De Quoi Debattre Un Peu

[Legion]

Farpaitement Ronnie. Moi, pour ceux que j'en ai vu, les États-minimaux-respectueux-de-la-Liberté-et-tout-ça-de-façon-durable, ça n'existe que dans les contes de fées qu'AL raconte le soir à ses petits libéraux classiques pour les aider à s'endormir.

[melodius]

Elle a été commise par un Etat qui était tout sauf minimal, et, qui plus est, qui avait fait de la liberté son ennemi absolu. Caramba, encore raté !

Je constatais juste que le DN était suffisamment restreint dans ses prétentions et malléable pour se prêter à des interprétations pour le moins diverses émanant de non-spécialistes (ce que la plupart d'entre nous sommes, ici), ce qui me permettait de répondre à jesrad que, si il semble nécessaire d'en inculquer les principes aux enfants, il semble parfaitement insuffisant pour constituer la seule éducation à la moralité qu'il faille donner à ses morveux.

Peut-être. Mais pourquoi comparer une tartine de fiente à une tartine de boue, alors qu'un Etat minimal qu'une tartine au chocolat est envisageable ?

Pffff….

Va falloir faire mieux mon z'ami !

[Rincevent]

Le point essentiel est que tu t'obstines à ne pas prendre en considération qu'aucun Etat, si libéral fût-il, n'est resté minimal (sans oublier que les libéraux eux-mêmes sont peu nombreux à avoir résisté à la statolâtrie, cf. le parti libéral allemand devenu le parti de l'Etat dans les années 20…). Pour quelqu'un qui se prévaut du pragmatisme, je trouve un peu étrange cet aveuglement devant des faits indiscutables…

Il y a deux autres faits troublants. Le premier de ces faits, c'est que toutes les anarcapies durables étaient situées sur des iles, protégées par des dizaines, parfois de centaines de kilomètres de mer qui les isolaient des Etats voisins, et que c'est précisément leur rencontre avec un Etat qui en a provoqué l'effondrement.

L'autre fait, c'est que toutes les anarcapies ont élé le fait de société culturellement très homogènes, qui plus est des sociétés fermées, précisément où la définition de la justice était sans nulle équivoque et où le comportement était sévèrement encadré par le contrôle social ou le cadre culturel. Conditions assez restrictives, non ? D'ailleurs le brillant melodius en avait déjà eu l'intuition en énonçant, à moitié sur le ton de la blague, "L'anarcapie est catholique.".

[Ronnie Hayek]

Il y a deux autres faits troublants. Le premier de ces faits, c'est que toutes les anarcapies durables étaient situées sur des iles, protégées par des dizaines, parfois de centaines de kilomètres de mer qui les isolaient des Etats voisins, et que c'est précisément leur rencontre avec un Etat qui en a provoqué l'effondrement.

L'autre fait, c'est que toutes les anarcapies ont élé le fait de société culturellement très homogènes, qui plus est des sociétés fermées, précisément où la définition de la justice était sans nulle équivoque et où le comportement était sévèrement encadré par le contrôle social ou le cadre culturel. Conditions assez restrictives, non ? D'ailleurs le brillant melodius en avait déjà eu l'intuition en énonçant, à moitié sur le ton de la blague, "L'anarcapie est catholique.".

Tout ceci ne répond pas à mes remarques. Surtout, tu n'as jamais explicité pourquoi l'Etat éventuel qui surgirait d'une anarcapie serait nécessairement pire que les autres. C'est un beau saut lacantique, d'autant plus que les pires régimes qui aient existé ne sont jamais nés à la suite de l'effondrement d'une société libertarienne.

Cela dit, ton second paragraphe met le doigt sur quelque chose d'intéressant. En fait, tu rappelles opportunément qu'une société libre, a fortiori si elle se veut libertarienne, ne peut subsister et durer que si elle se fonde sur des valeurs morales fortes (hormis que je ne baptiserais pas cela "société fermée"). Mais je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une objection contre nos positions, que du contraire même !

[Jesrad]

Il y a deux autres faits troublants. Le premier de ces faits, c'est que toutes les anarcapies durables étaient situées sur des iles

Il m'a semblé me souvenir d'une société africaine quasi-anarchiste, mais je ne me souviens plus de leur nom

[Invité Arn0]

Dans le cas de Microsoft, d'ailleurs, c'est en grande partie les contribuables américains qui paient, car c'est le monopole de copyright assuré par l'état, à leurs frais, qui permet principalement le maintien de Microsoft dans sa position dominante.

Microsoft aussi paye des impôts, et est largement contributeur net.

[Domi]

Il m'a semblé me souvenir d'une société africaine quasi-anarchiste, mais je ne me souviens plus de leur nom

Les nuer, non? qui vivent au soudan.

Cela dit, il y avait probablement d'autres sociétés africaines anarchiques à la veille de la colonisation.

[A.B.]

Attention quand on analyse des societes. Le point de Rincevent est valable, il y a souvent des normes sociales tres fortes que l'on obersve par directement, des pressions coercitives qui existent sans devoir se manifester… de nombreux anar collectivistes se vanteront de telle ou telle tribue collectiviste en oubliant de nombreux parametres culturels. Par exemple, dans de nombreuses societes tribales qui ne reconnaissent pas la propriete privee, les chasseurs sont en realite recompenses par des faveurs particulieres et peuvent se deplacer d'une tribu a une autre, ce qui de facto recree un systeme d'incitations et une forme de propriete privee. Le meme type d'erreur peut nous conduire a voir des societes passees comme anarcap alors que des mecanismes sociaux sous-marins etaient a l'oeuvre.

[Jesrad]

Les sociétés anarcaps (et par extension, anarchistes) ne seraient-elles pas sytématiquement des proies de choix pour les états ? Il est toujours tentant pour un état d'élargir sa pyramide de sujétion, ça coûte pas beaucoup plus (en apparence) que de maintenir sa pyramide existante, et les gains à espérer sont proportionnels à la taille de la population à asservir.

[Ronnie Hayek]

Il m'a semblé me souvenir d'une société africaine quasi-anarchiste, mais je ne me souviens plus de leur nom

Faudrait demander à D. Godefridi, il a l'air assez calé sur le sujet.

[Rincevent]

Tout ceci ne répond pas à mes remarques. Surtout, tu n'as jamais explicité pourquoi l'Etat éventuel qui surgirait d'une anarcapie serait nécessairement pire que les autres. C'est un beau saut lacantique, d'autant plus que les pires régimes qui aient existé ne sont jamais nés à la suite de l'effondrement d'une société libertarienne. […]

Parce que la plupart des Etats développés-"libres"-démocratiques-… ont des mécanismes de contrôle qui les empêche, au bout du compte, de tuer en masse leurs ressortissants, par exemple. Les pires régimes qui ont existé n'avaient ni contre-pouvoirs, ni mécanismes de contrôle, soit parce qu'ils ont fait table rase du passé (comme en URSS, encore que le Tsar avait peu de contre-pouvoirs), soit parce qu'ils se sont débarrassés de ces mécanismes sans que quiconque ne bronche (comme en Allemagne Nazie), soit parce qu'ils n'en ont jamais eux (c'est le cas du Rwanda, du Soudan…).

Un Etat émergeant d'une anarcapie peut prendre au moins deux formes : une mafia qui aurait établi le monopole de sa "protection", ou une agence de sûreté-arbitrage monopolistique. Dans aucun cas, il ne pourrait y avoir de contre-pouvoir ferme - en tout cas, il y en aurait sans doute moins qu'en minarchie libérale.

Si tu considères l'Etat comme le mal absolu quelque soit sa taille et sa forme, alors il n'y a pas de différence. Mais cette opinion, si c'est bien la tienne, te place devant une impasse. Ne pouvant prendre le pouvoir, ni l'abolir par la force, tu es contraint à élaborer des théories aussi parfaitement justes qu'inapplicables.

Les sociétés anarcaps (et par extension, anarchistes) ne seraient-elles pas sytématiquement des proies de choix pour les états ? Il est toujours tentant pour un état d'élargir sa pyramide de sujétion, ça coûte pas beaucoup plus (en apparence) que de maintenir sa pyramide existante, et les gains à espérer sont proportionnels à la taille de la population à asservir.

Absolument, et l'Histoire le montre. Cf. l'exemple de l'Islande (face à la Norvège), de l'Irlande (face au Royaume-Uni), des tribus amérindiennes (face aux colonisateurs), ou tout autre exemple historique. C'est très simple : prenons un Etat et une anarcapie l'un à côté de l'autre, et laissons reposer. Que voit-on, au plus quelques décennies après ? Soit deux Etats, soit un seul Etat plus gros, soit un Etat et une colonie. L'anarcapie n'est possible qu'à la condition qu'il n'existe pas d'autre Etat dans les parages. Quant à savoir si elle est désirable, c'est un autre sujet.

[Ronnie Hayek]

Parce que la plupart des Etats développés-"libres"-démocratiques-… ont des mécanismes de contrôle qui les empêche, au bout du compte, de tuer en masse leurs ressortissants, par exemple. Les pires régimes qui ont existé n'avaient ni contre-pouvoirs, ni mécanismes de contrôle, soit parce qu'ils ont fait table rase du passé (comme en URSS, encore que le Tsar avait peu de contre-pouvoirs), soit parce qu'ils se sont débarrassés de ces mécanismes sans que quiconque ne bronche (comme en Allemagne Nazie), soit parce qu'ils n'en ont jamais eux (c'est le cas du Rwanda, du Soudan…).

L'Allemagne de Weimar n'était pas une démocratie ? Cela ne l'a pas empêché de se transformer ensuite en Etat totalitaire (les nazis n'ont jamais jugé utile d'abroger la Constitution de 1919).

[Rincevent]

L'Allemagne de Weimar n'était pas une démocratie ? Cela ne l'a pas empêché de se transformer ensuite en Etat totalitaire (les nazis n'ont jamais jugé utile d'abroger la Constitution de 1919).

• La démocratie, avec tout ce qu'elle implique de contrôle par les individus, n'était pas rentrée dans les moeurs.
  
• L'amour de la liberté n'était pas non plus rentré dans les moeurs en Allemagne.
  
• Les nazis n'ont pas jugé utile non plus d'appliquer la constitution de 1919.
  
• Presque personne ne s'en est d'ailleurs offusqué ni en Allemagne, ni hors d'Allemagne.
  

[Stan Selene]

• La démocratie, avec tout ce qu'elle implique de contrôle par les individus, n'était pas rentrée dans les moeurs.
  
• L'amour de la liberté n'était pas non plus rentré dans les moeurs en Allemagne.
  
• Presque personne ne s'en est d'ailleurs offusqué ni en Allemagne, ni hors d'Allemagne.
  

A mon avis dans une anarcapie ces faits auront tendances a etre encore plus acceptes. Justement.

[*]Les nazis n'ont pas jugé utile non plus d'appliquer la constitution de 1919.

Sur celui-la, evidamment qu'aucune constitution ne protege quoi que ce soit.

[Jesrad]

Parce que la plupart des Etats développés-"libres"-démocratiques-… ont des mécanismes de contrôle qui les empêche, au bout du compte, de tuer en masse leurs ressortissants, par exemple. Les pires régimes qui ont existé n'avaient ni contre-pouvoirs, ni mécanismes de contrôle, soit parce qu'ils ont fait table rase du passé (comme en URSS, encore que le Tsar avait peu de contre-pouvoirs), soit parce qu'ils se sont débarrassés de ces mécanismes sans que quiconque ne bronche (comme en Allemagne Nazie), soit parce qu'ils n'en ont jamais eux (c'est le cas du Rwanda, du Soudan…).

Un Etat émergeant d'une anarcapie peut prendre au moins deux formes : une mafia qui aurait établi le monopole de sa "protection", ou une agence de sûreté-arbitrage monopolistique. Dans aucun cas, il ne pourrait y avoir de contre-pouvoir ferme - en tout cas, il y en aurait sans doute moins qu'en minarchie libérale.

J'en doute. La justice étant exercée séparément de la sécurité (ce sont deux business très différents) les pouvoirs sont tout autant, sinon plus encore, séparés en anarcapie (séparés ET divisés en interne). Pareil pour le financement de ces deux business, qui est encore une autre activité.

[Jesrad]

• La démocratie, avec tout ce qu'elle implique de contrôle par les individus, n'était pas rentrée dans les moeurs.
  
• L'amour de la liberté n'était pas non plus rentré dans les moeurs en Allemagne.
  
• Les nazis n'ont pas jugé utile non plus d'appliquer la constitution de 1919.
  
• Presque personne ne s'en est d'ailleurs offusqué ni en Allemagne, ni hors d'Allemagne.
  

Et l'état minimal américain ? Il a sombré en moins de 90 ans. Pourtant il avait, lui, des contre-pouvoirs puissants et l'amour de la liberté.

[melodius]

Dans le cas de Microsoft, d'ailleurs, c'est en grande partie les contribuables américains qui paient, car c'est le monopole de copyright assuré par l'état, à leurs frais, qui permet principalement le maintien de Microsoft dans sa position dominante.

Remarque très juste.

Et l'état minimal américain ? Il a sombré en moins de 90 ans. Pourtant il avait, lui, des contre-pouvoirs puissants et l'amour de la liberté.

Autre remarque très juste.

On peut ajouter l'exemple de la Belgique, avec cette circonstance intéressante que c'est le parti libéral de l'époque qui a porté le mouvement de socialisation.

Mais je suis certain que Rincevent n'en a cure; ce ne sont après tout que des faits.

• La démocratie, avec tout ce qu'elle implique de contrôle par les individus, n'était pas rentrée dans les moeurs.
  
• L'amour de la liberté n'était pas non plus rentré dans les moeurs en Allemagne.
  
• Les nazis n'ont pas jugé utile non plus d'appliquer la constitution de 1919.
  
• Presque personne ne s'en est d'ailleurs offusqué ni en Allemagne, ni hors d'Allemagne.
  

Et donc ?

[Ronnie Hayek]

• La démocratie, avec tout ce qu'elle implique de contrôle par les individus, n'était pas rentrée dans les moeurs.
  
• L'amour de la liberté n'était pas non plus rentré dans les moeurs en Allemagne.
  
• Les nazis n'ont pas jugé utile non plus d'appliquer la constitution de 1919.
  
• Presque personne ne s'en est d'ailleurs offusqué ni en Allemagne, ni hors d'Allemagne.
  

A partir de combien de temps une démocratie rentre-t-elle dans les moeurs? Dix ans, cinquante ans, cent ans?

Sur ta réponse : "les nazis n'ont pas jugé utile d'appliquer la Constitution de 1919". Précisément, c'est le sens de ma remarque : elle continuait d'exister, mais ils s'en sont tapé le coquillard. Ergo, une Constitution ne protège personne contre les crimes d'un gouvernement. Tu viens donc de te tirer une magistrale balle dans le pied.

[Rincevent]

J'en doute. La justice étant exercée séparément de la sécurité (ce sont deux business très différents) les pouvoirs sont tout autant, sinon plus encore, séparés en anarcapie (séparés ET divisés en interne). Pareil pour le financement de ces deux business, qui est encore une autre activité.

Business différents, mais entre lesquels il existe des synergies. Il n'y a aucune raison, en anarcapie, d'interdire SecuCorp et Justice Ltd de fusionner.

Et l'état minimal américain ? Il a sombré en moins de 90 ans. Pourtant il avait, lui, des contre-pouvoirs puissants et l'amour de la liberté.

L'amour de la liberté ? Pas pour les noirs en tout cas. Et puis à l'époque n'existait pas le vaste corpus théorique et le recul de l'expérience : les décisions d'étendre l'Etat n'ont pas réellement été prises en totale connaissance de cause.

Sur ta réponse : "les nazis n'ont pas jugé utile d'appliquer la Constitution de 1919". Précisément, c'est le sens de ma remarque : elle continuait d'exister, mais ils s'en sont tapé le coquillard. Ergo, une Constitution ne protège personne contre les crimes d'un gouvernement. Tu viens donc de te tirer une magistrale balle dans le pied.

Mon pied va bien, merci. Si une constitution a la valeur d'un bout de PQ, genre déclaration de bonnes intentions sans valeur légale, elle ne vaut rien. A l'inverse, si l'on peut, par exemple, poursuivre le gouvernement en justice pour ne pas l'avoir respectée, alors là elle pourrait bien commencer à protéger les gens.

[Ronnie Hayek]

Mon pied va bien, merci.

Ouf, tu me rassures.

Si une constitution a la valeur d'un bout de PQ, genre déclaration de bonnes intentions sans valeur légale, elle ne vaut rien. A l'inverse, si l'on peut, par exemple, poursuivre le gouvernement en justice pour ne pas l'avoir respectée, alors là elle pourrait bien commencer à protéger les gens.

Toute Constitution est vouée à devenir un torche-cul dans les mains des politiciens, tantôt parce qu'ils en redéfinissent les termes (comme aux States) tantôt parce qu'ils la transforment graduellement, tantôt encore dans la mesure où ils l'ignorent purement et simplement. Encore une fois, l'Histoire le montre ad nauseam.

Que va faire une Cour constitutionnelle contre des gouvernants félons ? Les foutre en taule ? Les enduire de goudron et de plumes ? Les envoyer en exil en Corée du Nord ?

Tu oublies un élément essentiel, à savoir qu'une Constitution est issue de la volonté d'individus et qu'elle repose entre leurs mains intéressées, si bien qu'elle est généralement le produit de circonstances qui se joueront d'elle tôt ou tard.

[Ronnie Hayek]

L'amour de la liberté ? Pas pour les noirs en tout cas.

Comme quoi, un Etat minimal n'est pas la panacée… Donc, tu nous fais le coup du tout ou rien, que tu reproches aux libertariens.

Il n'en reste pas moins que les USA étaient inifiniment plus libéraux qu'aujourd'hui.

Et puis à l'époque n'existait pas le vaste corpus théorique et le recul de l'expérience : les décisions d'étendre l'Etat n'ont pas réellement été prises en totale connaissance de cause.

Ben voyons… C'est la faute aux "circonstances".

Au final, tu reproduis le schéma des bolchos qui prétendent qu'il n'y a jamais eu de communisme en URSS…

[A.B.]

Business différents, mais entre lesquels il existe des synergies. Il n'y a aucune raison, en anarcapie, d'interdire SecuCorp et Justice Ltd de fusionner.

Une telle fusion ne satisfait pas au mieux la demande du marche, elle ne serait donc pas rentable.

[h16]

A l'inverse, si l'on peut, par exemple, poursuivre le gouvernement en justice pour ne pas l'avoir respectée, alors là elle pourrait bien commencer à protéger les gens.

A titre historique et culturel, je serai preneur d'un exemple concret d'une telle occurrence. Si d'aventure quelqu'un connaît des gens qu'une constitution politique a explicitement sauvé, je veux bien des détails.

[Yozz]

Toute Constitution est vouée à devenir un torche-cul dans les mains des politiciens, tantôt parce qu'ils en redéfinissent les termes (comme aux States)

Tiens, un élément intéressant est qu'aux States ce sont essentiellement les juges qui ont redéfini les termes de la Constitution, beaucoup plus que les politiciens. Ce sont les juges qui, à force d'activisme judiciaire ont fait passer beaucoup "d'innovations" que les politiciens n'auraient même pas osé tenter.

Je sens qu'il y a là des leçons à tirer pour établir une anarcapie qui fonctionnerait, mais je ne parviens pas à les tirer complètement. A part bien sûr que le juridisme est une plaie.

[h16]

Tiens, un élément intéressant est qu'aux States ce sont essentiellement les juges qui ont redéfini les termes de la Constitution, beaucoup plus que les politiciens. Ce sont les juges qui, à force d'activisme judiciaire ont fait passer beaucoup "d'innovations" que les politiciens n'auraient même pas osé tenter.

Je sens qu'il y a là des leçons à tirer pour établir une anarcapie qui fonctionnerait, mais je ne parviens pas à les tirer complètement. A part bien sûr que le juridisme est une plaie.

Les juges ne sont-ils pas élus dans ce cas ?

[Fredo]

Ouf, tu me rassures.

Toute Constitution est vouée à devenir un torche-cul dans les mains des politiciens, tantôt parce qu'ils en redéfinissent les termes (comme aux States) tantôt parce qu'ils la transforment graduellement, tantôt encore dans la mesure où ils l'ignorent purement et simplement. Encore une fois, l'Histoire le montre ad nauseam.

La DDH est bien inscrite dans la constitution française, et pourtant tous les jours des droits de l'homme sont bafoués. Et de temps en temps des lois sont promulguées contre l'esprit de ces droits, etc.

Que va faire une Cour constitutionnelle contre des gouvernants félons ? Les foutre en taule ? Les enduire de goudron et de plumes ? Les envoyer en exil en Corée du Nord ?

Tiens, le conseil constitutionnel est celui qui valide l'élection présidentielle. Pourquoi n'a-t-il pas osé le faire pour Chirac alors qu'ils avaient en main les comptes de campagne et la preuve que le candidat n'avait pas respecté les règles, notamment en dépassant le budget ?

Cela fait aussi 10 ans que la cour des comptes signale toutes sortes d'irrégularités, de non respect de la loi, etc., si bien que l'an dernier ils ont souligné ce fait et qu'ils en avaient marre. Et pourtant rien ne se fait pour sanctionner l'état ?

[Nick de Cusa]

A part bien sûr que le juridisme est une plaie.

Je suis encore plus impatient de voir l'anarcapie en application, alors.

[melodius]

Tiens, un élément intéressant est qu'aux States ce sont essentiellement les juges qui ont redéfini les termes de la Constitution, beaucoup plus que les politiciens. Ce sont les juges qui, à force d'activisme judiciaire ont fait passer beaucoup "d'innovations" que les politiciens n'auraient même pas osé tenter.

Je sens qu'il y a là des leçons à tirer pour établir une anarcapie qui fonctionnerait, mais je ne parviens pas à les tirer complètement. A part bien sûr que le juridisme est une plaie.

Qualifions cependant le constat :

1/ les juges de la Cour Suprème sont nommés par des politiciens et dans une optique politique - ça a permis de faire passer en douce toute une série de décisions qui en théorie auraient dû être soumises au débat politique

2/ si la Cour Suprême US avait fait du juridisme, et donc collé au document, on n'aurait pas assisté à ces dérives

3/ une fois de plus, l'institution ne vaut finalement que ce que valent ceux qui l'animent…

[Yozz]

Qualifions cependant le constat :

1/ les juges de la Cour Suprème sont nommés par des politiciens et dans une optique politique -

Certes. Ceci dit, ça reste des juges. Et en anarcapie, je ne vois pas ce qui empêcherait ça, que du contraire. On aura toujours intérêt à chercher les arbitres les plus favorables à sa cause.

ça a permis de faire passer en douce toute une série de décisions qui en théorie auraient dû être soumises au débat politique

Boarf, certaines n'avaient pas à être soumises au politique, étant justement tranchées par la constitution si on la lit avec un tout petit peu de bonne foi. L'exemple le plus patent, c'est l'extension faramineuse de la commerce clause qui a permis l'interventionnisme fédéral que la constitution visait à éviter… Ce débat était censément tranché (après tout, n'était-ce pas l'objet d'une toute petite guerre), et puis bardaf, les juges s'en sont mêlés.

2/ si la Cour Suprême US avait fait du juridisme, et donc collé au document, on n'aurait pas assisté à ces dérives

Ouais, au temps pour moi, je n'ai pas dit ce que je voulais dire Ce que je voulais dire en fait c'est que la croyance selon laquelle le droit peut tout régler et est suffisant à lui-même est une plaie (l'emploi de "juridisme" pour qualifier cette croyance était particulièrement mal-venu). On pourra faire tous les agencements juridiques possibles et imaginables, ça ne suffira pas à faire une société parfaite à l'abri des pouvoirs illégitimes.

C'est d'ailleurs l'intuition profonde des anarcaps conservateurs du forum, et je la partage (à défaut d'enthousiasme pour les pistes de solutions qu'ils suggèrent).

3/ une fois de plus, l'institution ne vaut finalement que ce que valent ceux qui l'animent…

Bien sûr.

[Invité Arn0]

3/ une fois de plus, l'institution ne vaut finalement que ce que valent ceux qui l'animent…

Pour ma part je ne suis pas tout à fait d'accord. Bien souvent la fonction fait l'homme. Les juges et les jurys suivent plus souvent la loi et la jurisprudence que leur conviction propre (à condition que juge ne soit pas une fonction politique comme aux USA et que la règle ne sois pas trop absurde ou trop peu précise comme souvent en France).