Jesrad Posté 6 février 2007 Signaler Share Posté 6 février 2007 La vraie liberté, de mon point de vue, c'est de s'être libérer de son ego. Je voudrais juste revenir là dessus, car c'est un point nécessaire pour comprendre la logique (ou absence de logique) égalitariste. Pour CrazyHorse, la liberté c'est d'être totalement aliéné. Autrement dit, on est libre uniquement si on est exclusivement dévoué, à 100%, aux autres individus: si on est l'esclave des autres. C'est en ce sens que le collectivisme est un égoïsme aliénant: on prend tout aux individus, pour tout donner à Kollectif, la grande divinité colérique et envieuse des Rouges qui ne représente personne en particulier (mais est représenté par ses Grands Prêtres, qui se font fort justement appeler "élus"). Lien vers le commentaire
Apollon Posté 6 février 2007 Signaler Share Posté 6 février 2007 Je voudrais juste revenir là dessus, car c'est un point nécessaire pour comprendre la logique (ou absence de logique) égalitariste. Pour CrazyHorse, la liberté c'est d'être totalement aliéné. Autrement dit, on est libre uniquement si on est exclusivement dévoué, à 100%, aux autres individus: si on est l'esclave des autres. C'est en ce sens que le collectivisme est un égoïsme aliénant: on prend tout aux individus, pour tout donner à Kollectif, la grande divinité colérique et envieuse des Rouges qui ne représente personne en particulier (mais est représenté par ses Grands Prêtres, qui se font fort justement appeler "élus"). Lien vers le commentaire
CrazyHorse Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Être "l'esclave des autre" comme tu dis, c'est être stupide. Mais tout aussi stupide est celui qui se nourrit directemment et délibérément de la misère d'autrui, et les cocos comme les libéraux ne se sont pas gênés. Enfin il me semble… Il y a peut être un juste milieu. La liberté dont je parlais se trouve quelque part par là… Lien vers le commentaire
xxc Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Être "l'esclave des autre" comme tu dis, c'est être stupide. Mais tout aussi stupide est celui qui se nourrit directemment et délibérément de la misère d'autrui, et les cocos comme les libéraux ne se sont pas gênés. Enfin il me semble… Il te semble… Il faudrait être un peu plus sûr de toi quand tu viens lancer de telles accusations. Tu peux développer en citant des exemples en ce qui concerne les libéraux ? Il y a peut être un juste milieu. La liberté dont je parlais se trouve quelque part par là… La liberté n'est pas un juste milieu, elle n'est pas un consensus établi entre esclaves et esclavagistes. Lien vers le commentaire
xxc Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 au point ou nous en sommes en France, je serais déja content avec une social-démocratie "raisonnable". Pince-toi ! Tu rêves d'un truc qui n'existe pas ! Lien vers le commentaire
Serge Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Il te semble… Il faudrait être un peu plus sûr de toi quand tu viens lancer de telles accusations.Tu peux développer en citant des exemples en ce qui concernent les libéraux ? Don't feed the troll. Lien vers le commentaire
xxc Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Don't feed the troll. Je crois bien que tu as raison… On va avoir droit aux petits enfants qui travaillent dans les usines, au colonialisme et à l'exploitation éhontée des ressources naturelles de l'Afrique… Lien vers le commentaire
Serge Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Je crois bien que tu as raison… On va avoir droit aux petits enfants qui travaillent dans les usines, au colonialisme et à l'exploitation éhontée des ressources naturelles de l'Afrique… Effectivement. Pour tout ça, je vais sur Bellaciao. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Je dirais qu'il y a des demi mesures de lberté. On est aujourd'hui plus libre en Angleterre qu'en France, en France qu'à Cuba. Voilà. Tu viens de comprendre qu'en Angleterre ou en France nous ne sommes pas libres. C'est toujours bien d'essayer de réduire le poids du boulet que nous traînons. Il n'en reste pas moins que nous ne sommes pas libre tant que nous n'avons pas rompu nos chaînes. (Ce boulet, c'est l'Etat et l'égalité chez les étatistes, c'est de mettre un boulet à tout le monde. La version ultime de l'étatisme, le socialisme, c'est de coller des boulets à tous mais de différents poids selon des critères permettant à la nomenklatura de perdurer.) Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Être "l'esclave des autre" comme tu dis, c'est être stupide. Mais tout aussi stupide est celui qui se nourrit directemment et délibérément de la misère d'autrui, et les cocos comme les libéraux ne se sont pas gênés. Enfin il me semble…Il y a peut être un juste milieu. La liberté dont je parlais se trouve quelque part par là… Le juste milieu, c'est une foutaise absurdiste. Il faut rechercher le point d'équilibre, mais il se trouve très rarement "au milieu" parce que quand on déposer sur les plateaux de la balance deux objets (ou deux idées) aléatoires, ils n'ont quasiment aucune chance de peser le même poids. Et quand on sait que certains d'entre eux sont plus légers que l'air, l'équilibre peut même se trouver plus loin que l'"extrême" opposé. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Voilà. Tu viens de comprendre qu'en Angleterre ou en France nous ne sommes pas libres. C'est toujours bien d'essayer de réduire le poids du boulet que nous traînons. Il n'en reste pas moins que nous ne sommes pas libre tant que nous n'avons pas rompu nos chaînes.(Ce boulet, c'est l'Etat et l'égalité chez les étatistes, c'est de mettre un boulet à tout le monde. La version ultime de l'étatisme, le socialisme, c'est de coller des boulets à tous mais de différents poids selon des critères permettant à la nomenklatura de perdurer.) Merci, je ne viens pas de le comprendre. Je suis assez au courant, sinon je ne serais pas ici. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Merci, je ne viens pas de le comprendre. Je suis assez au courant, sinon je ne serais pas ici. Dans ce cas, je ne comprends pas ta remarque. Je réitère donc mon affirmation: Il n'y a pas de demi-mesure, on est libre ou on ne l'est pas. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Dans ce cas, je ne comprends pas ta remarque. Je réitère donc mon affirmation: Il n'y a pas de demi-mesure, on est libre ou on ne l'est pas. Oui mais on peut quand même être plus ou moins libre. Au passage, j'ai regardé un documentaire sur le système de justice US pré-Patriot Act, et ce qui est frappant c'est qu'un grand nombre de mesures qui ont été prises par le PA étaient déja en effet ici en France depuis le début de la république. Lien vers le commentaire
Jess Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Je ne crois pas ; il suffit de mettre les points sur les i et rappeler qu'être "anti-libéral" c'est être, avant tout, liberticide. Nous ne pouvons pas empêcher l'utilisation du terme "anti-libéral", usons, dès lors, systématiquement le terme liberticide pour désigner nos ennemis. Ah ? Le libéralisme que vous pronez ici me semble être bien plus un culte de la propriété privée qu'un culte de la liberté. J'ai du mal à voir la glorification de la liberté dans le fait d'appeler de ses voeux des rues privées soumises à péage et à règlement dicté par le propriétaire des lieux, pour ne prendre qu'un exemple. Si "liberté" doit s'entendre dans le sens (restreint vous en conviendrez) de "liberté de ne pas payer d'impôts", alors évidemment je ne peux qu'approuver ce point de vue … Quant au terme d' "ennemi" pour désigner des adversaires politiques, il en dit long. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Dans ce cas, je ne comprends pas ta remarque. Je réitère donc mon affirmation: Il n'y a pas de demi-mesure, on est libre ou on ne l'est pas. La liberté, en tant que notion, a un caractère absolu. La liberté elle-même ne souffre pas de demi-mesures. En revanche, on peut en profiter plus ou moins, et donc être plus ou moins libre. Car si pour toi, il n'y a pas de demi mesure dans le fait d'être libre, tu devrais te sentir aussi peu libre en France qu'à Cuba ou en Corée du Nord. Je t'invite en conséquence à y faire un petit séjour pour te familiariser avec certaines nuances Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Le libéralisme que vous pronez ici me semble être bien plus un culte de la propriété privée qu'un culte de la liberté.J'ai du mal à voir la glorification de la liberté dans le fait d'appeler de ses voeux des rues privées soumises à péage et à règlement dicté par le propriétaire des lieux, pour ne prendre qu'un exemple. Parce que tu ne vois pas la possibilité de choisir la rue dont le règlement te correspond le mieux, la possibilité de se réunir sous forme d'association (de syndicat?) pour acheter une rue et y appliquer vos principes, etc etc etc La liberté et la propriété son indissociables. Si "liberté" doit s'entendre dans le sens (restreint vous en conviendrez) de "liberté de ne pas payer d'impôts", alors évidemment je ne peux qu'approuver ce point de vue …Pourquoi, il est des libertés moins importantes que d'autres? Pourquoi, on est libre quand on paie tribut au Prince?Quant au terme d' "ennemi" pour désigner des adversaires politiques, il en dit long. Et pourtant, lorsque des gens délèguent à autrui l'usage de la violence contre vous, ils sont bel et bien vos ennemis. C'est une réalité qu'aucune dose de politiquement correcte ne pourra camoufler. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Et pourtant, lorsque des gens délèguent à autrui l'usage de la violence contre vous, ils sont bel et bien vos ennemis. C'est une réalité qu'aucune dose de politiquement correcte ne pourra camoufler. Et ils sont même leurs propres ennemis (car ils délèguent l'usage de la violence contre eux) mais dans ce cas les ennemis de nos ennemis ne sont-ils pas nos amis ? Lien vers le commentaire
CrazyHorse Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Je crois bien que tu as raison… On va avoir droit aux petits enfants qui travaillent dans les usines, au colonialisme et à l'exploitation éhontée des ressources naturelles de l'Afrique… Je pense que vous êtes à peu près d'accord pour dire que ça existe, mais je serais intéressé de connaître votre point de vue sur les causes de tout ceci (qui, je veux bien le croire, ne sont pas liées au libéralisme). Si il y a un topic dans lequel ça se discute, j'aimerais que quelqu'un me l'indique. On m'a déjà expliqué pourquoi il n'était pas choquant de vendre à quelqu'un, pour un prix excessif, quelque chose dont il n'a objectivement aucun besoin. Au fond, c'est de sa faute si il se laisse berner par un vendeur. Ca je le comprends. L'idée de responsabilité individuelle me plaît, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les "ch'tit n'enfants" d'Asie et d'ailleurs sont les artisans de leur propre misère, ou qu'on me dise, si ce n'est pas le fait de certains entrepreneurs, qui est responsable de cette situation. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Je pense que vous êtes à peu près d'accord pour dire que ça existe, mais je serais intéressé de connaître votre point de vue sur les causes de tout ceci (qui, je veux bien le croire, ne sont pas liées au libéralisme). Si il y a un topic dans lequel ça se discute, j'aimerais que quelqu'un me l'indique.On m'a déjà expliqué pourquoi il n'était pas choquant de vendre à quelqu'un, pour un prix excessif, quelque chose dont il n'a objectivement aucun besoin. Au fond, c'est de sa faute si il se laisse berner par un vendeur. Ca je le comprends. L'idée de responsabilité individuelle me plaît, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les "ch'tit n'enfants" d'Asie et d'ailleurs sont les artisans de leur propre misère, ou qu'on me dise, si ce n'est pas le fait de certains entrepreneurs, qui est responsable de cette situation. Le travail des enfants peut être une nécessité qui disparaît avec l'élévation du niveau de vie et donc le développement : c'est ainsi qu'il a disparu des pays européens alors que c'était un phénomène général il y a un siècle. Le colonialisme est une forme historique de la politique d'expansion et de domination des États, vieille comme les États : il n'a donc aucun lien avec le libéralisme. Les ressources naturelles n'ont aucune valeur en soi : la valeur est liée à l'utilité. Une ressource naturelle n'a de valeur que si elle est exploitée et vendue car elle correspond à un besoin. Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Je pense que vous êtes à peu près d'accord pour dire que ça existe, mais je serais intéressé de connaître votre point de vue sur les causes de tout ceci (qui, je veux bien le croire, ne sont pas liées au libéralisme). Si il y a un topic dans lequel ça se discute, j'aimerais que quelqu'un me l'indique.[…] L'idée de responsabilité individuelle me plaît, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les "ch'tit n'enfants" d'Asie et d'ailleurs sont les artisans de leur propre misère, ou qu'on me dise, si ce n'est pas le fait de certains entrepreneurs, qui est responsable de cette situation. Début de réponse. http://www.liberte-cherie.com/a1056-10_ide…iberalisme.html Le libéralisme, c'est Germinal : les enfants travailleraient encore dans les minesPeu vraisemblable. Les premières houillères du Nord ont commencé d'être exploitées au XVIIIe siècle, sous la monarchie absolue. Les enfants y travaillaient déjà. Comme ils travaillent aujourd'hui dans des sociétés féodales du tiers-monde. Le problème n'est pas une question de libéralisme mais de pauvreté : dans les sociétés pauvres, les enfants travaillent. Même dans l'école de Jules Ferry, les classes dans le monde rural étaient vides au moment de la moisson. Quand les sociétés s'enrichissent, les enfants cessent de travailler pour aller à l'école. Et pour enrichir une société entière, on n'a jamais trouvé mieux que l'économie libérale. Mais le thème des enfants dans les mines participe d'un phénomène plus vaste, que les historiens américains nomment "la légende noire du capitalisme". Dans Capitalism And The Historians, Friedrich Hayek signale "l'aversion sentimentale, très répandue, contre le capitalisme". Elle est étroitement associée à la croyance que l'indéniable accroissement de richesses que l'ordre concurrentiel a produit au XIXe et au début du XXe siècle, fut acheté au prix d'une diminution du niveau de vie des éléments les plus faibles de la société. "Le terme même de capitalisme est en grande partie une création de l'interprétation marxiste, qui l'a associé à l'apparition du prolétariat, prétendument dépouillé par des procédés tortueux de la légitime possession de ses intruments de travail". Gare au contresens, avertit Hayek. Ce n'est pas l'embrigadement ou la spoliation qu'a apporté le capitalisme, mais l'émancipation : "le développement du capital a, par conséquent, non pas entraîné mais permis l'existence d'un prolétariat : un beaucoup plus grand nombre de gens, à qui leurs parents n'avaient pu donner des instruments de production, purent désormais subsister par leur travail grâce à l'augmentation de la productivité". Au lieu d'être vus comme la première étape de l'enrichissement général, les débuts de la révolution industrielle sont assimilés à une période de régression historique. Cela tient à un double phénomène : la volonté de critique sociale, et aussi la visibilité. La misère endémique des campagnes sous l'Ancien régime était une misère cachée des observateurs. Lorsqu'elle se déplace dans les villes, elle devient une évidence. Le célèbre rapport Villermé résume ces deux phénomènes. Le bon docteur Villermé était légitimiste, ce qui était son droit le plus strict. En 1840, il rédigea un rapport sur la misère des milieux ouvriers dans le Nord de la France. Son rapport est d'abord conçu comme une machine de guerre contre la Monarchie de juillet, au pouvoir depuis 1830. Ensuite, son témoignage montre que les gens préféraient s'entasser en masse dans les villes où ils avaient l'espoir de trouver du travail plutôt que de mourir de faim dans les campagnes. Un phénomène qui fait songer à l'Inde contemporaine. Pendant que se multipliaient les reportages sur la pauvreté des trottoirs de Calcutta, l'Inde accomplissait un immense effort invisible qui la conduisait à supprimer les grandes famines, et même à devenir une grande puissance exportatrice de blé. Quant au travail des femmes et des enfants en France, il sera réglementé dès 1841. La loi fut adoptée à l'unanimité moins une voix. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Rappelons d'ailleurs que Guizot, sous la Moanrchie de Juillet, a attaché son nom à deux lois : la loi sur le travail des enfants et la loi sur l'école primaire faisant obligation à chaque commune d'avoir une école primaire (mais en les laissant libre du choix des instituteurs qui pouvaient être religieux). Lien vers le commentaire
xxc Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Je pense que vous êtes à peu près d'accord pour dire que ça existe, mais je serais intéressé de connaître votre point de vue sur les causes de tout ceci (qui, je veux bien le croire, ne sont pas liées au libéralisme). Les causes de tout ceci ne découlent pas du libéralisme. Si tu penses le contraire, montre-le. L'idée de responsabilité individuelle me plaît, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les "ch'tit n'enfants" d'Asie et d'ailleurs sont les artisans de leur propre misère, ou qu'on me dise, si ce n'est pas le fait de certains entrepreneurs, qui est responsable de cette situation. Sans doute certains entrepreneurs sont-ils, pour partie ou complètement, responsables. Mais nous ne parlions pas d'entrepreneurs, nous parlions de libéraux. Éventuellement, un libéral peut être un entrepreneur (et réciproquement), et éventuellement un libéral peut être un salaud. Et alors ? En quoi les libéraux sont-ils responsables ? Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Les causes de tout ceci ne découlent pas du libéralisme. Si tu penses le contraire, montre-le.Sans doute certains entrepreneurs sont-ils, pour partie ou complètement, responsables. Mais nous ne parlions pas d'entrepreneurs, nous parlions de libéraux. Éventuellement, un libéral peut être un entrepreneur (et réciproquement), et éventuellement un libéral peut être un salaud. Et alors ? En quoi les libéraux sont-ils responsables ? Le libéralisme ne repose pas sur l'idée que les entrepreneurs seraient naturellement bons et vertueux : les libéraux ne sont pas rousseauistes. Il ne s'agit pas de vivre dans un monde parfait mais dans un monde où les individus sont libres d'agir en respectant des principes de base. Lien vers le commentaire
xxc Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Le libéralisme ne repose pas sur l'idée que les entrepreneurs seraient naturellement bons et vertueux : les libéraux ne sont pas rousseauistes. Il ne s'agit pas de vivre dans un monde parfait mais dans un monde où les individus sont libres d'agir en respectant des principes de base. Absolument. Je voulais pointer le fait que CrazyHorse semble identifier libéral à entrepreneur. Être libéral, c'est prendre le parti de la liberté et non celui des entrepreneurs. CrazyHorse manque de culture (je dis ça sans mépris aucun) : parce que le libéral défend la libre entreprise, il pense que le libéral prend le parti de l'entrepreneur. Non, le libéral défend seulement la liberté d'entreprendre dans le respect de la liberté d'autrui. L'entrepreneur et ses employés restent égaux (mêmes droits, mêmes devoirs). Lien vers le commentaire
Serge Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Je pense que vous êtes à peu près d'accord pour dire que ça existe, mais je serais intéressé de connaître votre point de vue sur les causes de tout ceci (qui, je veux bien le croire, ne sont pas liées au libéralisme). Si il y a un topic dans lequel ça se discute, j'aimerais que quelqu'un me l'indique. http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…intentions.html Lien vers le commentaire
CrazyHorse Posté 7 février 2007 Signaler Share Posté 7 février 2007 Vraiment très très intéressant, je te remercie Serge… Lien vers le commentaire
Serge Posté 8 février 2007 Signaler Share Posté 8 février 2007 C'est Lucilio qu'il faut remercier. Lien vers le commentaire
Leepose Posté 8 février 2007 Auteur Signaler Share Posté 8 février 2007 Vaste sujet que celui de la définition du libéralisme… finalement, ça me plait bien, cette façon de nous reconnaitre comme appartenant a ce groupe, qualifié de libéral, alors que des différences existent entre les uns et les autres (libéraux de gauche, de droite, libéraux extrémistes, libéraux tièdes…) Je me dis que l'assise idéologique du groupe, son ciment, est finalement plus solide qu'on pourrait le penser au premier coup d'oeil. Et d'autre part j'espère, a titre personnel, que Sarkozy permettra a ce groupe de devenir subitement majoritaire en France. Evidemment c'est pas gagné, je vous l'accorde et je sais que vous ne soutennez pas tous Sarkozy, loin de là. Mais passer des 3% de Madelin a 50% au 2° tour d'une présidentielle me semble etre un grand pas pour le libéralisme en France. Si Sarko ne nous trahit pas trop… (il nous trahira un peu, c'est certain) Tout ca n'a rien a voir avec le sujet, mais peu importe… Lien vers le commentaire
José Posté 8 février 2007 Signaler Share Posté 8 février 2007 Leepose, tu rêves en Technicolor et Vistavision. Sarkozy… libéral ? Lien vers le commentaire
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