A.B. Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 http://www.lefigaro.fr/culture/20070425.FI…_en_images.html morceaux choisis: Le tout est révélateur d'une logique économique dans laquelle la nourriture est un bien industriel comme un autre, sans tenir compte de sa dimension sociale ou écologique. Tout enfant qui meurt de faim est, en réalité, assassiné* Quelqu'un a vu ce docu… ca a l'air à vomir * après réflexion c'est vrai, mais pas pour les raisons indiquées Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 J'aimerais qu'on fasse preuve d'un peu plus de retenue et de sens critique sur ce forum lorsqu'on aborde ces thèmes. Ce n'est pas parce qu'il y a des opinions gauchistes prêtes-à-porter à ce sujet que nous sommes forcés de faire de même. Il y a pas mal de choses critiquables dans l'industrie alimentaire, tant d'un point de vue politique (lobby des agriculteurs, subsides, etc.) que d'un point de vue de santé publique (normal, ce sont les états qui contrôlent). Une critique libérale et libertarienne est donc parfaitement possible. Lien vers le commentaire
h16 Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Ca me rappelle les Sophismes Economiques de Bastiat : les auteurs de ce machin préfèrent probablement instituer la disette plutôt que l'abondance. Un grand classique. Lien vers le commentaire
Général Stugy Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 J'aimerais qu'on fasse preuve d'un peu plus de retenue et de sens critique sur ce forum lorsqu'on aborde ces thèmes. Ce n'est pas parce qu'il y a des opinions gauchistes prêtes-à-porter à ce sujet que nous sommes forcés de faire de même.Il y a pas mal de choses critiquables dans l'industrie alimentaire, tant d'un point de vue politique (lobby des agriculteurs, subsides, etc.) que d'un point de vue de santé publique (normal, ce sont les états qui contrôlent). Une critique libérale et libertarienne est donc parfaitement possible. Tout à fait d'accord mais le big chief il a aussi dit de vomir plus fort encore que les autres ! Peut-être qu'une banale division du travail … ? Avant même d'avoir vu le film, je me risque à en pronostiquer les conclusions : les industriels de l'agro-alimentaire étant par trop méchants, il faut d'urgence réglementer tout ça et taxer le reste. Lien vers le commentaire
melt_core Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Ca me rappelle les Sophismes Economiques de Bastiat : les auteurs de ce machin préfèrent probablement instituer la disette plutôt que l'abondance. Un grand classique. http://bastiat.net/fr/oeuvres/abondance.html Lien vers le commentaire
A.B. Posté 25 avril 2007 Auteur Signaler Share Posté 25 avril 2007 J'aimerais qu'on fasse preuve d'un peu plus de retenue et de sens critique sur ce forum lorsqu'on aborde ces thèmes. Ce n'est pas parce qu'il y a des opinions gauchistes prêtes-à-porter à ce sujet que nous sommes forcés de faire de même. Oui Il y a pas mal de choses critiquables dans l'industrie alimentaire, tant d'un point de vue politique (lobby des agriculteurs, subsides, etc.) que d'un point de vue de santé publique (normal, ce sont les états qui contrôlent). Une critique libérale et libertarienne est donc parfaitement possible. je t'invite à lire l'article du figaro pour voir le type de critique qui est faite. La critique libertarienne de l'industrie agroalimentaire est assez immédiate, c'est une critique des subventions, à la limite une critique de la pollution agricole comme violation de propriété etc. Ce n'est pas ce dont ce docu semble parler, l'article bave du Attac communiste tout du long. Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Ce matin, le chroniqueur radio affirmait que le documentaire dénonçait les méfaits des subventions et interventions étatiques dans l'agroalimentaires. Deux points de vue, deux interprétations ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 25 avril 2007 Auteur Signaler Share Posté 25 avril 2007 Ce matin, le chroniqueur radio affirmait que le documentaire dénonçait les méfaits des subventions et interventions étatiques dans l'agroalimentaires. Deux points de vue, deux interprétations ? Étonnant il n'est pas du tout question de ca dans l'article du Figaro, pourtant pas trop altercon. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Il y a pas mal de choses critiquables dans l'industrie alimentaire, tant d'un point de vue politique (lobby des agriculteurs, subsides, etc.) que d'un point de vue de santé publique (normal, ce sont les états qui contrôlent). Une critique libérale et libertarienne est donc parfaitement possible. De fait : une autre critique est possible ! Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Ce matin, le chroniqueur radio affirmait que le documentaire dénonçait les méfaits des subventions et interventions étatiques dans l'agroalimentaires. Deux points de vue, deux interprétations ? http://www.commeaucinema.com/bandes-annonces=72341.html regarde l'extrait numéro 2, jean ziegler dit que les subventions à l'exportation de l'eu et de l'us détruisent le marché local des PVDs. à part ça, on me dit que c'est, par ailleurs, un affreux gauchiste. Rq, le figaro, ce n'est pas un journal libéral, c'est de droite, alors, ils doivent sans doute soutenir la PAC. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 http://www.commeaucinema.com/bandes-annonces=72341.htmlregarde l'extrait numéro 2, jean ziegler dit que les subventions à l'exportation de l'eu et de l'us détruisent le marché local des PVDs. à part ça, on me dit que c'est, par ailleurs, un affreux gauchiste. Rq, le figaro, ce n'est pas un journal libéral, c'est de droite, alors, ils doivent sans doute soutenir la PAC. Ziegler c'est l'ultra-socialiste suisse qui était persuadé que les pays du Sud étaient les pays de l'hémisphère sud, non ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 25 avril 2007 Auteur Signaler Share Posté 25 avril 2007 Ziegler c'est l'ultra-socialiste suisse qui était persuadé que les pays du Sud étaient les pays de l'hémisphère sud, non ? ben euh… Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 ben euh… euh, quoi ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 25 avril 2007 Auteur Signaler Share Posté 25 avril 2007 euh, quoi ? ben c'est po ca? Lien vers le commentaire
observateur Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Exact Ziegler a dit (reportage Arte "Les fauteurs de famine diffusé en 2000") : "Le responsable de la faim, c'est l'ordre capitaliste mondial." Quel con. Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Et pendant ce temps des gens crèvent parce qu'il faut "protéger nos emplois" et "appliquer le principe de précaution" et "combattre la concurrence déloyale", à vomir ! Lien vers le commentaire
jeandid Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Bonjour à toute la communauté libérale, Je me suis inscrit ce soir et présenté dans la rubrique adéquate, pour ceux que ça intéresse En fait, il y a un point qui n'est pas très clair pour moi concernant les subventions agricoles. Si les européens décident de subventionner l'agriculture, cela coûte au contribuable européen, c'est certain, mais si ensuite ça permet à un africain d'acheter à 1/3 du prix d'un producteur africain, le gain est grand pour les pauvres africains, non ? Certes, je suis personnellement opposé aux subventions agricoles, car elles faussent le marché et comme toute subvention, leur corollaire est la taxation… Mais dire que cela est préjudiciable aux africains, je ne comprends pas… C'est comme si l'on disait que l'importation de produits chinois moins chers était défavorable pour nous… Ou que la gratuité de la lumière du soleil nous défavorisait (cf "Pétition des marchands de chandelle" de Frédéric Bastiat). En clair les subventions sont un fardeau pour le contribuable européen, mais elles sont un cadeau pour le consommateur africain… Bon, peut-être que quelque chose m'échappe. Dans ce cas, éclairez ma lanterne Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Bonjour à toute la communauté libérale,Je me suis inscrit ce soir et présenté dans la rubrique adéquate, pour ceux que ça intéresse En fait, il y a un point qui n'est pas très clair pour moi concernant les subventions agricoles. Si les européens décident de subventionner l'agriculture, cela coûte au contribuable européen, c'est certain, mais si ensuite ça permet à un africain d'acheter à 1/3 du prix d'un producteur africain, le gain est grand pour les pauvres africains, non ? Certes, je suis personnellement opposé aux subventions agricoles, car elles faussent le marché et comme toute subvention, leur corollaire est la taxation… Mais dire que cela est préjudiciable aux africains, je ne comprends pas… C'est comme si l'on disait que l'importation de produits chinois moins chers était défavorable pour nous… Ou que la gratuité de la lumière du soleil nous défavorisait (cf "Pétition des marchands de chandelle" de Frédéric Bastiat). En clair les subventions sont un fardeau pour le contribuable européen, mais elles sont un cadeau pour le consommateur africain… Bon, peut-être que quelque chose m'échappe. Dans ce cas, éclairez ma lanterne Je pense que ça rejoint le problème du réductionnisme de la lutte des classes qu'on a évoqué ailleurs. Se demander si cela favorise les africains est réducteur, comme se demander si cela pénalise les européens. Il faudrait distinguer les africains consommateurs nets de denrées agricoles, des producteurs nets. Plus généralement sur la question soulevée par le film, j'ai l'impression de voir de nombreuses contradictions, dont certaines avaient été soulignées par Apollon dans le cas du mais. Il y a à la fois une critique de la surproduction, et en même temps de la sous production. On critique les européens parce qu'ils exportent, et en même temps parce qu'ils importent etc. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 25 avril 2007 Auteur Signaler Share Posté 25 avril 2007 En fait, il y a un point qui n'est pas très clair pour moi concernant les subventions agricoles. Si les européens décident de subventionner l'agriculture, cela coûte au contribuable européen, c'est certain, mais si ensuite ça permet à un africain d'acheter à 1/3 du prix d'un producteur africain, le gain est grand pour les pauvres africains, non ? Tout à fait, tu fais bien de soulever ce point… nombre de libéraux pressés d'attaquer les subventions tombent parfois dans le piège d'un discours protectionniste…. de l'économie Africaine pour le faire. Oui, cela profite à l'Afrique qui peut alors se tourner vers d'autres activités. Malheureusement, ces activités sont bien souvent de nature agricole et sont bloquées d'entrée sur le marché européen. Certes, je suis personnellement opposé aux subventions agricoles, car elles faussent le marché et comme toute subvention, leur corollaire est la taxation… Mais dire que cela est préjudiciable aux africains, je ne comprends pas… Le cas des denrées 1/3 moins cher est rarissime! Cela affecte surtout les africains en les privant d'une source important de revenu, la vente sur le marché européen. En clair les subventions sont un fardeau pour le contribuable européen, mais elles sont un cadeau pour le consommateur africain… Pas vraiment non… le cas des produits européens moins cher que les produits locaux en Afrique est complètement marginal. L'effet est surtout de bloquer l'accès au marché européen. Lien vers le commentaire
djudju Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 N'oublions pas que l'OMC doit (normalement) surveiller et sanctionner les subventions. Or elle ne le fait pas, ou de manière peu significative 5ans après. En meme quoi de plus logique? l'OMC est controlé par les Etats eux memes…C'est donc tout le systeme d'origine étatique qui doit etre remis en cause. 80-90% du budget européen est consacré à l'unique Politique Agricole Commune, c'est gigantesque. Et je ne parle meme pas des tricheries, et toutes imperfections, qu'entraine un tel systeme d'aide. D'ailleurs on verse je ne sais plus combien de milliards aux Anglais pour compenser je ne sais plus quelle baisse de production, qui date de 20 ou 30 ans. beaucoup d'argent très très mal utilisé tout ca… Lien vers le commentaire
jeandid Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 Tout à fait, tu fais bien de soulever ce point… nombre de libéraux pressés d'attaquer les subventions tombent parfois dans le piège d'un discours protectionniste…. de l'économie Africaine pour le faire. Oui, cela profite à l'Afrique qui peut alors se tourner vers d'autres activités. Malheureusement, ces activités sont bien souvent de nature agricole et sont bloquées d'entrée sur le marché européen. Pourquoi ces activités ne pourraient pas être d'autre nature ? (on voit bien que les investissements en Chine se font essentiellement dans l'industrie) De plus, pourquoi seraient-elles bloquées d'entrée sur le marché européen ? A cause de barrières douanières j'imagine, mais c'est un problème différent des subventions agricoles. Le cas des denrées 1/3 moins cher est rarissime! Cela affecte surtout les africains en les privant d'une source important de revenu, la vente sur le marché européen. Ok, mais peu importe si c'est rarissime. Ca ne change rien, si les produits sont seulement 10% moins chers, le résultat est qu'il s'agit d'un bénéfice pour le consommateur africain. D'ailleurs, les produits européens subventionnés sont forcéments moins chers, sinon les africains ne les achèteraient pas, et donc on n'entendrait pas parler de toutes ces histoires. Pas vraiment non… le cas des produits européens moins cher que les produits locaux en Afrique est complètement marginal. L'effet est surtout de bloquer l'accès au marché européen. cf ce que je disais plus haut : si c'était marginal, ils ne se vendraient pas, et on n'en entendrait pas parler… A l'heure actuelle, je continue toujours de penser que les subventions agricoles sont un cadeau aux africains. De même que si le gouvernement chinois décide de subventionner l'industrie textile, et que nous achetons ce textile, il s'agit d'un cadeau pour nous européens, et ce, même si cela entraîne la fermeture d'usines de textile par chez nous. Bien entendu, ce serait stupide de la part du gouvernement chinois car les chinois n'y gagneraient rien. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 25 avril 2007 Signaler Share Posté 25 avril 2007 En fait, il y a un point qui n'est pas très clair pour moi concernant les subventions agricoles. Si les européens décident de subventionner l'agriculture, cela coûte au contribuable européen, c'est certain, mais si ensuite ça permet à un africain d'acheter à 1/3 du prix d'un producteur africain, le gain est grand pour les pauvres africains, non ?Tout à fait, tu fais bien de soulever ce point… nombre de libéraux pressés d'attaquer les subventions tombent parfois dans le piège d'un discours protectionniste…. de l'économie Africaine pour le faire. Oui, cela profite à l'Afrique qui peut alors se tourner vers d'autres activités. Malheureusement, ces activités sont bien souvent de nature agricole et sont bloquées d'entrée sur le marché européen. Parfaitement vrai. Le problème est que dans les conditions actuelles, l'Afrique a un avantage comparatif très net en ce qui concerne la production du secteur primaire. Permettre aux Africains d'acheter des produits agricoles peu chers nuit ainsi à la division internationale du travail, et donc à l'efficacité globale de l'économie mondiale. D'une certaine manière, tout se passe comme si on permettait à tous les récipiendaires du Ballon d'Or d'être grassement payés pour assister à tous les matchs de foot qu'ils veulent en tant que spectateurs. C'est pas passionnant pour eux, et ça nuit à l'intérêt même des matchs de foot pour tous les autres. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 26 avril 2007 Signaler Share Posté 26 avril 2007 Bonjour à toute la communauté libérale,Je me suis inscrit ce soir et présenté dans la rubrique adéquate, pour ceux que ça intéresse En fait, il y a un point qui n'est pas très clair pour moi concernant les subventions agricoles. Si les européens décident de subventionner l'agriculture, cela coûte au contribuable européen, c'est certain, mais si ensuite ça permet à un africain d'acheter à 1/3 du prix d'un producteur africain, le gain est grand pour les pauvres africains, non ? Certes, je suis personnellement opposé aux subventions agricoles, car elles faussent le marché et comme toute subvention, leur corollaire est la taxation… Mais dire que cela est préjudiciable aux africains, je ne comprends pas… C'est comme si l'on disait que l'importation de produits chinois moins chers était défavorable pour nous… Ou que la gratuité de la lumière du soleil nous défavorisait (cf "Pétition des marchands de chandelle" de Frédéric Bastiat). En clair les subventions sont un fardeau pour le contribuable européen, mais elles sont un cadeau pour le consommateur africain… Bon, peut-être que quelque chose m'échappe. Dans ce cas, éclairez ma lanterne Excellente analyse. Les subventions Européennes de la PAC ne nuisent qu'aux européens. Cela dit, dans les faits, les produits agricoles Européens ne sont pas (très peu) vendus en Afrique car malgré les subventions, ils sont encore beaucoup trop chers par rapport à la production locale. Les difficultés économiques en Afrique sont dues dans leur totalité aux Etats mafieux (pardon pour le pléonasme) en place; Par exemple, l'écroulement de l'économie pourtant assez florissante et en forte croissance de la Côte d'Ivoire fait suite aux conflits entre bandes mafieuses se disputant le pouvoir. Le "drame du Darfour" est né d'un conflit de personnes… Lien vers le commentaire
h16 Posté 26 avril 2007 Signaler Share Posté 26 avril 2007 Excellente analyse. Les subventions Européennes de la PAC ne nuisent qu'aux européens. Cela dit, dans les faits, les produits agricoles Européens ne sont pas (très peu) vendus en Afrique car malgré les subventions, ils sont encore beaucoup trop chers par rapport à la production locale. Les difficultés économiques en Afrique sont dues dans leur totalité aux Etats mafieux (pardon pour le pléonasme) en place; Par exemple, l'écroulement de l'économie pourtant assez florissante et en forte croissance de la Côte d'Ivoire fait suite aux conflits entre bandes mafieuses se disputant le pouvoir. Le "drame du Darfour" est né d'un conflit de personnes… Ce n'est pas aussi simple. Il y a bien des produits qui se retrouvent sur place moins cher que les productions locales. Dans ce cas, le consommateur local est certes gagnant, mais c'est oublier un peu vite qu'il est aussi généralement producteur local. Ce qui veut dire qu'effectivement, il n'a pas besoin de débourser beaucoup pour acheter les produits européens, mais d'un autre côté, il ne gagne rien du tout puisqu'il ne peut plus écouler sa propre production. Même un truc peu cher est inaccessible quand on a un budget nul. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 avril 2007 Signaler Share Posté 26 avril 2007 De fait : une autre critique est possible ! Dans ce fil sur la bouffe industrielle, par exemple : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29582 Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 26 avril 2007 Signaler Share Posté 26 avril 2007 ben c'est po ca? Non. Lien vers le commentaire
Jules Posté 26 avril 2007 Signaler Share Posté 26 avril 2007 Bientôt, la critique de ce documentaire (ou de la façon dont il est traité par la presse), sur le site de l'iFRAP… Juste le temps que je le voie, pointe les erreurs, trouve les données chiffrées invalidant le discours… Déjà une belle bourde : Monsieur Ziegler (témoignant en tant qu'expert dans le docu) affirme par ailleurs que 100.000 personnes meurent de faim par jour dans le monde (cité par RTL)… Sachant que le nombre de morts par an dans le monde est de moins de 60 millions (source quid 2003, je n'ai que ça sous la main)… … La famine serait donc responsable de plus de la moitié de la mortalité mondiale annuelle. Et moi qui croyais que c'était la vieillesse qui tuait… Bref, une belle illustration de la malhonneteté du bonhomme. Lien vers le commentaire
h16 Posté 26 avril 2007 Signaler Share Posté 26 avril 2007 Bientôt, la critique de ce documentaire (ou de la façon dont il est traité par la presse), sur le site de l'iFRAP…Juste le temps que je le voie, pointe les erreurs, trouve les données chiffrées invalidant le discours… Déjà une belle bourde : Monsieur Ziegler (témoignant en tant qu'expert dans le docu) affirme par ailleurs que 100.000 personnes meurent de faim par jour dans le monde (cité par RTL)… Sachant que le nombre de morts par an dans le monde est de moins de 60 millions (source quid 2003, je n'ai que ça sous la main)… … La famine serait donc responsable de plus de la moitié de la mortalité mondiale annuelle. Et moi qui croyais que c'était la vieillesse qui tuait… Bref, une belle illustration de la malhonneteté du bonhomme. La première cause de mort dans le monde est lié aux maladies (choléra, pneumonie, malaria, …) , me semble-t-il. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 26 avril 2007 Signaler Share Posté 26 avril 2007 Bref, une belle illustration de la malhonneteté du bonhomme. Aussi malhonnête qu'incompétent. Lire Revel qui en 1988 dans La Connaissance inutile p. 155-156 démythifiait ce bobard en faisant référence à Jean Ziegler (déjà !). A l'époque nos bons augures évoquaient comme Louis Mermaz 50 millions de morts dont 30 millions d'enfants (c'était en 1981 !) Revel estimait les décès par dénutrition de 2 à 4 % du total des décès. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 26 avril 2007 Auteur Signaler Share Posté 26 avril 2007 La première cause de mort dans le monde est lié aux maladies (choléra, pneumonie, malaria, …) , me semble-t-il. Non, c'est la carie il me semble. Lien vers le commentaire
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