De Quoi Debattre Un Peu

[Hamster ancap]

http://www.fahayek.org/index.php?option=co…=view&id=61

[Roniberal]

Lequel Godefridi s'est fait littéralement moucher par Van Dun:

http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Articles/Godefridi.pdf

[José]

…

[José]

Melodius serait gêné de le faire, alors je poste sa réponse (bien couillue) pour lui :

la cinquième colonne

J’avais déjà expliqué sur ce blog par quel mécanisme les néo-conservateurs ont infiltré et dénaturé le mouvement conservateur américain à la faveur de la guerre froide. La soi-disant « guerre contre le terrorisme » va-t-elle leur permettre de réaliser le même coup en Europe, au détriment du libéralisme et du minuscule mouvement libertarien ? L’offensive a en tout cas commencé. Une production typique des adorateurs du messianisme belliciste à l’américaine vient de paraître sur le site de l’Institut Hayek sous la plume de Drieu Godefridi, personnage qui s’est régulièrement signalé à l’attention du public ces derniers mois par des articles soutenant la guerre en Irak.

L’article, intitulé Critique de l’Utopie Libertarienne, se distingue, comme le relève Hans-Hermann Hoppe (à qui Godefridi a eu l’inconscience d’adresser son opus maximus) par une totale ignorance des idées que son auteur entreprend d’attaquer. Il n’en reste pas moins intéressant, tant parce qu’il démontre l’anti-libéralisme foncier de Godefridi et de ses amis que parce qu’il révèle leurs objectifs réels.

Godefridi commence son exposé par quelques paragraphes lourdement didactiques dont on retiendra principalement que les minarchistes, loin d’être les libertariens qu’ils croyaient être, seraient finalement des libéraux « classiques ». Les esprits curieux que nous sommes auraient aimé savoir comment Godefridi parvient à cette conclusion qui tranche avec l’opinion de la plupart des intéressés. Hélas, l’article n’en dit pas plus ! Gageons que le raisonnement godefridien se révèlera dans toute sa puissance aux masses incultes dans le prochain article que l’Institut Hayek publiera pour leur édification.

Son but politique par contre, est plus évident : isoler les anarcho-capitalistes honnis et les livrer à l’exécration du peuple. Godefridi avait déjà livré le fond de sa pensée au sujet du libertarianisme dans un e-mail mystérieusement arrivé en ma possession : il s’agirait de branlettes de tapettes. Les tapettes ont en effet mauvaise presse chez Godefridi et ses camarades, surtout quand elles sont libertariennes. Quant à savoir ce qu'il convient de penser des branlettes, aux dernières nouvelles, Godefridi se tâte encore.

Mais revenons-en à l’article. Godefridi reproche aux libertariens cinq carences majeures, et, du moins on peut le supposer, rédhibitoires, ce qui le dispense d’examiner ou même simplement d’évoquer les innombrables carences mineures du projet libertarien que laisse supposer sa formulation. Une fois de plus, ce qui n’est pas dit est plus significatif que ce qui l’est : nulle part dans le texte, il n’est question de l’opposition de principe du mainstream libertarien aux guerres étatiques.

La première carence relevée serait que les libertariens s’en remettraient au pouvoir créateur de la « main invisible » d’Adam Smith pour créer les institutions qui devraient maintenir les droits fondamentaux.

Remarquons tout d’abord que Godefridi, « co-directeur » de l’Institut Hayek, nommé d’après un grand penseur libéral, semble incapable d’imaginer que puissent exister des institutions autres qu’étatiques. Mieux, il scie la branche sur laquelle il est assis, puisque la théorie de l’apparition spontanée du droit, et donc des institutions qui doivent le garantir, est au cœur de l’argumentation de Hayek, et n'a, à ma connaissance, été reprise par aucun théoricien anarcho-capitaliste de quelque importance.

Godefridi tourne ensuite son regard brouillé mais néanmoins inquisiteur vers une deuxième carence majeure du projet libertarien : l’absence de normativités libérales. (Je profite de l’occasion pour interroger mes lecteurs au sujet du sens du terme « normativité ». Il me semble qu'il s'agit d'un synonyme pédantico-philosophique du mot « norme », mais je n'oserais l'affirmer. L’explication la plus pertinente sera publiée ici-même.)

Godefridi balaie d’un revers de main les conceptions jus-naturalistes de Rothbard et plusieurs siècles de réflexion juridique occidentale en signalant que le droit naturel – pourtant fondamental à la pensée libérale – serait du « wishful thinking ». Pourquoi, une fois de plus, mystère et boule de gomme.

Il s’attaque ensuite à l’utilitarisme friedmanien, coupable d'après lui de pouvoir donner naissance à différents systèmes juridiques qui ne seraient pas tous libéraux. Une fois encore, et même si je reconnais volontiers qu’on vit très bien sans comprendre Hayek (il suffit de se rendre au Forum Social Européen pour s’en apercevoir) je voudrais inviter Godefridi à lire les œuvres de l’auteur qui a donné son nom à l’institut qu’il (co-)dirige. Hayek considère en effet que les systèmes juridiques, apparus spontanément, seraient soumis à la concurrence et à un mécanisme de sélection auquel ne survivraient finalement que les meilleurs. En d’autres termes, cette pluralité est indispensable à la pensée hayékienne, or c’est précisément elle que Godefridi reproche à Friedman. Godefridi marque donc à nouveau dans son propre but.

Godefridi embranche ensuite avec son troisième grief, pompeusement dénommé la praticabilité juridique de l’Utopie libertarienne. Gravement, il nous informe que lorsque différents ordres juridiques existent (ce qui a été le cas tout au long de l’histoire de l’humanité et ne risque pas de changer de sitôt) se posent des problèmes de conflits de loi et de juridiction.

Comment Godefridi compte-t-il éviter ce problème ? Il ne nous le dit pas. Peut-être est-ce par manque d’imagination, mais hors l’état mondial, fantasme des totalitaires de tout poil, je ne vois pas trop.

De plus, comme il le relève très pertinemment, il existe une branche du droit qui règle ce type de conflits et qui se nomme droit international privé. S’il est vrai qu’il s’agit d’une matière raisonnablement complexe, il faut tout de même signaler qu’on l’enseigne sans trop de mal à des étudiants en droit âgés de vingt ans et que son degré de difficulté reste largement inférieur à celui, par exemple, de la théorie générale de la relativité ou encore de la physique des quanta.

Godefridi, qui s’est plaint précédemment de la propension (supposée) des libertariens à inventer des fables, sert ensuite à ses lecteurs un aimable conte au sujet d’une personne piégée dans un enfer libertarien. Le malheureux ne peut acheter de pain et est donc, du moins on l’imagine, condamné à mourir d’inanition. Les ordres juridiques différents dont dépendent vendeur et acheteur rendraient impossible la vente salvatrice. Je voudrais tout d’abord inviter Godefridi à quitter la Belgique, ce qu'il ne semble pas avoir fait jusqu'à présent. S’il s’y décide, il pourra observer qu’un pain s’achète partout à peu près de la même manière, ordres juridiques différents ou non. Mais ne soyons pas de trop mauvais compte, quid lorsque acheteur et vendeur se trouvent chacun dans leur pays, qu’ils concluent un contrat et que les biens en question sont autrement plus complexes ou précieux qu’une simple baguette ? Ils m’est venu aux oreilles que les êtres humains commercent sans trop de difficultés depuis la nuit des temps, même au-delà des frontières, et que récemment, ces échanges commerciaux, également connus sous le nom de « commerce international » ou encore « mondialisation néo-libérale » ne se portaient pas trop mal, merci pour eux. Les nombreux petits ordres juridiques qui se voulaient radicalement indépendants et qui refusaient la moindre concession, fût-elle rationnelle et d’élémentaire bon sens, conséquences nécessaires de ce sytème et que redoute tant Godefridi, comme par exemple l’Albanie de Enver Hoxha, ne se sont pas par ailleurs signalés par une longévité trop importante.

Ne craignant décidément rien tant que la cohérence, Godefridi s’effraie ensuite de la résurgence probable d’un état dans une société libertarienne. En effet, des agences de sécurité risqueraient d’accaparer le pouvoir et de constituer un état. Peste ! Décidément, il y en a qui ne sont jamais contents. On commence par reprocher aux libertariens leur refus de l’état, prétendument garant de tout ce qui est juste et bon, pour ensuite râler de voir réapparaître une institution présentée quelques paragraphes auparavant comme indispensable à la civilisation. Caramba, encore raté !

Suit une synthèse brillante du « rule of law » selon Hayek, seul passage de tout le texte qui soit à peu près potable, puisque pompé chez l’illustre autrichien. Dans son e-mail de félicitations à Godefridi, Henri Lepage notait d’ailleurs malicieusement que c’était le morceau à conserver.

Après ces doctes digressions hayékiennes, et, selon l’expression consacrée, « sans transition », Godefridi accuse les libertariens de préférer les injonctions arbitraires d’un Souverain bien intentionné aux règles d’un Prince totalitaire. L’accusation est de taille ! Seul problème, je ne connais pas de libertariens qui défendent pareil point de vue, puisque nous désirons, précisément, nous débarrasser de princes et souverains.

Qu’importe, cela n’empêche pas Godefridi d’embrayer avec superbe sur l’impossibilité de l’anomie dans les sociétés humaines, point de vue auquel souscrivent les libertariens et qui sous-tend précisément l’idée de droit naturel, que Godefridi avait cavalièrement congédiée aux poubelles de l’histoire quelques pages auparavant.

En conclusion de son exposé théorique, Godefridi pointe une fois de plus la menace que représenterait l’incommensurable complexité des ordres juridiques que ne manquerait de créer une société libertarienne. Le reproche, qui vaut également pour Hayek, ne peut s’adresser qu’aux anarcho-capitalistes utilitaristes, largement minoritaires, mais soit. Cette complexité nuirait à la certitude nécessaire à la « rule of law ». Je rétorquerai brièvement à Godefridi que le marché ne se débrouille pas trop mal en termes de standardisation. Donc, malgré ma qualité d’anarcho-capitaliste jus-naturaliste qui ne croit pas trop à l’éventualité d’une production exclusivement commerciale du droit, cette éventualité ne m’effraie pas.

Finalement, dans une apothéose quasi wagnérienne, Godefridi conclut sur les leçons de l’histoire propres, on l’avouera, à éveiller les appétits intellectuels que cette longue mise en bouche avait failli à rassasier.

Malheureusement, les fameuses leçons tiennent en trois maigres paragraphes, dans lesquels Godefridi confond l’état de nature et le droit naturel, et prétend qui plus est découvrir cet état de nature en Afrique, continent traumatisé, Godefridi dixit, par l’absence d’états. Bizarrement, à la suite de beaucoup de bons esprits libéraux, je voyais plutôt dans l’Afrique un exemple de la faillite des états et des déprédations qu'ils occasionnent.

Mais précisément, Godefridi n’est pas libéral. Godefridi poursuit, plus ou moins consciemment, une utopie vieille comme le monde, l'empire, en l’occurrence américain. Il tente pour ce faire d’investir une tradition philosophique prestigieuse en marginalisant ses tenants authentiques, à commencer par ceux qui défendent le principe de non-agression, anti-impérialiste s'il en est, les libertariens. Il est temps de mettre le holà à ces pitoyables entreprises et de se distancer de ces charlatans.

http://melodius.blogspot.com/2003_11_01_ar…943362652962330

[José]

La réponse de Hans-Hermann Hoppe à Drieu Godefridi fut, elle, plus courte :

Before criticizing something one should first familiarize oneself with the relevant target-literature. I certainly don't have the impression that you have done so.

Thanks anyway,

HHH

http://www.fahayek.org/index.php?option=co…3&Itemid=53

[Yozz]

Je me souviens avec émotion du fou-rire qui m'avait pris en lisant pour la première fois cette partie du post de Melo:

Quant à savoir ce qu'il convient de penser des branlettes, aux dernières nouvelles, Godefridi se tâte encore.

Critique par ailleurs excellente.

[melodius]

Lequel Godefridi s'est fait littéralement moucher par Van Dun:

http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Articles/Godefridi.pdf

Je conseille à Rincevent et à Apollon de bien lire cet excellent texte, dont l'intérêt est largement supérieur à la petite polémique qui l'a vu naître.

Lucilio est gentil de citer ce mien texte, mais son intérêt est précisément circonscrit à la polémique qu'a suscité Godfridi en critiquant une pensée qu'il ne connait et ne comprend pas; en témoigne par exemple le fait qu'il mélange allègrement diverses théories incompatibles sur certains points comme si le libertarianisme était un bloc homogène.

[Hamster ancap]

mieux vaut poser ses questions une fois plutot que de rester ignorant a jamais"

je n'ai pas vriament compris le contre argument suivant :

Ne craignant décidément rien tant que la cohérence, Godefridi s’effraie ensuite de la résurgence probable d’un état dans une société libertarienne. En effet, des agences de sécurité risqueraient d’accaparer le pouvoir et de constituer un état. Peste ! Décidément, il y en a qui ne sont jamais contents. On commence par reprocher aux libertariens leur refus de l’état, prétendument garant de tout ce qui est juste et bon, pour ensuite râler de voir réapparaître une institution présentée quelques paragraphes auparavant comme indispensable à la civilisation. Caramba, encore raté !

en quoi invalide t'il le risque mis en exergue par notre auteur preferé?

[xara]

mieux vaut poser ses questions une fois plutot que de rester ignorant a jamais"

je n'ai pas vriament compris le contre argument suivant :

en quoi invalide t'il le risque mis en exergue par notre auteur preferé?

Il n'invalide pas le risque, il montre simplement que la critique est absurde. Le risque serait en effet que l'Etat réapparaisse. La solution: maintenir ou faire réapparaitre l'Etat. Bref, la solution est de faire en sorte qu'on soit sûr que le risque se réalise. Comparez: vous vous baladez au bord d'une falaise. Là-dessus qualqu'un crie "ça va pas non? Vous riquez de tomber". La solution du gars: vous pousser…

[Hamster ancap]

ne penses t'il pas a un etat de type totalitaire mussolinien?

ceci dit merci vos metpahores montagneuses sont d'une clareté sans brornes

[Rincevent]

ne penses t'il pas a un etat de type totalitaire mussolinien?

ceci dit merci vos metpahores montagneuses sont d'une clareté sans brornes

De fait, il faudrait se bercer d'illusions pour nier que l'Etat qui émergerait à nouveau si une mafia prend le pouvoir en anarcapie serait bien pire que la plupart des Etats actuels ; et il faut vraiment voir l'Etat comme le mal absolu quelle que soit son incarnation, pour rétorquer "et bien ça ne sera pas pire qu'aujourd'hui".

[Stan Selene]

De fait, il faudrait se bercer d'illusions pour nier que l'Etat qui émergerait à nouveau si une mafia prend le pouvoir en anarcapie serait bien pire que la plupart des Etats actuels ; et il faut vraiment voir l'Etat comme le mal absolu quelle que soit son incarnation, pour rétorquer "et bien ça ne sera pas pire qu'aujourd'hui".

Le probleme c est qu avec les etats actuels y a encore plus de chance d en avoir justement de nouveaux regimes musoliens.

[Hamster ancap]

a priori je rejoins plutot la position de rincevent .

il y a de grosses chances que cela soit un sorte de regime ultra violent militarisé bien pire que ce qui existe aujourd'hui…

les anarcap',vos opinions?

[Legion]

a priori je rejoins plutot la position de rincevent .

il y a de grosses chances que cela soit un sorte de regime ultra violent militarisé bien pire que ce qui existe aujourd'hui…

les anarcap',vos opinions?

Mon opinion, c'est que ni Rincevent ni toi n'avaient avancé le moindre début d'argument pour justifier cette affirmation péremptoire et gratuite.

[Jesrad]

a priori je rejoins plutot la position de rincevent .

il y a de grosses chances que cela soit un sorte de regime ultra violent militarisé bien pire que ce qui existe aujourd'hui…

les anarcap',vos opinions?

Voyons, voyons… Selon toi, en partant d'une société où personne n'a l'habitude de se laisser marcher sur les pieds, où les trois quarts de la population va faire ses courses avec un flingue chargé dissimulé sur sa personne ou même bien en évidence, agrémenté pour certains d'un coutal de chasse ou d'un wakizashi, où chacun a le réflexe de participer à aider celui qui est en difficulté (sinon, qui d'autre ?), où la notion de justice est apprise par l'exemple dès l'enfance, avec une ligne entre "juste" et "injuste" assez claire pour être à la portée de n'importe qui, on arriverait rapidement à l'anomie et la criminalité organisée sous forme étatique ?

Déroule tes arguments, et ils ont intérêt à tenir une route praxéologique vraisemblable. Justifie l'émergence d'une hiérarchie violente dans ces conditions.

L'état est-il le seul rempart contre l'état ?

[Rincevent]

Mon opinion, c'est que ni Rincevent ni toi n'avaient avancé le moindre début d'argument pour justifier cette affirmation péremptoire et gratuite.

Si un Etat se reconstitue, par le biais d'une mafia ou d'un cartel de sociétés d'arbitrage et de sécurité, qu'est-ce qui l'empêcherait de commettre des atrocités ? Qu'est-ce qui l'empêcherait d'appliquer la peine de mort pour tout délit, ou de procéder à une redistribution soc-dem (certaines mafias le font déjà) ?

[…] où la notion de justice est apprise par l'exemple dès l'enfance, avec une ligne entre "juste" et "injuste" assez claire pour être à la portée de n'importe qui, […]

Quelle notion de la justice ? Celle de melodius, celle de A.B., celle de Timur, celle de Hoppe, celle de Van Dun, celle de Chitah ? Le fait est que, hormis quelques évidences, la chose peut être floue, pour le plus grand malheur de l'humanité. Et pourquoi endoctriner tes moûtards avec ta propre version de la justice ?

[Legion]

Si un Etat se reconstitue, par le biais d'une mafia ou d'un cartel de sociétés d'arbitrage et de sécurité, qu'est-ce qui l'empêcherait de commettre des atrocités ? Qu'est-ce qui l'empêcherait d'appliquer la peine de mort pour tout délit, ou de procéder à une redistribution soc-dem (certaines mafias le font déjà) ?

Question piège. Mais tu as mis les pieds dans le plat tout seul : en effet, qu'est-ce qui empêche, aujourd'hui en 2007, dans un monde étatisé, ce que tu décris d'arriver ? Tu l'as dit toi-même, certaines maffia le font déjà, le fait que y'ait un état redistributeur en place n'emp^che même pas d'autres de faire le même genre de vexation, en même temps et au même endroit.

De plus, le scénario catastrophe comme argument, c'est un sophisme : On ne construit pas un truc en se basant sur la pire des choses qui puisse arriver. De toutes façons, si vous pensez que le ressurgissement de l'État dans une soicété Anarcap est la pire des choses qui puisse arriver, vous êtes à côté de la plaque : la pire des choses qui puisse arriver, c'est qu'on crêve tous et que l'humanité disparaisse.

[Hamster ancap]

@ jesrad :merci pour les liens

cependant…tu dercit un ens seraient beaucoup plus respnsable de leur proreprotection..cependant,enanarcapie,on peut aussi imaginer que beaucoup se contenterons de souscrire a des polices privées et/ou des assurances qui reproduiront,de facon privées,la peu pret les memes services qu'actuellement.

bon

dans ce cas de figure precis,qu'est ce qi empeche le monopole fachiste decrit plus haut?

[Legion]

@ jesrad :merci pour les liens

cependant…tu dercit un ens seraient beaucoup plus respnsable de leur proreprotection..cependant,enanarcapie,on peut aussi imaginer que beaucoup se contenterons de souscrire a des polices privées et/ou des assurances qui reproduiront,de facon privées,la peu pret les memes services qu'actuellement.

bon

dans ce cas de figure precis,qu'est ce qi empeche le monopole fachiste decrit plus haut?

J'arrive à lire ce que tu as écris (et encore ce serait que des fautes de surface, mais relis-toi mon garçon, tu écorches même la structure phonique des mots), mais Melodius va hurler.

[Rincevent]

Question piège. Mais tu as mis les pieds dans le plat tout seul : en effet, qu'est-ce qui empêche, aujourd'hui en 2007, dans un monde étatisé, ce que tu décris d'arriver ? Tu l'as dit toi-même, certaines maffia le font déjà, le fait que y'ait un état redistributeur en place n'emp^che même pas d'autres de faire le même genre de vexation, en même temps et au même endroit.

Qu'est-ce qui empêcherait que demain, Chirac décide de faire charger l'armée au domicile de Sarkozy, histoire de l'occire un bon coup ? Deux choses. D'une part, les quelques contre-pouvoirs qui restent en France (et qui marchent mieux dans d'autres pays), et d'autre part, une certaine morale. Alors parler de Chirac et de morale en même temps c'est un peu osé, mais il n'empêche que toute institution génère peu à peu sa propre morale (pas forcément conforme à la Morale, mais j'utilise ici "morale" en tant qu'ensemble de moeurs). Chirac ne le fera pas parce que "ça ne se fait pas" ; Robespierre l'a fait parce que du passé, il a fait table rase.

[Jesrad]

@ jesrad :merci pour les liens

cependant…tu dercit un ens seraient beaucoup plus respnsable de leur proreprotection..cependant,enanarcapie,on peut aussi imaginer que beaucoup se contenterons de souscrire a des polices privées et/ou des assurances qui reproduiront,de facon privées,la peu pret les memes services qu'actuellement.

bon

dans ce cas de figure precis,qu'est ce qi empeche le monopole fachiste decrit plus haut?

La marche naturelle du marché libre l'empêche: elle va toujours vers l'explosion de l'offre, et pas vers le monopole. C'est un phénomène émergent: il faut des efforts supérieurs aux gains pour s'y opposer (épuisement entropique).

[Stranger]

Ce qui empêche le retour de l'état c'est la population amplement armée pour y faire face. Un état n'est possible qu'après avoir désarmé la population. Réimposer un état par la force sur une population anarchique et armée jusqu'aux dents, c'est du suicide (voir Somalie).

La mafia est en fait un état parasite de l'état principal qui profite du fait que la population soit désarmée et incapable de se défendre pour l'exploiter.

[Stan Selene]

dans ce cas de figure precis,qu'est ce qi empeche le monopole fachiste decrit plus haut?

Friedman a repondu a cette question: rien ne l'empeche.

Quant a penser qu en anarcapie le risque est plus grand qu'avec la situation actuelle (ou que l'on serait moins a meme de regler le probleme Edit jesrad et stranger m'ont devancer sur les moyens pour y repondre), ne me semble pas credible.

[Rincevent]

La mafia est en fait un état parasite de l'état principal qui profite du fait que la population soit désarmée et incapable de se défendre pour l'exploiter.

Pour une fois, +1. Ajoutons aussi qu'elle est souvent moins pesante que l'Etat, ce qui fait que certains la préfèrent, bien qu'elle soit moins contrôlable que lui.

[Hamster ancap]

La marche naturelle du marché libre l'empêche: elle va toujours vers l'explosion de l'offre, et pas vers le monopole. C'est un phénomène émergent: il faut des efforts supérieurs aux gains pour s'y opposer (épuisement entropique).

et microsoft et compagnie?

[Jesrad]

Ils profitent au public de manière générale, paradoxalement. Mon Mac ne serait pas aussi bien foutu, Linux n'existerait pas, etc… Peut-être même que le mouvement du logiciel libre ne se serait jamais autant développé, sans Microsoft. Et sans oublier que les rentes sur Windows sont beaucoup reversées au public sous forme de "subventionnement" des autres marchés: périphériques, jeux vidéo, logiciels offerts, etc…

Dans le cas de Microsoft, d'ailleurs, c'est en grande partie les contribuables américains qui paient, car c'est le monopole de copyright assuré par l'état, à leurs frais, qui permet principalement le maintien de Microsoft dans sa position dominante.

[melodius]

Si un Etat se reconstitue, par le biais d'une mafia ou d'un cartel de sociétés d'arbitrage et de sécurité, qu'est-ce qui l'empêcherait de commettre des atrocités ? Qu'est-ce qui l'empêcherait d'appliquer la peine de mort pour tout délit, ou de procéder à une redistribution soc-dem (certaines mafias le font déjà) ?

Les plus grosses atrocités jamais commises l'ont été par des états, et rien ne les en a empêchés. La Shoah, pour prendre un exemple que tu connais sans doute, n'était pas privatisée. Caramba, encore raté !

Quelle notion de la justice ? Celle de melodius, celle de A.B., celle de Timur, celle de Hoppe, celle de Van Dun, celle de Chitah ? Le fait est que, hormis quelques évidences, la chose peut être floue, pour le plus grand malheur de l'humanité. Et pourquoi endoctriner tes moûtards avec ta propre version de la justice ?

Quel état ? Celui de Rincevent, celui d'Apollon, celui de Besancenot, celui de Bayrou ? Tout cela me semble bien flou.

@ jesrad :merci pour les liens

cependant…tu dercit un ens seraient beaucoup plus respnsable de leur proreprotection..cependant,enanarcapie,on peut aussi imaginer que beaucoup se contenterons de souscrire a des polices privées et/ou des assurances qui reproduiront,de facon privées,la peu pret les memes services qu'actuellement.

bon

dans ce cas de figure precis,qu'est ce qi empeche le monopole fachiste decrit plus haut?

Pourrais-tu avoir la politesse d'écrire de manière lisible stp ? Voir la charte.

Qu'est-ce qui empêcherait que demain, Chirac décide de faire charger l'armée au domicile de Sarkozy, histoire de l'occire un bon coup ? Deux choses. D'une part, les quelques contre-pouvoirs qui restent en France (et qui marchent mieux dans d'autres pays), et d'autre part, une certaine morale. Alors parler de Chirac et de morale en même temps c'est un peu osé, mais il n'empêche que toute institution génère peu à peu sa propre morale (pas forcément conforme à la Morale, mais j'utilise ici "morale" en tant qu'ensemble de moeurs). Chirac ne le fera pas parce que "ça ne se fait pas" ; Robespierre l'a fait parce que du passé, il a fait table rase.

Si tout le monde est le contre-pouvoir de tout le monde et qu'on tire la chasse sur la moralité étatiste, on se trouvera bien mieux en anarcapie que dans l'état soc-dem.

[Rincevent]

Les plus grosses atrocités jamais commises l'ont été par des états, et rien ne les en a empêchés. La Shoah, pour prendre un exemple que tu connais sans doute, n'était pas privatisée. Caramba, encore raté !

Elle a été commise par un Etat qui était tout sauf minimal, et, qui plus est, qui avait fait de la liberté son ennemi absolu. Caramba, encore raté !

Quel état ? Celui de Rincevent, celui d'Apollon, celui de Besancenot, celui de Bayrou ? Tout cela me semble bien flou.

Je constatais juste que le DN était suffisamment restreint dans ses prétentions et malléable pour se prêter à des interprétations pour le moins diverses émanant de non-spécialistes (ce que la plupart d'entre nous sommes, ici), ce qui me permettait de répondre à jesrad que, si il semble nécessaire d'en inculquer les principes aux enfants, il semble parfaitement insuffisant pour constituer la seule éducation à la moralité qu'il faille donner à ses morveux.

Si tout le monde est le contre-pouvoir de tout le monde et qu'on tire la chasse sur la moralité étatiste, on se trouvera bien mieux en anarcapie que dans l'état soc-dem.

Peut-être. Mais pourquoi comparer une tartine de fiente à une tartine de boue, alors qu'un Etat minimal qu'une tartine au chocolat est envisageable ?

[Jesrad]

Je constatais juste que le DN était suffisamment restreint dans ses prétentions et malléable pour se prêter à des interprétations pour le moins diverses émanant de non-spécialistes (ce que la plupart d'entre nous sommes, ici), ce qui me permettait de répondre à jesrad que, si il semble nécessaire d'en inculquer les principes aux enfants, il semble parfaitement insuffisant pour constituer la seule éducation à la moralité qu'il faille donner à ses morveux.

Ah, mais l'émergence, elle, est suffisante pour la suite. En fait, l'étape d'éducation ne sert que de "primer". Chaque génération fait avancer par ses actes la découverte du Droit et de la Moralité, personne ici (en tout cas pas moi) ne prétend pouvoir fixer dans le marbre, ex nihilo, l'intégralité de la Justice parfaite, absolue et objective ; il s'agit de ne fixer que les méthodes qui permettent de la découvrir (de la même manière que la Science s'applique à découvrir la Vérité).

Et, en passant, l'état libre islandais a duré plus longtemps que l'état minimal étatsunien.

[Ronnie Hayek]

Elle a été commise par un Etat qui était tout sauf minimal, et, qui plus est, qui avait fait de la liberté son ennemi absolu. Caramba, encore raté !

Je constatais juste que le DN était suffisamment restreint dans ses prétentions et malléable pour se prêter à des interprétations pour le moins diverses émanant de non-spécialistes (ce que la plupart d'entre nous sommes, ici), ce qui me permettait de répondre à jesrad que, si il semble nécessaire d'en inculquer les principes aux enfants, il semble parfaitement insuffisant pour constituer la seule éducation à la moralité qu'il faille donner à ses morveux.

Peut-être. Mais pourquoi comparer une tartine de fiente à une tartine de boue, alors qu'un Etat minimal qu'une tartine au chocolat est envisageable ?

Le point essentiel est que tu t'obstines à ne pas prendre en considération qu'aucun Etat, si libéral fût-il, n'est resté minimal (sans oublier que les libéraux eux-mêmes sont peu nombreux à avoir résisté à la statolâtrie, cf. le parti libéral allemand devenu le parti de l'Etat dans les années 20…). Pour quelqu'un qui se prévaut du pragmatisme, je trouve un peu étrange cet aveuglement devant des faits indiscutables…