Fusillades

[Rübezahl]

C'est tout simplement un autre cas. Dans un cas le bijoutier est la victime, dans l'autre c'est l'agresseur. Les deux sont liés mais on doit les juger individuellement.

C'est absolument pas un autre cas.

Un soi-disant droit de propriété, sans droit de défendre icelle, c'est juste une illusion fragile (une de plus).

[Chitah]

Et il y a combien de page dans les Pages Jaunes, hein, combien ? Combien ?

Non mais vraiment !

Toutes ces pages, et seulement 3 pharmacies !

C'était quoi, la proba ?

C'est fou, tout de même.

En fait ce que je voulais dire c'est qu'il est facile d'avoir le fin mot de l'histoire en appelant le pharmacien. Car en effet, une agression à la bombe lacrymo et au couteau, c'est quand même assez grave. Un truc qui m'étonne, le pharmacien a réussi à les mettre en fuite. Alors qu'apparemment il n'était lui pas du tout armé. Conclusion, il doit manquer des détails, c'est pas possible autrement.

[Chitah]

sorry, mais encore pas d'accord.

C'est beaucoup trop compliqué et complètement impratique.

Quand tu choisis délibérément de plonger un individu dans une situation à risque, tu es vraiment le dernier à pouvoir réclamer que tu sois toi abstrait de cette situation à risque (dont tu es l'initiateur et le créateur).

Tout à fait d'accord, effectivement ce bijoutier, qui a eu l'idée ahurissante de réunir dans un tel local autant de pièces de valeurs n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même, la logique et le simple bon sens savent que cela créé une situation à risque assez élevée puisque ces objets attirent la convoitise.

Et surtout, j'ai entendu un représentant syndical des bijoutiers dire qu'un investissement pour protéger son local coûte environ 80 000€, les assureurs devraient inciter cette profession à mieux protéger leurs locaux.

[Rübezahl]

Tout à fait d'accord, effectivement ce bijoutier, qui a eu l'idée ahurissante de réunir dans un tel local autant de pièces de valeurs n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même, la logique et le simple bon sens savent que cela créé une situation à risque assez élevée puisque ces objets attirent la convoitise.

Il se vole, couramment, des objets de moins de 5 €. Et ça ne peut que s'amplifier.

Il se vole des pots de fleurs sur les rebords de fenêtres, des arbustes plantés dans les cimetières.

C'est tout le commerce qui est alors ahurissant. Tout regroupement de plus d'1 objet.

 

A la réflexion, même si je t'aime bien, c'est toi qui est réellement ahurissant.

[Lancelot]

Sorry, mais encore pas d'accord.

[...]

Et si le risque se matérialise, quel que soit le degré de matérialisation, et ben c'est 100% pour la pomme de l'agresseur et 0% pour l'agressé.

Si j'ai bien compris on s'en fout de savoir comment et dans quel contexte la riposte a lieu, tout ça c'est des complications inutiles, quoi qu'il arrive c'est la faute de l'agresseur initial ?

Un mec me passe devant dans une file d'attente, je peux riposter avec un bazooka trois ans plus tard ? Ceci est bien entendu un argument par l'absurde où j'amplifie la difficulté pour montrer qu'elle existe dans tous les cas.

Dans la légitime défense il y a une notion de danger immédiat, de proportionnalité de la réponse.

C'est absolument pas un autre cas.

Un soi-disant droit de propriété, sans droit de défendre icelle, c'est juste une illusion fragile (une de plus).

Est-ce que j'ai laissé entendre qu'on n'a pas le droit de défendre sa propriété ? Je sens qu'on va très vite retomber dans les histoires de portes piégées et de canapés tueurs à ce rythme.

Et si, en l'occurrence il y a bien vol d'un côté et homicide de l'autre. L'un n'annule pas l'autre et les deux doivent recevoir une sanction.

[Kosher]

Bon, vu que neuneu2k a souligné qu'il fallait que tout le monde donne son avis, je vous fais part du mien (très intéressant bien entendu ).

Bon, je rejoins ceux qui disent qu'il n'y a pas légitime défense. Si le bijoutier avait agi sur le moment, dans l'immédiat, ici donc, dans sa bijouterie, il est certain que cela aurait tous changé. Mais là, il n'y avait pas de danger ; faire des hypothèses sur le fait qu'il y aurait pu avoir d'autres vols n'est pas correct.

Puis, oui, je considère un homicide comme bien plus grave qu'un braquage.

Quand je vois certain parler d'un acte moral... Encore "compréhensible", bon, pourquoi pas, mais moral ?!

[Chitah]

Si j'ai bien compris on s'en fout de savoir comment et dans quel contexte la riposte a lieu, tout ça c'est des complications inutiles, quoi qu'il arrive c'est la faute de l'agresseur initial ?

Un mec me passe devant dans une file d'attente, je peux riposter avec un bazooka trois ans plus tard ? Ceci est bien entendu un argument par l'absurde où j'amplifie la difficulté pour montrer qu'elle existe dans tous les cas.

Dans la légitime défense il y a une notion de danger immédiat, de proportionnalité de la réponse.

Est-ce que j'ai laissé entendre qu'on n'a pas le droit de défendre sa propriété ? Je sens qu'on va très vite retomber dans les histoires de portes piégées et de canapés tueurs à ce rythme.

Et si, en l'occurrence il y a bien vol d'un côté et homicide de l'autre. L'un n'annule pas l'autre et les deux doivent recevoir une sanction.

Tes arguments sont rationnels, ils sont bons, mais toute cette affaire concentre une liste des biais cognitifs de ce forum : le laximse de la justice (la victime morte par balle est récidiviste je crois), la répression a priori des possesseurs d'armes à feu, le côté Charles Bronzon/tough guy, etc.

[Chitah]

Il se vole, couramment, des objets de moins de 5 €. Et ça ne peut que s'amplifier.

Il se vole des pots de fleurs sur les rebords de fenêtres, des arbustes plantés dans les cimetières.

C'est tout le commerce qui est alors ahurissant. Tout regroupement de plus d'1 objet.

C'est dommage de ne même pas prendre au sérieux ce que j'écris : d'après un représentant syndicale de cette profession, le taux de boutiques équipées du matériel nécessaire à sa sécurisation ne sont pas encore assez répandus. Je ne vois pas pourquoi le contribuable, via la police, paierait pour la sécurité de ces boutiques.

Les gens mal intentionnés, ça existe, voilà pourquoi il faut anticiper et se protéger.

[Malky]

la victime morte par balle est récidiviste je crois

 

14 condamnations entre 2006 et 2011, bracelet électronique depuis août (après 2 ans de violon) qui lui avait été enlevé 15 jours avant le braquage. Il avait 18 ans, donc à sa première condamnation il avait 11 ans. Un joli petit palmarès.

[Solomos]

Et si, en l'occurrence il y a bien vol d'un côté et homicide de l'autre. L'un n'annule pas l'autre et les deux doivent recevoir une sanction.

 

 

Puis, oui, je considère un homicide comme bien plus grave qu'un braquage.

Quand je vois certain parler d'un acte moral... Encore "compréhensible", bon, pourquoi pas, mais moral ?!

 

Juste par curiosité, si le bijoutier avait tiré un coup de semonce et si les voleurs ne s'étaient pas arrêtés, le bijoutier aurait-il eu tort d'utiliser le seul moyen dont il disposait pour défendre sa propriété ?

 

Je pose la question parce que le fait qu'un homicide soit plus grave qu'un vol ne me parait pas pertinent ici.

[adrct]

Je comprends ceux qui insistent et caricaturent et inventent des cas pour bien montrer que le bijoutier doit etre condamné, etc, etc.

Mais, on est quasiment tous d'accord pour dire ça. ce qu'on veut pas, c'est qu'il se prenne 10 ans ou +.

 

Jugeons l'évènement tel qu'il s'est produit, avec toutes les circonstances :

 

le mec s'est fait tabasser, braquer, menacer avec des armes a feux ; ce n'est apparament pas la première fois qu'il se faisait braquer ; plusieurs de ses collègues se sont fait violemment agressé, voire tué, dans un passé proche ; les coupables dans ce genre d'affaire sont rarement trouvés et inquiétés.

 

Ajoutons a cela que, si ce n'est pas de la légitime défense, ce n'est évidemment pas non plus de la vengeance à froid. D'accord, il l'a pas tué dans sa bijouterie, mais juste a l'extérieur, quelques secondes après l'agression. Il est pas du tout net qu'il voulait "tuer".

 

Bref, ces choses la étant dite, je pense qu'il serait juste qu'il ne passe pas + de 6 mois en prison. En tout cas il est a mon avis faux de dire que son geste est "plus grave" que le braquage qu'il vient de subir. 

C'est pour moi un homicide involontaire avec des circonstances atténuantes énormes.

[Chitah]

Je comprends ceux qui insistent et caricaturent et inventent des cas pour bien montrer que le bijoutier doit etre condamné, etc, etc.

Mais, on est quasiment tous d'accord pour dire ça. ce qu'on veut pas, c'est qu'il se prenne 10 ans ou +.

 

Jugeons l'évènement tel qu'il s'est produit, avec toutes les circonstances :

 

le mec s'est fait tabasser, braquer, menacer avec des armes a feux ; ce n'est apparament pas la première fois qu'il se faisait braquer ; plusieurs de ses collègues se sont fait violemment agressé, voire tué, dans un passé proche ; les coupables dans ce genre d'affaire sont rarement trouvés et inquiétés.

Le taux d'élucidation pour les attaques à main armée oscille entre 30 et 40%. L'usage du terme "rarement" est donc très exagérée. Encore une exagération dans le même sens (la France à feu et à sang).

 

Ajoutons a cela que, si ce n'est pas de la légitime défense, ce n'est évidemment pas non plus de la vengeance à froid. D'accord, il l'a pas tué dans sa bijouterie, mais juste a l'extérieur, quelques secondes après l'agression. Dans un moment de désespoir, ou, avant de vouloir tuer quique ce soit, il voulait pas les laisser partir comme ça (mais avait peu de moyens simples pour neutraliser quique ce soit, vu qu'il était en face de 2 hommes armés).

 

Bref, ces choses la étant dite, je pense qu'il serait juste qu'il ne passe pas + de 6 mois en prison. En tout cas il est a mon avis faux de dire que son geste est "plus grave" que le braquage qu'il vient de subir. 

C'est pour moi un homicide involontaire avec des circonstances atténuantes énormes.

 

 

 

[Solomos]

Je ne vois pas pourquoi le contribuable, via la police, paierait pour la sécurité de ces boutiques.

 

Etant donné que tu es anarcap, tu ne vois pas pourquoi le contribuable paierait quoi que ce soit.

Moi qui ne le suis pas, je dirais que la sécurité, càd la protection contre l'atteinte à l'intégrité physique ou à la propriété privée, est du ressort de l'Etat régalien.

 

Si j'étais bijoutier, je ne vois pas pourquoi je paierais pour ne pas être volé puisque je bénéficie déjà d'une police chargée de maintenir la sécurité. Payer pour ne pas être volé, c'est le principe de la mafia.

[Chitah]

Etant donné que tu es anarcap, tu ne vois pas pourquoi le contribuable paierait quoi que ce soit.

Moi qui ne le suis pas, je dirais que la sécurité, càd la protection contre l'atteinte à l'intégrité physique ou à la propriété privée, est du ressort de l'Etat régalien.

 

Si j'étais bijoutier, je ne vois pas pourquoi je paierais pour ne pas être volé puisque je bénéficie déjà d'une police chargée de maintenir la sécurité. Payer pour ne pas être volé, c'est le principe de la mafia.

Donc le bijoutier, à la limite, peut laisser sa boutique ouverte pendant la nuit? C'est la police qui doit protéger coûte que coûte ce local?

[Invité]

Le taux d'élucidation pour les attaques à main armée oscille entre 30 et 40%. L'usage du terme "rarement" est donc très exagérée. Encore une exagération dans le même sens (la France à feu et à sang).

 

 

Mais ils s'en foutent d'être retrouvés et jugés. Regarde le fils du mec de l'OM (je ne connais pas le nom de ce déchet, tu ne m'en veux pas ?). Combien de braquages à mains armés ? Et le gars est était ? Dehors en liberté. Ce n'est pas normal. Je veux bien un peu de clémence au bout de deux braquages, mais au troisième on ne devrait plus jamais ressortir. Personne ne pleure sa mort. 

[adrct]

Bon j'avoue que mon homicide involontaire est un peu osé

 

Mais bon il avait sans doute pas l'intention nette de tuer

[Malky]

Mais bon il avait sans doute pas l'intention nette de tuer

 

Et/ou il n'avait peut-être pas non plus la précision requise pour viser à dessein une partie vitale de la cible. Ça laisse "violence volontaire ayant entraîné la mort sans intention de la donner" comme chef d'inculpation possible au bout de l'enquête de police.

[Invité]

Lol, Il avait l'intention de tuer, c'est clair. Et c'est normal, il n'y a rien d'autres pour les arrêter. C'est de la défense.

 

Le cadre de la légitime défense est trop restrictif pour un mec seul. Les braqueurs rentrent et te mettent en joue. Tu ne peux rien faire qu'obtempérer, alors la seule fenêtre pour se défendre soi même, c'est quand les braqueurs te tournent le dos. C'est bien normal de profiter de cette opportunité pour débarrasser la société de ces nuisibles. 

[h16]

En fait ce que je voulais dire c'est qu'il est facile d'avoir le fin mot de l'histoire en appelant le pharmacien. Car en effet, une agression à la bombe lacrymo et au couteau, c'est quand même assez grave. Un truc qui m'étonne, le pharmacien a réussi à les mettre en fuite. Alors qu'apparemment il n'était lui pas du tout armé. Conclusion, il doit manquer des détails, c'est pas possible autrement.

Oh, il est vrai que des cas étranges et merveilleux de sanctions ridicules sont très très rares.

[Solomos]

Donc le bijoutier, à la limite, peut laisser sa boutique ouverte pendant la nuit? C'est la police qui doit protéger coûte que coûte ce local?

 

Non, la police est tenue de faire ce qui est raisonnablement possible.

Si les magasins sont ouverts la nuit, elle ne pourra pas empêcher qu'ils soient volés.

 

Que le système judiciaire soit une force de dissuasion et de sanction suffisante pour que le même bijoutier ne se fasse pas braquer plusieurs fois en quelques années est raisonnablement possible.

[glandon]

 Dans un cas le bijoutier est la victime, dans l'autre c'est l'agresseur. Les deux sont liés mais on doit les juger individuellement.

 

C'est exactement comme cela que les évènements de Nice seront jugés, selon la procédure pénale en vigueur en France.

Il y aura deux procédures .

- l'une pour le vol avec violence  dans la bijouterie (à condition que le complice soit retrouvé et arrêté); le bijoutier étant la victime.

- une autre pour homicide volontaire, le bijoutier étant l'accusé, l'autre partie représentée par l'Etat (il y a eu un meurtre donc l'Etat saisit la justice ) avec aussi, éventuellement, la famille du mort.

 

Il est évident que les deux affaires sont intimement liées selon le bon sens logique, mais la justice en France est conçue de telle sorte  qu'elle séparera les deux affaires.

Tant que la procédure pénale restera inchangée, l'incompréhension du système perdurera.

.

[h16]

Le taux d'élucidation pour les attaques à main armée oscille entre 30 et 40%.

On peut le dire aussi : le taux d'affaires non résolues pour les attaques à main armée oscille entre 60 et 70%.

Gosh.

[Invité]

Non, la police est tenue de faire ce qui est raisonnablement possible.

Si les magasins sont ouverts la nuit, elle ne pourra pas empêcher qu'ils soient volés.

 

ça c'est parce que ce sont de gros nazes. Des commerces ouverts la nuit qui ne sont pas braqués, il y en a tout le tour de la planète. 

[Malky]

Lol, Il avait l'intention de tuer, c'est clair. 

 

Je n'en suis pas si sûr, mais bon c'est du domaine de la spéculation là.

[Invité]

La règle élémentaire des armes à feu est de ne pas les pointer sur quelque chose qu'on ne veut pas détruire. 

[glandon]

Je n'en suis pas si sûr, mais bon c'est du domaine de la spéculation là.

 

Encore une fois il ne faut pas confondre logique et bon sens populaire, avec raisonnement d'un juge (formaté à l'Ecole Nationale de la Magistrature de Bordeaux).

 

Un type qui fait feu sur un autre (de manière non accidentelle donc volontairement)   et le tue, encourt forcément l'accusation d'homicide volontaire (sauf dans le cas de la légitime défense , qui dans ce cas précis, est dores et déjà à écarter)

[Malky]

Si les magasins sont ouverts la nuit, elle ne pourra pas empêcher qu'ils soient volés.

 

Pour ça il faut déjà qu'il y ait des voleurs.

 

Ça peut paraître curieux pour certains, mais il existe encore des endroits en France où l'on peut laisser sa voiture portière ouverte pendant deux heures sur un parking sans se faire voler. Il y a peu des amis à moi sont partis en vacances au Maroc pendant trois semaines en laissant leur maison ouverte (et pour cause ils ont perdu les clefs – en fait ils ne la ferment jamais, la porte), sans qu'il y ait de problème.

 

La petite différence étant que si problème il y a, on appelle rarement les gendarmes.

[Lancelot]

Tes arguments sont rationnels, ils sont bons, mais toute cette affaire concentre une liste des biais cognitifs de ce forum.

Je pense que le côté éristique du moyen de communication rend les oppositions plus tranchées qu'elles ne le sont. Au final, étant donné ce que je connais des circonstances, je suis d'accord pour dire que le bijoutier ne mérite sans doute pas d'aller en prison (et certainement pas pour une peine longue).

Par contre de là à invoquer la légitime défense ou à dire que son geste ne doit pas être jugé, ça montre simplement une ignorance du fonctionnement juridique basique.

Juste par curiosité, si le bijoutier avait tiré un coup de semonce et si les voleurs ne s'étaient pas arrêtés, le bijoutier aurait-il eu tort d'utiliser le seul moyen dont il disposait pour défendre sa propriété ?

Je ne sais pas, je ne suis pas juriste et je ne maîtrise donc pas les détails du droit positif en la matière.

 

En tout cas il est a mon avis faux de dire que son geste est "plus grave" que le braquage qu'il vient de subir.

Un homicide est "plus grave" qu'un vol dans le code pénal, c'est tout. C'est la base de travail mais ça ne présume en rien du résultat de ce jugement en particulier.

Le cadre de la légitime défense est trop restrictif pour un mec seul.

C'est un débat qu'on peut avoir, avec sans doute des arguments dans les deux sens.

Il est évident que les deux affaires sont intimement liées selon le bon sens logique, mais la justice en France est conçue de telle sorte  qu'elle séparera les deux affaires.

Tant que la procédure pénale restera inchangée, l'incompréhension du système perdurera.

Pourquoi devrait-on changer ce système ? Il est certes difficile à appréhender mais il fonctionne très bien comme ça.

[h16]

je suis d'accord pour dire que le bijoutier ne mérite sans doute pas d'aller en prison (et certainement pas pour une peine longue).

Par contre de là à invoquer la légitime défense ou à dire que son geste ne doit pas être jugé, ça montre simplement une ignorance du fonctionnement juridique basique.

Voilà.

[h16]

Pourquoi devrait-on changer ce système ?

Il faudrait comparer avec la légitime défense dans d'autres pays (et non, je ne pense pas immédiatement aux US).