même pour le libéralisme, mais avant tout ce sont des hommes qui mettent en oeuvre ces idées, et à partir de là, quelque soit l'idéologie dont ils se revendiquent, la résultante de leurs actions n'aura pas forcément grand chose à voir avec celle-ci.

Le pseudo-pragmatisme, qui n'est en fait qu'un relativisme érigé en dogme, est la plus dangereuse des idéologies.

[Largo Winch]

Bien que ça m'agace, je pense qu'il est toujours bon que nos adversaires se définissent comme anti-libéraux.

Il se trouve dans cette définition deux points qui nous sont favorables :

1. Ils se posent comme anti. Des contre, pas des pour. Aucune force de proposition là-dedans.

2. Il se définissent par rapport à un standard : nous. Nous sommes libéraux, donc anti-communistes. Eux sont anti-libéraux, point. C'est la seule chose qui les unisse.

Pour aller dans ton sens, je pense que les libéraux devraient à tout prix éviter de se présenter comme l'opposé du communisme. Cela fait le jeu des sociaux-démocrates qui, comme CrazyHorse ci-dessus, mettent dos à dos communistes et libéraux, présentés comme deux idéologies extrémistes antinomiques, pour conclure que le seul choix "raisonnable" et "pragmatique" est celui d'une voie médiane "social-démocrate".

Dans la France d'aujourd'hui, le principal ennemi du libéralisme n'est plus le communisme mais la social-démocratie.

[Leepose]

Beaucoup de bonnes réflexions, dans les dernières interventions, mais …

Dans la France d'aujourd'hui, le principal ennemi du libéralisme n'est plus le communisme mais la social-démocratie.

au point ou nous en sommes en France, je serais déja content avec une social-démocratie "raisonnable".

[Ash]

Et la blague du jour est l'oeuvre du comique Alévêque, hier sur France3, dans l'émision d'Ockrent, qui remarquant que les anti-mondialistes étaient devenus des alter-mondialistes, a proposé que les anti-libéraux deviennent les alter-libéraux .

C'est pas une blague, c'est exactement ce qui s'est passé.

[Rincevent]

Je pense que c'est le contraire. Nous ne devrions pas utiliser les termes en "anti" pour nous qualifier. Bien au contraire, nous devrions être fort heureux qu'ils se définissent négativement.

Ca me plait bien, ça et le fait de leur rappeler qu'en tant qu'anti-libéraux ils ne devraient pas voir de problème à ce que je leur coupe la main pour voler leur montre.