Fusillades

[Bisounours]

C'est le moment de citer ce grand philosophe qu'était Pierre Desproges :

 

A part la droite, il n'y a rien au monde que je déteste autant que la gauche

 

 

[Tremendo]

Je n'ai même pas regardé la page de soutien au bijoutier, ni la pétition. Mais j'ai trouvé formidable la réaction de la gauche : d'abord crier au complot, puis exhorter à virer du cercle des amis ceux qui avaient aimé la page. J'ai entendu parler d'incitation à la haine, dire que les partisans de l'autodéfense seraient des primates moyennageux qui abandonnent leur humanité.

 

De toute façon ils se ridiculisent plus qu'autre chose en plus. Je pense que beaucoup de monde nous connaissons des gens qui ont liké cette page et savons pertinemment que ces mêmes gens n'ont pas pour habitude d'inciter à la haine ni quoi que ce soit. La réalité passée à l'examen suffit à dire que l'analyse de Libération est un torchon, et je le dis alors que je ne soutiens pas le bijoutier.

 

 

[Nirvana]

Se déguiser en gangsgter avec des armes factices, quelle idée de génie !
 

Des armes factices pour la sortie de "GTA V" : le drame évité de justesse dans une boutique de jeux vidéo à Montargis 
 


Information La République du Centre. 15 fonctionnaires de police armés jusqu’aux dents, prêts à faire face au pire, qui encerclent la boutique : c’est la surprise qu’a eu le personnel de Micromania, rue Dorée, peu avant 18 heures, ce mardi.

Deux jeunes vendeurs de la boutique Micromania à Montargis, vêtus façon gangsters pour la sortie du jeu video "GTA V", se sont munis d’armes de poing factices, pour ajouter une pointe de réalisme à la journée. Sauf que... « Un passant a cru qu’on me braquait », explique tremblante la responsable du magasin, quelques instants après le départ des policiers. Voilà qui pourrait prêter à rire.

Mais la plaisanterie n’a pas du tout été du goût de la police, qui avait envoyé en toute hâte des agents de la brigade anti-criminalité et de la section de recherche, armés de pistolets mitrailleurs. Des vrais, cette fois. « Ça aurait pu se terminer très mal », fulmine un officier.

http://www.lamontagne.fr/france-monde/actualites/2013/09/17/des-armes-factices-pour-la-sortie-de-gta-v-le-drame-evite-de-justesse-dans-une-boutique-de-jeux-video-1694716.html

[h16]

"« Ça aurait pu se terminer très mal », fulmine un officier."

Eh oui.

Quand on est con, ça peut toujours se terminer très mal.

[Brock]

http://www.infowars.com/media-buries-psychiatric-drug-connection-to-navy-shooter/

 

 

http://www.mirror.co.uk/news/world-news/washington-navy-yard-gunman-aaron-2280976

[h16]

Ah bah dailymirror, aussi. Daily Mirror, tout les jours, astiquez vos cuivres !

[Tremendo]

C'est une magnifique pub pour Call of duty en tout cas. Je soupçonne un petit arrangement.

[Invité]

Qu'ils sont cons ces flics ha ha ha 

[Rincevent]

C'est toujours comme ça, ce sont les gens de gauche qui forcent les autres à être de droite. Neuneu2k a touché un fait assez juste quand il dit que pour eux, la paix (j'ajoute le Vrai et le Bien) c'est l'absence d'opposition au socialisme. Le principe c'est que si vous n'êtes pas de la bande des gens bien élevés, vous êtes contre eux.

C'est dans ma signature depuis des années. Mais comme tu ne lis que les majuscules, tu ne l'as pas vue. Bref.

[Freezbee]

'tain quand on voit les mecs de droite on passerait pour quelqu'un de gauche mais dès que l'on voit l'attitude de ces derniers on a envie d'être de droite.

 

Indeed. C'est précisément là que le "ni de droite ni de gauche" devient pertinent.

 

Voilà l'occasion de ressortir ce vieux diagramme, ça faisait longtemps :

 

[Freezbee]

Qu'ils sont cons ces flics ha ha ha 

 

M'enfin ?

 

 

[free jazz]

C'est dans ma signature depuis des années. Mais comme tu ne lis que les majuscules, tu ne l'as pas vue. Bref.

 

Si ça peut te consoler, je ne lis jamais les signatures trop longues. Elle mériterait d'être mieux mise en valeur, surtout pour un vieux marxien comme moi. Orwell avait correctement poussé cette idée dans ses anticipations.

 

Je recommande aussi cette interview du bijoutier de Nice, elle devrait en faire réfléchir certains.

 

http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-bijoutier-de-nice-raconte-je-suis-la-victime-avant-lui-18-09-2013-3147527.php

Le commerçant niçois inscrit son geste dans une logique défensive et avoue ne pas se sentir coupable. «Pourquoi coupable ? Je me défends. C’est lui qui décide de venir chez moi avec des armes et m’agresser. Il a violé mes droits au magasin. Il a pris mes marchandises. C’est un accident. J’ai vraiment tenté d’arrêter le scooter. J’ai tiré sur le scooter. J'étais dans le magasin, après j’ai couru avec la carabine sur moi. Je saute sur le trottoir, ça a duré une minute, quelques secondes. J’étais tout seul avec les deux voleurs agressifs. Je voulais arrêter le scooter, c’est tout. Je ne voulais toucher personne. Si j’avais voulu tirer sur lui, j’en avais l’occasion. Il était devant moi à un mètre», raconte-t-il au micro d'Europe 1.

 

Sur BFMTV, Stephan Turk insiste : «Quand je suis agressé avec un canon braqué vers moi, je défends ma vie. Je m'en fous des bijoux, ils sont assurés.» D'après son récit, l'irruption des agresseurs a été particulièrement violente. «J'ai des difficultés auditives. J'ai ouvert mon magasin, je suis entré et je n'ai pas entendu ce qu'il se passait derrière moi. Ils ont forcé la porte et sans raison ils m'ont frappé, pourquoi ? Je suis tombé sur la tête» a-t-il raconté après avoir précisé qu'il avait agi ensuite «en situation critique, choqué».

 

[free jazz]

Réponse à Eolas-le shérif du centre gauche, qui traduit précisément en termes juridiques le fond de ma pensée, quant à la requalification légitime en homicide involontaire, ou violences ayant entraîné la mort sans intention de tuer.

 

 

BIJOUTIER DE NICE : LE CHOIX CANADIEN DE LA DÉFENSE DE PROVOCATION

Publié le 17-09-2013

Par Romain Droitcourt
Juriste

Comme pour tout juriste concerné par l’actualité, le Journal d’un Avocat de Me Eolas constitue une lecture incontournable. Son dernier billet sur « l’affaire de la bijouterie » m’a interpellé sur l’état du droit français en matière de défense. En effet, dressant une liste des différents moyens, Me Eolas s’est limité aux causes exonératoires de responsabilité pénales, poussant l’analyse de la légitime défense dont les conditions d’ouverture ne semblent pas réunies. Toutefois, les causes d’irresponsabilité pénale ne sont pas les seuls moyens de défense. Existent aussi les moyens qui visent à diminuer la gravité de l’infraction. Contrairement au droit canadien, le droit français n’a plus dans ses codes la défense de provocation.

 

La responsabilité pénale, une question de libre-arbitre

 

Les moyens de défense en droit pénal trouvent leurs fondements dans le libre-arbitre des individus. Est-ce qu’une personne a volontairement tué une autre? Son choix était-il libre? Ainsi se dégagent deux grands axes d’irresponsabilité : l’incapacité d’orienter intelligemment son action et l’incapacité d’orienter librement son action (1) . Cette première qui fait en sorte que la personne est incapable de réaliser la nature de ses gestes ou de ses conséquences. Ainsi, imaginez une personne schizophrène qui, en pleine crise, tue son voisin après l’avoir vu avec des cornes et entendu des voix lui disant que ce dernier allait le tuer. Le schizophrène, bien qu’il ait commis l’acte matériel (tuer), n’avait pas le choix puisqu’il ne disposait plus de son libre-arbitre (élément moral), il était délirant. Qu’on se rassure, il sera interné. L’incapacité d’orienter librement son action est plus complexe. Il s’agit de la personne saine qui commet un crime, mais sous la pression d’éléments extérieurs. On retrouve classiquement dans cette catégorie, la défense de nécessité, la contrainte et la légitime défense. Pour ces cas de figure, il faut que la menace soit réelle, imminente et la réponse proportionnée. Ainsi, si vous êtes perdu en montagne en pleine nuit par -20 C° et que vous trouvez un chalet et y rentrez par effraction pour y piller le garde-manger, vous serez acquitté car vous avez agi par nécessité, sans quoi vous seriez mort. Par contre, si vous décidez de tuer au passage les habitants par préférence pour la chair humaine, vous serez responsable de meurtre. Dans ces cas, il y a une menace telle pour votre vie que votre libre-arbitre est anéanti par votre besoin de vivre, vous agissez sous l’emprise de votre instinct de survie. L’acte éminent du libre arbitre, écrivait saint Thomas d’Aquin, est le choix (2) ; et quel choix avons-nous face à la mort, sinon vivre? En tirant, le bijoutier n’avait plus sa vie menacée.

 

La défense de provocation pour diminuer la gravité de l’infraction.

 

Avec l’étude de la provocation, écrit Hugues Parent, nous quittons les régions de la crainte et de la peur pour entrer dans le domaine plus sombre et plus obscur, de la colère et de la douleur (3) . Contrairement au Code pénal français qui ne prévoit rien, le code criminel canadien dispose à l’article 232 « un homicide coupable qui autrement serait un meurtre peut être réduit à un homicide involontaire coupable si la personne qui l’a commis a ainsi agi dans un accès de colère causé par une provocation soudaine ». Le même article définit la provocation comme étant « une action injuste ou une insulte de telle nature qu’elle suffise à priver une personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser, est une provocation pour l’application du présent article, si l’accusé a agi sous l’impulsion du moment avant d’avoir eu le temps de reprendre son sang-froid ». Dans ce cas, la colère provoquée par un élément injuste ou une insulte est telle que le jugement de la personne est altéré pendant un certain temps. D’origine philosophique, la défense de provocation est la prise en compte de la nature humaine qui ne peut être ignorée. C’est pourquoi, les tribunaux ont le devoir d’être indulgents dans ce cas de figure. Il ne s’agit pas d’une circonstance atténuante ni d’une cause d’irresponsabilité, mais un facteur qui vise à réduire la gravité de l’inculpation, qui aura un impact sur les peines prononcées.

 

Choisissons un contexte volontairement choquant afin de mieux expliquer ce mécanisme. Vous êtes parent d’un merveilleux enfant. Un beau matin, vous le confiez à un voisin car vous devez faire quelques courses. Vous revenez une heure plus tard, vous remerciez le voisin pour ses bons et loyaux services, prenez le trésor par la main puis retournez chez vous, juste en face. À peine rentré, vous reconnaissez tout de suite l’angoisse déformant le visage de votre chérubin. Vous le harcelez de questions, il pleure et, entre ses sanglots, vous apprenez que le voisin aime bien le voir jouer nu et le filmer. Par réflexe, vous tournez la tête par la fenêtre et voyez le voisin entrain d’arroser ses plants de tomates à 30 mètres. Votre sang ne fait qu’un tour, le temps s’est arrêté, quelque chose s’est brisé à l’intérieur et sentez une pulsion indescriptible vous envahir. Vous prenez alors le premier objet qui vous passe sous la main, le marteau que vous aviez acheté une heure auparavant, sortez de chez vous, traversez la route, entrez dans le jardin et frappez à la tête le pédophile jusqu’à l'épuisement. Quand vous reprenez vos esprits, vous réalisez que le corps inerte à vos pieds à plus des allures d’animal passé trop près d’un axe routier majeur que votre voisin. Il est mort. La police vous arrête, vous êtes accusé de meurtre. Est-ce de la légitime défense? Non, il n’y avait pas de menaces immédiates. Que reste-t-il? En droit français rien, vous êtes un meurtrier. Cette qualification, très grave, vous parait injuste, vous ne vous sentez pas l’âme d’un criminel. Le bijoutier certainement pas non plus.

 

En droit canadien, vous pourriez voir votre acte qualifié d’homicide involontaire si vous répondez aux conditions d’ouverture de la défense de provocation :

1) La présence d’une action injuste ou d’une insulte soudaine et inattendue.

2) Une action injuste de telle nature qu’elle suffise à priver une personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser. Il faut évaluer si une personne ordinaire, placée dans les mêmes circonstances, avec les mêmes caractéristiques personnelles, aurait été privée du pouvoir de se maîtriser.

3) Il y a-t-il eu action sous l’impulsion sans avoir pu prendre le temps de reprendre son sang-froid. Pour y répondre, le jury doit prendre en compte les circonstances de l’affaire mais aussi des facteurs propres à l’accusé. Il faut démontrer qu’on n’a pas eu le temps de réfléchir, que sa volonté était totalement sous l’emprise de la passion.

4) Enfin, ne pas avoir soi-même commencé la provocation.

 

Au Canada, cette défense est importante, car ce qui aurait dû être qualifié de meurtre, condamné à la perpétuité avec une peine minimale variant entre 10 et 25 ans (selon si le meurtre est au 1er ou 2nd degré), devient un homicide involontaire coupable où il n’y a pas de peine minimale. De ce fait, si vous êtes le parent, vous ne serez pas condamné pour meurtre mais pour homicide involontaire et pourriez même éviter la prison. Toutefois, le bijoutier aurait une peine minimale de 4 ans du fait qu’il a utilisé une arme à feu (article 236 du code criminel canadien).

 

Pourquoi la défense de provocation devrait être considérée en droit français

 

Ce n’est pas tant la peine mais la qualification de la situation qui importe. En effet, comment expliquer valablement qu’il n’existe aucune différence de qualification entre une personne qui agirait sous la colère due à une provocation et celle qui agit en pleine connaissance de cause? Ne pas reconnaître cet état mental revient à nier l’essence même de la nature humaine. Maître Eolas parie sur l’indulgence du tribunal pour que celui qui sera qualifié de meurtrier ne fasse pas de prison. Avec ce système, l’État français s’en remet à l’entière discrétion de juges et jurés, trop souvent influencés par l’opinion publique, pour infliger des peines qui vont de 30 ans de prison à rien pour des personnes recevant la même qualification juridique. À l’opposé, la position canadienne permet de distinguer l’infraction en fonction de la situation, de l’état mental de l’accusé. La défense de provocation fait que l’accusé ne portera pas la marque infamante du meurtre tout en protégeant la société en le déclarant coupable d’une infraction moins grave. Cette défense permet aussi de ne pas s’en remettre complètement au bon vouloir du tribunal, rendant ainsi l’institution judiciaire plus forte car moins sujette à la pression populaire et aux diverses récupérations.

 

Avec un tel mécanisme en France, si le bijoutier, accusé de meurtre, recherchait la requalification en homicide involontaire, il n’aurait pas à démontrer qu’il visait en réalité les pneus du scooter. Il pourrait défendre que du fait d’une agression traumatisante, il est entré dans une rage telle qu’il ne pouvait plus se contrôler. En clair, il pourrait peut-être dire la vérité.

 

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/938425-.html

[Chitah]

Réponse à Eolas-le shérif du centre gauche, qui traduit précisément en termes juridiques le fond de ma pensée, quant à la requalification légitime en homicide involontaire, ou violences ayant entraîné la mort sans intention de tuer.

 

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/938425-.html

 

Excellent, j'adore. Ainsi par exemple, nous allons prendre le cas de Chitah et free jazz, tous les deux dealers à Marseille (la vente de drogue étant un crime imaginaire). Tout se passe bien jusqu'à ce que free jazz viole l'accord commun de partage du territoire, une dispute éclate, free jazz me met une claque et me menace d'un couteau, je le bute dans un accès de colère : ce n'est pas un homicide, c'est juste violence ayant entraîné la mort.

 

Ou comment free jazz se retrouve soudainement dans le camp des truands.

[Malky]

Je suis assailli par un sentiment d'incomparabilité

[free jazz]

Excellent, j'adore. Ainsi par exemple, nous allons prendre le cas de Chitah et free jazz, tous les deux dealers à Marseille (la vente de drogue étant un crime imaginaire). Tout se passe bien jusqu'à ce que free jazz viole l'accord commun de partage du territoire, une dispute éclate, free jazz me met une claque et me menace d'un couteau, je le bute dans un accès de colère : ce n'est pas un homicide, c'est juste violence ayant entraîné la mort.

 

Ou comment free jazz se retrouve soudainement dans le camp des truands.

 

La défense de provocation ne prend pas en compte la casuistique nanarcap. Un accord territorial entre des truands ne saurait avoir de valeur légale, donc l'exemple n'a pas de sens.

Ensuite tout dépend au cas par cas, de la nature de la menace et de la proportionnalité de la réponse.

 

Relis les conditions, qui sont assez précises et logiques : soudaineté de la provocation ou de la menace, abolition du discernement, réponse en état de choc, ne pas être l'initiateur de la provocation.

 

Dans le cas du bijoutier, il n'y a pas d'ambiguïté sur le fait que son geste réponde à ces conditions : agression par des malfaiteurs récidivistes, passage à tabac, réaction en état de commotion. La condamnation à du sursis serait donc parfaitement légitime selon cet axe de défense, indépendamment de la détention illégale d'arme, mais qui dans l'exercice d'un métier dangereux et compte tenu de l'augmentation des attaques paraît légitime.

[neuneu2k]

Excellent, j'adore. Ainsi par exemple, nous allons prendre le cas de Chitah et free jazz, tous les deux dealers à Marseille (la vente de drogue étant un crime imaginaire). Tout se passe bien jusqu'à ce que free jazz viole l'accord commun de partage du territoire, une dispute éclate, free jazz me met une claque et me menace d'un couteau, je le bute dans un accès de colère : ce n'est pas un homicide, c'est juste violence ayant entraîné la mort.

Bah, si c'est un homicide, et c'est bien fait pour sa gueule, les arguties juridiques sur la "violence ayant entrainé la mort" sont une béquille bizarre pour ceux qui veulent à la fois trouver bon l'acte du bijoutier et penser que les actes bons sont toujours légaux.

Ben non, ils ne le sont pas toujours, la légalité et le bien, c'est deux trucs orthogonaux.

C'est bizarre cette idée que pour adapter la peine à des circonstances atténuantes, il faudrait requalifier le crime, probablement le lavage de cerveau avec les peines "plancher".

On peut tout à fait penser que c'est un homicide et souhaiter la clémence, c'est mon cas, je n'ai pas besoin d'imaginer qu'en fait ce n'était pas un homicide pour me sentir bien.

[free jazz]

Ce n'est pas une question de sentiment, c'est une question de justice. La chaîne pénale, de l'enquête judiciaire au procès, implique d'abord de qualifier correctement les faits. C'est à partir de cette qualification conforme aux faits, selon des catégories logiques, qu'il convient d'établir les charges avec des preuves.

 

Or dans une situation complexe il importe de disposer de qualifications nuancées, pas pour faire du nominalisme, mais pour refléter différents degrés d'homicides. On ne peut pas juger une personne qui commet un meurtre de sang froid, prémédité et réfléchi, comme on juge une personne en état de choc ou un schizophrène. C'est la fameuse individuation des peines, censée protéger de l'arbitraire et de la pression de la foule.

 

Je dirais qu'il faut prendre en compte, comme circonstance atténuante, le fait que le braqueur multirécidiviste avec un casier long comme le bras, bénéficiait d'une remise de peine et d'un programme de semi-liberté. Si la justice n'avait pas relâché ce criminel dans la ville, il n'y aurait pas eu de braquage, ni d'homicide. L'erreur d'appréciation de l'institution judiciaire est donc en partie co-responsable de ce drame.

 

Ceci permet aussi de répondre aux belles âmes qui s'indignent en parlant à tort et à travers d'un assassinat vengeur, et à Eolas qui invoque la République contre la loi du far west. Hé bien non messieurs, un assassinat n'est pas un meurtre, et le meurtre n'est pas un homicide involontaire.

[neuneu2k]

Or dans une situation complexe il importe de disposer de qualifications nuancées, pas pour faire du nominalisme, mais pour refléter différents degrés d'homicides. On ne peut pas juger une personne qui commet un meurtre de sang froid, prémédité et réfléchi comme on juge une personne en état de choc ou un schizophrène. C'est la fameuse individuation des peines, censée protéger de l'arbitraire et de la pression de la foule.

L'individuation des peines, c'est l'individuation des peines pas de la qualification, je ne vois pas pourquoi il faudrait manipuler la qualification pour apporter des circonstances atténuantes, la légitime défense ne tiens pas, et un homicide reste un homicide quand il est commis dans des circonstances qui l’excuse, se battre sur la qualification, c’est admettre la défaite sémantique, c’est dire que oui, si la qualification est bonne, la clémence est impossible.

Or justement, la clémence, ce n’est pas d’innocenter un coupable, c’est de dire qu’il est coupable mais qu’on est clément.

La on essaye de faire d'un type qui a tiré en situation ou sa vie n'était pas en danger un innocent, il n'est pas innocent (on va faire comme si le fait qu'il a tiré dans le dos était certain, sinon présomption d'innocence, toussa...), les fautes ne s'annulent pas, il a bien buté un type en lui tirant dans le dos, ce n'est pas annulé par le fait que le type l'avait tabassé, c'est peut etre équilibré, mais ça n'est en aucun cas annulé, le type est bien mort !

[neuneu2k]

Est-ce que le bijoutier mérite de la prison ferme, je ne le pense pas, est-ce que ca signifie qu'il faut lui dire que non non, ce n'est pas un meurtier, qu'en fait il n'a pas buté volontairement sa victime, ça serait pour le coup une parodie de justice que d'en arriver la, la sortie par le haut, c'est de le juger pour ses actes, et d'aménager la peine, pas de bidouiller les actes pour changer la peine.

[free jazz]

L'individuation des peines, c'est l'individuation des peines pas de la qualification, je ne vois pas pourquoi il faudrait manipuler la qualification pour apporter des circonstances atténuantes, la légitime défense ne tiens pas, et un homicide reste un homicide quand il est commis dans des circonstances qui l’excuse, se battre sur la qualification, c’est admettre la défaite sémantique, c’est dire que oui, si la qualification est bonne, la clémence est impossible.

 

Qualifier correctement, c'est la condition pour apprécier ensuite la situation au cas par cas, en fonction des circonstances. Les peines encourues ne sont pas du tout les mêmes selon les qualifications (captain obvious). Donc si tu veux la clémence, il faut commencer par écarter l'assassinat et l'homicide volontaire, ce qui paraît raisonnable. Tu ne peux pas vouloir une chose et son contraire. A moins que tu ne fasses pas de différence entre un assassinat, un meurtre, et un homicide de moindre degré.

 

En l'occurrence la défense de provocation qui existe dans le droit canadien s'appliquerait clairement au cas du bijoutier.

 

-> "Avec ce système, l’État français s’en remet à l’entière discrétion de juges et jurés, trop souvent influencés par l’opinion publique, pour infliger des peines qui vont de 30 ans de prison à rien pour des personnes recevant la même qualification juridique. À l’opposé, la position canadienne permet de distinguer l’infraction en fonction de la situation, de l’état mental de l’accusé."

 

[neuneu2k]

Le principe de la défense de provocation est bon, son action juridique qui est de requalifier en homicide involontaire est déresponsabilisant et sers à préserver le tabou de l'homicide volontaire à tout prix alors qu'on est face a une situation ou l'homicide est clairement issu de la volonté humaine, et que la provocation rends cette volonté "normale", nier l'existance de la volonté dans ce cas est une falsification.

Si l'on prends l'exemple de l'article, bien plus clair que l'exemple flou du bijoutier, et qui à l'aventage fictionnel de ne pas etre une situation ou on n'a q'une parcelle des informations, le pere en question bute son voisin, et si l'argumentation pour sa défense est "c'est la réaction naturelle d'un bon pere de famille" c'est une argumentation parfaitement valide qui justifie un aménagement.

Par contre, prétendre que la réaction naturelle n'est pas volontaire, c'est du foutage de visage et une fiction juridique évidente, je ne suis pas opposé aux fictions juridiques par principe quand elles sont inévitables, mais en l'occurence, ce n'est pas le cas, le méchanisme des circonstances atténuantes est adapté pour changer la gravité de la qualification sans en falsifier l'intitulé.

Homicide volontaire avec circonstances atténuantes majeures, ce n'est pas sale.

Edit: tu notera que la situation au canada est due a l'existence d'une peine plancher pour les homicides volontaires, plutot que d'ajouter une bidouille pour éviter cette peine plancher, pourquoi ne pas betement supprimer la bidouille précédente qui fout la merde: la peine plancher elle meme ?

[free jazz]

Edit: tu notera que la situation au canada est due a l'existence d'une peine plancher pour les homicides volontaires, plutot que d'ajouter une bidouille pour éviter cette peine plancher, pourquoi ne pas betement supprimer la bidouille précédente qui fout la merde: la peine plancher elle meme ?

 

Parce qu'en supprimant les nuances dans les degrés de qualification, et en supprimant les peines plancher, tu t'en remets entièrement à l'opinion des jurés, qui est influençable. Donc ama un tel mécanisme brasserait trop large, dans un sens comme dans l'autre, et serait soumis à l'arbitraire des passions de la foule. Il faut une sacrée confiance dans le bon sens populaire pour estimer apriori qu'il accordera les circonstances atténuantes.

[neuneu2k]

Parce qu'en supprimant les nuances dans les degrés de qualification, et en supprimant les peines plancher, tu t'en remets entièrement à l'opinion des jurés, qui est influençable. Donc ama un tel mécanisme brasserait trop large, dans un sens comme dans l'autre, et serait soumis à l'arbitraire des passions de la foule. Il faut une sacrée confiance dans le bon sens populaire pour estimer apriori qu'il accordera les circonstances atténuantes.

La réalité du terrain, c'est que la loi est muette, seuls les hommes parlent au tribunal, la loi est un vocabulaire pour formaliser la decision, pas la source de la décision, et il est aussi facile pour un juge et un jury de requalifier les faits que d'accepter (ou non) des circonstances atténuantes, si le juge et le jury sont d'accord pour une peine, ils trouveront la qualification opportune, et si l'institution judiciaire à peur que le jury ne joue pas le jeu, elle est très forte pour requalifier pour que ça n'arrive jamais en assise d'ailleurs...

La preuve, les peines plancher ont multipliées les requalifications !

Il est permis de se demander si un certain nombre de défenseurs du bijoutier ne cherchent pas a requalifier le crime pour éviter justement de contester les peines plancher et la contestation de l'individuation des peines quand pour une fois ça touche un cas qui leur parle...

[Chitah]

Il est permis de se demander si un certain nombre de défenseurs du bijoutier ne cherchent pas a requalifier le crime pour éviter justement de contester les peines plancher et la contestation de l'individuation des peines quand pour une fois ça touche un cas qui leur parle...

Il est en effet tout à fait permis de se demander cela.

[free jazz]

La réalité du terrain, c'est que la loi est muette, seuls les hommes parlent au tribunal, la loi est un vocabulaire pour formaliser la decision, pas la source de la décision, et il est aussi facile pour un juge et un jury de requalifier les faits que d'accepter (ou non) des circonstances atténuantes, si le juge et le jury sont d'accord pour une peine, ils trouveront la qualification opportune, et si l'institution judiciaire à peur que le jury ne joue pas le jeu, elle est très forte pour requalifier pour que ça n'arrive jamais en assise d'ailleurs...

 

La loi est en principe, la source de la justice, même dans une procédure accusatoire. Il n'appartient pas au juge, ni au tribunal, de fabriquer la décision et d'inventer le droit pénal, il doit l'appliquer. Dans le cas contraire, ce serait le règne de l'arbitraire. Dans un système de jurisprudence, il y a au départ la common law.

 

Je trouve curieux que tu deviennes soudainement démocrate et en faveur de l'opinion majoritaire quand il s'agit de justice pénale, alors que tu trouverais odieux par ailleurs que ton taux d'imposition soit entièrement soumis à l'appréciation d'un jury populaire.

 

édit : encore que comme l'a dit Marine Le Pen, il y a fort à parier que cette fois, l'opinion du jury suivra la tendance majoritaire des français et accordera la clémence au bijoutier.

[neuneu2k]

La loi est en principe, la source de la justice, même dans une procédure accusatoire. Il n'appartient pas au juge, ni au tribunal, de fabriquer la décision et d'inventer le droit pénal, il doit l'appliquer. Dans le cas contraire, ce serait le règne de l'arbitraire. Dans un système de jurisprudence, il y a au départ la common law.

Bien entendu, mais ce sont des outils du tribunal, et seule la déontologie du juge, la possibilité d'appel et le risque de révolution préserve de l'arbitraire total.

 

Je trouve curieux que tu deviennes soudainement démocrate et en faveur de l'opinion majoritaire quand il s'agit de justice pénale, alors que tu trouverais odieux par ailleurs que ton taux imposition soit entièrement soumis à l'appréciation d'un jury populaire.

Il ne s'agit pas d'etre en faveur de l'opinion majoritaire, mais de dire que la loi est un contexte, un vocabulaire de description de la décision du tribunal, que celui-ci soit "populaire" ou non ne change rien à l'affaire.

Que ça soit la requalification que tu préconise, ou la prise en compte des circonstances atténuantes ouvertes que je préconise, au final, c'est bien le tribunal qui décide, l'interpretation stricte de la loi pénale, ça se contourne au quotidien.

Quand à la démocratie, je suis simplement réaliste vis a vis de la justice, il ne s'agit en rien de dire qu'est juste ce que la foule considère comme juste à un instant donné, pour une affaire donnée, mais que si les tribunaux rendent des jugements généralement percus comme injustes, la justice ne remplis pas son role en tant q'institution.

Je ne partage pas l'illusion de certains selon laquelle une justice totalement détachée des passions serait possible, et je doute qu'elle soit souhaitable, ce qui est certain, c'est que l'illusion de détachement est une catastrophe.

[neuneu2k]

Oh et merde, pourquoi je fait une défense de rupture face a FJ moi ?

[h16]

Excellent, j'adore. Ainsi par exemple, nous allons prendre le cas de Chitah et free jazz, tous les deux dealers à Marseille (la vente de drogue étant un crime imaginaire). Tout se passe bien jusqu'à ce que free jazz viole l'accord commun de partage du territoire, une dispute éclate, free jazz me met une claque et me menace d'un couteau, je le bute dans un accès de colère : ce n'est pas un homicide, c'est juste violence ayant entraîné la mort.

 

Ou comment free jazz se retrouve soudainement dans le camp des truands.

Rien à voir.

Et puis, que je sache, les Canadiens ne sont pas exactement des barbares.

Le troll est trop gros.

[h16]

est-ce que ca signifie qu'il faut lui dire que non non, ce n'est pas un meurtier, qu'en fait il n'a pas buté volontairement sa victime,

Absolument rien n'indique justement qu'il était en possession de tous ses moyens lui permettant de dire qu'il désirait buter sa victime. Le mot volontairement est ici important. Il voulait, à l'évidence, faire quelque chose, arrêter les coupables, peut-être les blesser, peut-être les tuer. Mais le "peut-être" est ici important. Tant qu'il n'est pas prouvé qu'il voulait les buter, on ne peut pas sauter à cette conclusion.