Les charges patronales n'existent pas

[Invité jabial]

xara, regarde la réalité en face.

Que se passe-t-il quand la TVA est augmentée sur un produit ?

Option 1 : le commerçant ne change pas son prix TTC et le prix HT diminue

Option 2 : le commençant ne change pas son prix HT et le prix TTC augmente

Que se passe-t-il lorsqu'un même produit est venu à destination de pays différents ?

Option 1 : le prix TTC est grosso modo le même partout et le prix HT varie

Option 2 : le prix HT est grosso modo le même partout et le prix TTC varie

Que se passe-t-il lorsqu'un vendeur vend le même produit à destination des particuliers et des professionnels ?

Option 1 : il vend à tout le monde au même prix, mais quand il vend aux particuliers il paie la TVA

Option 2 : il vend au prix HT aux professionnels et ajoute la TVA pour les particuliers

Quelle est la bonne réponse ? 2 à chaque fois. C'est implacable, l'économie réelle dit que la TVA est payée par le consommateur. Toute théorie qui ne rend pas compte de ce fait est fausse.

Bien sûr que la TVA provoque des invendus, mais comme elle augmente uniformément les prix de toute la concurrence sur un territoire donné, elle a les mêmes effets qu'un cartel parfait : la concurrence ne joue pas au niveau national et donc finalement il y a peu d'effets négatifs sur les ventes.

[john_ross]

A quel prix vendait McDo, sur place ou à emporter quand la TVA était à 5.5% pour l'un et 19.6% pour l'autre?

Au même prix.

Le problème c'est que vous considérez que le calcul du prix HT et TTC sont décorrélés hors c'est faux.

xara, regarde la réalité en face.

Que se passe-t-il quand la TVA est augmentée sur un produit ?

Option 1 : le commerçant ne change pas son prix TTC et le prix HT diminue

Option 2 : le commençant ne change pas son prix HT et le prix TTC augmente

Ca dépend quand la TVA est passée de 18.6 à 20.6 en 1995 tous les prix n'ont pas subit la hausse de la TVA.

Personnellement je ne sais pas qui paye la TVA et quelle part est payée par qui ce que je sais c'est qu'elle est néfaste.

Ex : l'ADSL il a fallu attendre que le marché puisse fournir un abornement à moins de 50 euro TTC pour voir se service proposé aux particuliers.

Ce dont je suis sur c'est que la TVA empêche le particulier d'acquérir des biens et des services et les producteurs d'en produire.

[Invité jabial]

A quel prix vendait McDo, sur place ou à emporter quand la TVA était à 5.5% pour l'un et 19.6% pour l'autre?

Au même prix.

C'est un cas très spécifique. Ils ont calculé que ça valait mieux pour eux d'avoir un prix unique, qui est probablement un compromis entre ce que serait le prix 55 et le prix 196. Il n'en reste pas moins que c'est l'exception qui confirme la règle. Il y a aussi des entreprises qui pratiquent un prix unique pour des services qui ont un coût différent, par exemple les communications longue distance au prix des communications locales. C'est leurs politiques, elles reprennent le risque à leur compte.

Le problème c'est que vous considérez que le calcul du prix HT et TTC sont décorrélés hors c'est faux.

Pardon ? Il me semble dire précisément le contraire.

Ca dépend quand la TVA est passée de 18.6 à 20.6 en 1995 tous les prix n'ont pas subit la hausse de la TVA.

Leur immense majorité, si. Mais la France est encore un cas particulier, puisque les prix affichés sont les prix TTC. Ce n'est pas le cas aux USA, où tous les prix affichés sont HT et où les gens raisonnent en prix HT. Donc, en France, si le prix TTC augmente les gens ont l'impression que le prix augmente, et si le prix HT baisse sans que le prix TTC baisse aussi les gens n'ont pas l'impression que le prix a augmenté, ce qui est pourtant le cas.

Personnellement je ne sais pas qui paye la TVA et quelle part est payée par qui ce que je sais c'est qu'elle est néfaste.

Il est clair qu'au bout d'un cycle de rééquilibrage de l'offre et de la demande la TVA est également supportée par le producteur, mais je maintiens que le premier à subir cet impôt est bel et bien le consommateur. De la même façon qu'une augmentation du SMIC nuit d'abord à l'entreprise avant de nuir à tous.

[john_ross]

Leur immense majorité, si. Mais la France est encore un cas particulier, puisque les prix affichés sont les prix TTC. Ce n'est pas le cas aux USA, où tous les prix affichés sont HT et où les gens raisonnent en prix HT. Donc, en France, si le prix TTC augmente les gens ont l'impression que le prix augmente, et si le prix HT baisse sans que le prix TTC baisse aussi les gens n'ont pas l'impression que le prix a augmenté, ce qui est pourtant le cas.

Aux USA il n'y a pas de TVA et les prix de l'essence sont affichés en TTC par exemple.

Pardon ? Il me semble dire précisément le contraire.

Je me suis mal exprimé, mais les prix HT et TTC sont définis en fonction de la clientelle, si vous êtes Castorama et que vous vendez un produit à 95 % à des professionnels donc HT et 5% à des particuliers et un autre à 5% à des professionnels et 95% à des particuliers vous ne définiraient pas votre prix HT de la même façon.

[Invité jabial]

Aux USA il n'y a pas de TVA et les prix de l'essence sont affichés en TTC par exemple.

Il y en a dans de nombreux Etats des USA, ils appellent ça sales tax.

Je me suis mal exprimé, mais les prix HT et TTC sont définis en fonction de la clientelle, si vous êtes Castorama et que vous vendez un produit à 95 % à des professionnels donc HT et 5% à des particuliers et un autre à 5% à des professionnels et 95% à des particuliers vous ne définiraient pas votre prix HT de la même façon.

Tout à fait, mais ça, c'est après un cycle, une fois que les effets de la TVA sont bien pris en compte. Ce qui arrive en premier lieu, c'est l'augmentation des prix à la consommation du montant de l'impôt. Regardes les différences de prix entre pays de niveau économique comparable qui ont une TVA largement différente, ça saute aux yeux.

[DiabloSwing]

Il y en a dans de nombreux Etats des USA, ils appellent ça sales tax.

Ils sont moins hypocrites, ils savent que ça reste de sales taxes. (oui bon )

[vincponcet]

xara, regarde la réalité en face.

Que se passe-t-il quand la TVA est augmentée sur un produit ?

Option 1 : le commerçant ne change pas son prix TTC et le prix HT diminue

Option 2 : le commençant ne change pas son prix HT et le prix TTC augmente

Que se passe-t-il lorsqu'un même produit est venu à destination de pays différents ?

Option 1 : le prix TTC est grosso modo le même partout et le prix HT varie

Option 2 : le prix HT est grosso modo le même partout et le prix TTC varie

Que se passe-t-il lorsqu'un vendeur vend le même produit à destination des particuliers et des professionnels ?

Option 1 : il vend à tout le monde au même prix, mais quand il vend aux particuliers il paie la TVA

Option 2 : il vend au prix HT aux professionnels et ajoute la TVA pour les particuliers

Quelle est la bonne réponse ? 2 à chaque fois. C'est implacable, l'économie réelle dit que la TVA est payée par le consommateur. Toute théorie qui ne rend pas compte de ce fait est fausse.

Bien sûr que la TVA provoque des invendus, mais comme elle augmente uniformément les prix de toute la concurrence sur un territoire donné, elle a les mêmes effets qu'un cartel parfait : la concurrence ne joue pas au niveau national et donc finalement il y a peu d'effets négatifs sur les ventes.

Pourtant, le bruit actuel sur la baisse de la TVA sur la restauration de 19.6% à 5.5% est sur le fait que bcp de restaurants ne l'ont pas répercuté sur les prix.

Sinon, en France, un produit est toujours vendu TTC. Les entreprises n'achètent pas HT, elles achètent TTC, mais vu le calcul de la TVA, comme s'est "sur la valeur ajoutée", elles déduisent de la TVA qu'elles doivent sur leurs ventes, la TVA qu'elles ont payés.

[xara]

C'est implacable, l'économie réelle dit que la TVA est payée par le consommateur. Toute théorie qui ne rend pas compte de ce fait est fausse.

Ton "argu" consiste à dire que les faits parlent d'eux-mêmes. Plutôt que de dire qu'une théorie qui ne rend pas compte du "fait" que la TVA s'ajoute simplement à un prix hors taxe déterminé par ailleurs est fausse, tu devrais dire pour rester totalement "logique" que toute théorie est superflue. Tu n'as pas besoin de théorie si la vérité te saute aux yeux juste en jetant un œil aux données à observer.

[john_ross]

C'est un cas très spécifique.

Il n'empêche que chez Quick dans la voiture bar de la Sncf c'était toujours le même prix, entre sur place et à emporter.

[xara]

Bien sûr que la TVA provoque des invendus

Pourquoi la TVA provoquerait-elle des invendus s'il suffit de l'ajouter sur une facture que le consommateur va se faire une joie de payer?

Et s'il suffit de facturer, pourquoi dès lors qu'il n'y a pas de prix maximum légal ne pourrait-on pas avoir des baguettes de pain à 6000 euros ou plus, (avec ou sans TVA)? Est-ce que c'est pour être sympa que les vendeurs ne vendent pas plus cher qu'ils ne vendent? Ou est-ce que finalement, la demande pourrait être quelque chose qui s'imposent à eux?

Certainement, une théorie qui ne rend pas compte du fait que les prix ne sont pas infiniment hauts lorsqu'il n'y a pas de contrôle de prix doit présenter quelque défaut.

[Friedrich]

Bien sûr que la TVA provoque des invendus, mais comme elle augmente uniformément les prix de toute la concurrence sur un territoire donné, elle a les mêmes effets qu'un cartel parfait : la concurrence ne joue pas au niveau national et donc finalement il y a peu d'effets négatifs sur les ventes.

Si on imagine un pays sans TVA qui introduit une TVA de 10% et que, selon ta théorie, tous les prix augmentent de 10% par répercussion, alors cela n'est possible que si la masse monétaire augmente d'au moins 10%. Dans ce cas, ce n'est pas la TVA qui est responsable de l'augmentation des prix pour les consommateurs mais la politique monétaire inflationniste poursuivie par le gouvernement.

Dans le cas où la masse monétaire est supposée à peu près constante et où les prix sont fixés par l'offre et la demande, il est assez clair que la TVA n'est pas un impôt sur la consommation mais sur la rémunération des facteurs de production (sur la valeur ajoutée). Voilà un exemple avec un bien de consommation Y qui repose sur les deux hypothèses citées au dessus:

Situation 1 (avant introduction d’une TVA)

Prix de vente de Y : PV1= 10

Consommation intermédiaire: CI1= 5

Valeur Ajoutée : VA1= PV1-CI1= 5

Situation 2 (introduction d’une TVA uniforme de 20% sur tous les produits)

On a PV1=PV2 car les prix sont fixés par l'offre et la demande (or, à masse monétaire constante, un impôt ne permet pas d'augmenter uniformément tous les prix de 20%). On a donc aussi CI1=CI2 pour les mêmes raisons.

Prix de vente de Y TTC: PV2=PV1= 10

Consommation intermédiaire TTC: CI2= CI1= 5

TVA récupérée: TVAr= 5*0,2=1

TVA collectée: TVAc= 10*0,2=2

TVA effectivement payée : TVAc-TVAr=1

VA restante après TVA : VA2= (PV2-2)- (CI2-1)=4

(VA2/VA1)-1= -20%

La TVA a donc bien prélevé 20% de la VA sans que le prix de vente n’ait augmenté. On peut donc bien interpréter la TVA comme un impôt sur la rémunération des facteurs de production et non pas comme un impôt sur la consommation.

Ce qui est déterminé par la TVA, c’est donc le niveau de rémunération des facteurs de production et non pas le prix de vente. Et c’est à ce niveau là que peut jouer la distorsion (entre les pays ou entre les produits) si on différencie les taux de TVA.

[xara]

Si on imagine un pays sans TVA qui introduit une TVA de 10% et que, selon ta théorie, tous les prix augmentent de 10% par répercussion, alors cela n'est possible que si la masse monétaire augmente d'au moins 10%. Dans ce cas, ce n'est pas la TVA qui est responsable de l'augmentation des prix pour les consommateurs mais la politique monétaire inflationniste poursuivie par le gouvernement.

Sauf qu'il n'y a pas de loi quantitative expliquant que augmentation de la masse monétaire de 10% = augmentation de tous les prix de 10%. Mais ça n'a pas d'importance dans le contexte de ce qui nous occupe.

Dans le cas où la masse monétaire est supposée à peu près constante et où les prix sont fixés par l'offre et la demande, il est assez clair que la TVA n'est pas un impôt sur la consommation mais sur la rémunération des facteurs de production (sur la valeur ajoutée).

Même dans le cas où la masse monétaire augmente, la TVA est toujours un impôt sur la rémunération des facteurs puisque c'est à la politique monétaire que revient la responsabilité de la hausse des prix décrite. Cela dit, les prix seront quand même plus élevés une fois la TVA intégrée dans les calculs des entrepreneurs que s'il n'y avait pas de TVA ou qu'elle était plus basse puisque les facteurs de production étant taxés, la production va être moindre.

[xara]

xara, regarde la réalité en face.

L'observation des prix ne va jamais rien te dire sur l'impact de la TVA (ni sur l'explication de leur détermination en général) parce que tu ne peux pas observer ce qu'ils seraient s'il n'y avait pas de TVA, si elle était plus faible ou plus forte. Si tu veux utiliser comme expérience de substitution la différence entre le prix avant et après l'instauration (ou la hausse), tu auras toujours le problème que la hausse, la baisse ou l'absence de changement des prix peut être due aux changements d'autres facteurs ayant une influence sur le prix final (variation de la demande, masse monétaire, etc). Quand il est question de lois de l'économie, c'est le raisonnement a priori sur ce que tu peux découvrir des caractéristiques invariantes de l'action parce que tu es toi-même un acteur qui te permet d'isoler par la pensée les différents facteurs. Il n'y a pas de substitut expérimental. C'est pas pour rien que les autrichiens sont autrichiens.

Que se passe-t-il lorsqu'un même produit est venu à destination de pays différents ?

Option 1 : le prix TTC est grosso modo le même partout et le prix HT varie

Option 2 : le prix HT est grosso modo le même partout et le prix TTC varie

La thèse selon laquelle la TVA est un impôt sur les revenus des facteurs de production n'implique aucunement l'option 1.

[EcoGuy]

Elle ne me convainc pas du tout. La TVA se rajoutant directement aux prix, elle influe dessus. Le raisonnement est spécieux : en marché libre les prix sont déterminés par l'offre et la demande, mais si une loi modifie les prix, il est évident qu'ils sont partiellement déterminés par celle-ci.

Je crois que l'incompréhension vient ici de la notion de prix.

Chez Rothbard, le prix est celui déterminé par l'offre et la demande.

Il s'agit de prix quand les processus de marché ont finit d'agir (relativement à cette modification de TVA) sur tous les marchés.

Evidemment, si la TVA doublait dans la nuit, l'impact sur les prix affichés le matin serait immédiat.

Mais la demande ne suivrait pas, de sorte que pour limiter la baisse des ventes, chaque vendeur devrait ajuster ses prix HT à la baisse, ce qui vient diminuer… la rémunération des facteurs de production en jeu, jusqu'à se boucler sur les salaires versés, avec lesquels les consommateurs achètent. Le phénomène se propage, jusqu'au point d'équilibre ou ce qui est taxé effectivement est la valeur ajoutée, cad ce qui rémunère les facteurs de production.

Il faut t'extirper d'une vision trop simple où les prix sont déterminés sur un seul marché

L'économie est un ensemble de marchés interconnectés. On ne peut pas analyser une partie sans analyser le tout. C'est une caractéristique propre aux systèmes complexes (relis DLL de Hayek), qui fait qu'on ne peut pas analyser le tout comme une somme de parties indépendantes les unes des autres

Système / sous système, etc… une conception classique d'ingénieur, qui se casse les dents sur les systèmes complexes.

Me too…

Ca me donne envie de me replonger dans MES, même si c'est particulièrement hard. Je vais déjà reprendre le chap XII.

Merci à xara et à Sloonz.

[Calembredaine]

Il me semble plus simple de raisonner en terme de prix optimum*. Celui-ci est unique TVA ou pas: un produit dont le prix optimum est de 100 euros sera toujours de 100 euros si l'on ajoute ou supprime la TVA.

(Cela explique que les prix ne baisse pas quand la TVA baisse sur certains produits.)

Par conséquent, Rothbard a raison quand il affirme que la TVA réduit le revenu de l'entrepreneur puisque cela-ci va adapter son prix HT afin de rendre le prix TTC proche du prix optimum.

*Le prix optimum est celui qui maximise les profits de l'entrepreneur et qui tient compte des coûts (production, marketting, etc.) et du nombre de produits vendus

Pardon pour les intervenants si j'ai abaissé un peu le niveau de la discussion mais une simplification me semblait nécessaire.

[Invité jabial]

Il me semble plus simple de raisonner en terme de prix optimum*. Celui-ci est unique TVA ou pas: un produit dont le prix optimum est de 100 euros sera toujours de 100 euros si l'on ajoute ou supprime la TVA.

Il se trouve qu'il n'existe pas de prix optimum pour un produit. Il existe un prix optimum pour un environnement économique donné : une offre, une demande, une imposition, une réglementation. La TVA change le facteur imposition, et par conséquent change le prix optimum.

[Invité jabial]

Pourtant, le bruit actuel sur la baisse de la TVA sur la restauration de 19.6% à 5.5% est sur le fait que bcp de restaurants ne l'ont pas répercuté sur les prix.

Oui : beaucoup de restaurants en ont profité pour faire une hausse de prix déguisée. Mais curieusement, il se trouve que beaucoup d'autres ont bien baissé leurs prix.

Sinon, en France, un produit est toujours vendu TTC. Les entreprises n'achètent pas HT, elles achètent TTC, mais vu le calcul de la TVA, comme s'est "sur la valeur ajoutée", elles déduisent de la TVA qu'elles doivent sur leurs ventes, la TVA qu'elles ont payés.

Théoriquement, peut-être. En pratique, les catalogues, propositions commerciales, etc, destinées aux professionnels et aux entreprises comportent les prix HT et pas les prix TTC. La rencontre de l'offre et de la demande se fait donc sur un prix HT.

Ton "argu" consiste à dire que les faits parlent d'eux-mêmes. Plutôt que de dire qu'une théorie qui ne rend pas compte du "fait" que la TVA s'ajoute simplement à un prix hors taxe déterminé par ailleurs est fausse, tu devrais dire pour rester totalement "logique" que toute théorie est superflue. Tu n'as pas besoin de théorie si la vérité te saute aux yeux juste en jetant un œil aux données à observer.

Tu déformes grossièrement ce que je dis. La théorie permet de modéliser la réalité afin de pouvoir mieux raisonner dessus. Une théorie qui ne correspond pas à la réalité n'est plus une aide mais au contraire un obstacle à ce raisonnement.

Il n'empêche que chez Quick dans la voiture bar de la Sncf c'était toujours le même prix, entre sur place et à emporter.

Oui, et ? Encore une fois, ce sont des exceptions dans un océan de faits conformes à ce que j'ai dit.

Pourquoi la TVA provoquerait-elle des invendus s'il suffit de l'ajouter sur une facture que le consommateur va se faire une joie de payer?

Encore une fois tu déformes. Le consommateur ne se fait aucune joie de payer ce nouvel impôt - il le paie parce qu'il y est forcé. Et de même que l'impôt sur le revenu, en diminuant la rentabilité marginale du travail, incite à la désinvestir, l'impôt sur la consommation incite à réduire celle-ci puisqu'il réduit la rentabilité de l'achat pour le consommateur.

Il y aura donc une baisse des ventes qui se traduira, après un cycle, par une baisse de prix. Mais ce rééquilibrage intervient dans un second temps, de même qu'une hausse forcée des salaires finit par provoquer du chômage. Pendant tout le temps qui précède le retour à l'équilibre, les consommateurs supportent la totalité de la charge de la taxe. Après le rééquilibrage, elle est répartie entre les acteurs du marché en fonction de la force de leur position.

Et s'il suffit de facturer, pourquoi dès lors qu'il n'y a pas de prix maximum légal ne pourrait-on pas avoir des baguettes de pain à 6000 euros ou plus, (avec ou sans TVA)?

6000 euros est un exemple extrême ; la TVA sur le pain ne fait pas passer le prix à 6000 euros. Pourquoi pas 6 millions de milliards tant que tu y es ? Prenons un chiffre plus conforme à la réalité.

Qu'est-ce qui empêche un boulanger de vendre ses baguettes disons 50 euros ? Si c'était la boulangerie disposant de la seule nourriture disponible, bien sûr que ce prix serait atteint et dépassé. Mais dans la réalité, il y a d'une part la concurrence des boulangers d'à côté qui vendent les baguettes à un prix normal, et d'autre part la concurrence catallactique de tous les autres vendeurs de nourriture qui peut s'y substituer.

Or, lors d'une hausse de TVA, tous ces prix augmentent simultanément, donc cette concurrence ne joue qu'à l'extérieur des frontières, ce qui en limite grandement la portée et l'annule même pour les biens de consommation courants des non-frontaliers.

Certainement, une théorie qui ne rend pas compte du fait que les prix ne sont pas infiniment hauts lorsqu'il n'y a pas de contrôle de prix doit présenter quelque défaut.

Certes, mais encore faudrait-il que cette théorie n'en rende pas compte. Or, elle le fait très bien.

Si on imagine un pays sans TVA qui introduit une TVA de 10% et que, selon ta théorie, tous les prix augmentent de 10% par répercussion, alors cela n'est possible que si la masse monétaire augmente d'au moins 10%.

Si on suivait ce raisonnement, aucun impôt ne pourrait exister. Tu fais l'hypothèse très forte que l'intégralité du revenu de 100% des gens est utilisé pour la consommation.

Dans ce cas, ce n'est pas la TVA qui est responsable de l'augmentation des prix pour les consommateurs mais la politique monétaire inflationniste poursuivie par le gouvernement.

Et vous faites une fixette sur l'inflation, mais on commence à avoir l'habitude

Par ailleurs, il est inutile de fournir une "démonstration" dont les conclusions font partie des prémisses.

L'observation des prix ne va jamais rien te dire sur l'impact de la TVA (ni sur l'explication de leur détermination en général) parce que tu ne peux pas observer ce qu'ils seraient s'il n'y avait pas de TVA, si elle était plus faible ou plus forte. Si tu veux utiliser comme expérience de substitution la différence entre le prix avant et après l'instauration (ou la hausse), tu auras toujours le problème que la hausse, la baisse ou l'absence de changement des prix peut être due aux changements d'autres facteurs ayant une influence sur le prix final (variation de la demande, masse monétaire, etc). Quand il est question de lois de l'économie, c'est le raisonnement a priori sur ce que tu peux découvrir des caractéristiques invariantes de l'action parce que tu es toi-même un acteur qui te permet d'isoler par la pensée les différents facteurs. Il n'y a pas de substitut expérimental. C'est pas pour rien que les autrichiens sont autrichiens.

Les autrichiens sont autrichiens parce qu'ils relativisent, avec raison, la qualité des données qu'on peut extraire de l'expérimentation. De là à les ignorer totalement, il y a un pas que je ne franchirai pas. Quand les exemples sont nombreux et variables, on peut raisonnablement penser que les facteurs autres s'annulent dans la moyenne, sauf à établir un lien causal entre lesdits facteurs et le résultat observé.

La thèse selon laquelle la TVA est un impôt sur les revenus des facteurs de production n'implique aucunement l'option 1.

La thèse selon laquelle la TVA est un impôt sur les revenus des facteurs de production provoquerait l'option 1 dans les faits.

Je crois que l'incompréhension vient ici de la notion de prix.

Chez Rothbard, le prix est celui déterminé par l'offre et la demande.

Il s'agit de prix quand les processus de marché ont finit d'agir (relativement à cette modification de TVA) sur tous les marchés.

Oui, mais dans la réalité non seulement ça prend du temps (un peu comme le temps nécessaire pour que la monnaie fiat supplémentaire se répande ) mais encore les impôts modifient l'offre et la demande.

Evidemment, si la TVA doublait dans la nuit, l'impact sur les prix affichés le matin serait immédiat.

Mais la demande ne suivrait pas, de sorte que pour limiter la baisse des ventes, chaque vendeur devrait ajuster ses prix HT à la baisse, ce qui vient diminuer… la rémunération des facteurs de production en jeu, jusqu'à se boucler sur les salaires versés, avec lesquels les consommateurs achètent. Le phénomène se propage, jusqu'au point d'équilibre ou ce qui est taxé effectivement est la valeur ajoutée, cad ce qui rémunère les facteurs de production.

Là tu es en train de défendre le shifting, mais dans l'autre sens. Or Rothbard s'y oppose absolument. Tu sembles donc déjà sur une autre longueur d'onde que la plupart des mes interlocuteurs de ce fil. Il se trouve que je nie qu'au point d'équilibre ce soit la valeur ajoutée qui soit taxée effectivement : même si elle finit par être évidemment réduite de ce fait - c'est une des dernières choses à subir l'imposition, et elle est loin d'en supporter l'intégralité puisque la répartition du coût d'une modification d'environnement économique due à un facteur extérieur (usage de la force en l'occurrence) dépend de la position de négociation des protagonistes.

Il faut t'extirper d'une vision trop simple où les prix sont déterminés sur un seul marché

L'économie est un ensemble de marchés interconnectés. On ne peut pas analyser une partie sans analyser le tout. C'est une caractéristique propre aux systèmes complexes (relis DLL de Hayek), qui fait qu'on ne peut pas analyser le tout comme une somme de parties indépendantes les unes des autres

Permet moi de maintenir mon doute à ce sujet, et d'une manière générale sur la théorie actuelle des systèmes complexes en sciences molles.

[Sloonz]

Là tu es en train de défendre le shifting, mais dans l'autre sens. Or Rothbard s'y oppose absolument.

Pas du tout, efface, c’est exactement la théorie de Rothbard.

We thus arrive at this significant conclusion: no tax (not just an income tax) can ever be shifted forward.

[…]

Taxes, in short, can more readily be “shifted backward” than forward.

[Calembredaine]

Il se trouve qu'il n'existe pas de prix optimum pour un produit. Il existe un prix optimum pour un environnement économique donné : une offre, une demande, une imposition, une réglementation. La TVA change le facteur imposition, et par conséquent change le prix optimum.

J'ai volontairement simplifié. Ce qui compte, c'est de comprendre que la pondération du prix optimum par la TVA est dérisoire. Sauf s'il on considère que le prix optimum d'un produit est égal à la valeur de matières premières utilisées et du travail nécessaire pour réaliser le produit

[vincponcet]

Oui : beaucoup de restaurants en ont profité pour faire une hausse de prix déguisée. Mais curieusement, il se trouve que beaucoup d'autres ont bien baissé leurs prix.

à peine plus de la moitié l'ont fait, et encore, ce n'est effectif que sur quelques produits, une dizaine en gros sur la carte.

Novelli a tellement été critiqué là dessus, qu'il a mis en place un suivi de la répercussion de la baisse de la TVA sur les prix.

La dernière en date du 15 décembre

http://www.economie.gouv.fr/discours-press…=3719&rub=1

55 % des restaurants ont affiché une baisse de prix sur au moins 7 produits soit 3 points de plus qu’en juillet (source DGCCRF***).

A cela s’ajoute, 10% des restaurants qui ont affiché des baisses de prix sur moins de 7 produits. Au total, 65% des restaurants ont baissé des prix ;

[xara]

Pas du tout, efface, c’est exactement la théorie de Rothbard.

Non, Jabial a raison, quand tu dis que si la TVA doublait du jour au lendemain, l'impact serait immédiat sur les prix des biens de consommation affichés le matin, tu défends le "shifting forward", i.e. que les vendeurs ajoutent simplement la taxe au prix préalablement existant. C'est précisément ce que Rothbard nie et que Jabial défend. Pour Rothbard, les prix de ces biens n'auraient aucune raison d'être différents si toutes choses restaient égales par ailleurs (à moins que cette hausse de la taxation ait été anticipée au moment où on a commencé à produire les biens qui allaient être vendus à partir de ce jour). Ils monteraient finalement à partir du moment où la taxe est "shifted backward", où la charge est transférée vers les facteurs de production via la baisse de la demande pour eux, parce qu'ils produiraient moins.

[xara]

Tu déformes grossièrement ce que je dis. La théorie permet de modéliser la réalité afin de pouvoir mieux raisonner dessus. Une théorie qui ne correspond pas à la réalité n'est plus une aide mais au contraire un obstacle à ce raisonnement.

Je ne pense pas déformer. Quand tu commences par dire à propos de ta thèse que "c'est ce que l'économie réelle dit" comme si de vagues observations empiriques te révélaient automatiquement des liens de cause à effet ou à propos de la thèse de Rothbard que "Elle ne me convainc pas du tout. La TVA se rajoutant directement aux prix, elle influe dessus." tu commences par postuler ta conclusion. Bref, depuis le début, la substance de ton propos consiste à dire "les consommateurs payent la TVA donc… les consommateurs payent la TVA". Par conséquent, t'es quand même sacrément culotté de venir me dire:

Par ailleurs, il est inutile de fournir une "démonstration" dont les conclusions font partie des prémisses.

[xara]

6000 euros est un exemple extrême ; la TVA sur le pain ne fait pas passer le prix à 6000 euros. Pourquoi pas 6 millions de milliards tant que tu y es ? Prenons un chiffre plus conforme à la réalité.

Qu'est-ce qui empêche un boulanger de vendre ses baguettes disons 50 euros ? Si c'était la boulangerie disposant de la seule nourriture disponible, bien sûr que ce prix serait atteint et dépassé. Mais dans la réalité, il y a d'une part la concurrence des boulangers d'à côté qui vendent les baguettes à un prix normal, et d'autre part la concurrence catallactique de tous les autres vendeurs de nourriture qui peut s'y substituer.

Or, lors d'une hausse de TVA, tous ces prix augmentent simultanément, donc cette concurrence ne joue qu'à l'extérieur des frontières, ce qui en limite grandement la portée et l'annule même pour les biens de consommation courants des non-frontaliers.

6000 euros est un exemple arbitraire, ça aurait pu être 6 millions de milliards comme tu dis ou n'importe quel autre prix supérieur à celui en vigueur à un moment donné. Et je fais exprès de le prendre élevé bien sûr parce que ça devrait rendre intuitivement évident qu'il doit y avoir un problème avec ta thèse si selon elle ce genre de prix est possible.

Tu nous dis que pour commencer, à l'instauration de la taxe, elle s'ajoute simplement au point déterminé hors taxe et donc qu'elle est entièrement à la charge des consommateurs. Je dis si c'était vrai, tu pourrais avoir un prix du pain à 6000 ou 6 millions de milliards pourvu que la taxe soit suffisamment élevée. Mais peu importe, ça pourrait être 50 euros. Tu nous répètes simplement que tous les prix vont monter du montant de la TVA sur chacun. Bref, tu ignores simplement l'objection contre l'hypothèse impliquée. L'hypothèse implicite est simplement que pour que cela soit possible il faut supposer que la demande augmente pour vendre X pains à 50 euros plutôt qu'à 2 euros. Si la demande n'augmente pas, il n'est pas possible de vendre à 50 euros X pains (loi de l'utilité marginale, demande décroissante avec le prix, toussa) En quoi la TVA pourrait-elle faire changer les préférences des consommateurs (en l'occurrence augmenter la demande/déplacement de la courbe vers la droite)? Tu ne réponds pas à ça alors que c'est le point d'achoppement principal depuis le début.

Si on suivait ce raisonnement, aucun impôt ne pourrait exister. Tu fais l'hypothèse très forte que l'intégralité du revenu de 100% des gens est utilisé pour la consommation.

Premièrement, cette hypothèse n'est pas impliquée dans ce qu'il dit, je me demande où tu vas chercher ça. Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi aucun impôt ne pourrait exister si le raisonnement était correct. Suis un peu bête, si on m'explique pas je comprends pas.

Et vous faites une fixette sur l'inflation, mais on commence à avoir l'habitude

Ce genre de petites piques sur la psychologie et les supposées obsessions de tes interlocuteurs ne remplacera pas une réponse sur l'objection qui t'a été présentée par d'autres et que je réitère ici en citant Rothbard:

if we look at the general array of prices, these are determined by the supply of and the demand for money. For the array of prices to rise, there must be an increase in the supply of money, a decrease in the schedule of the demand for money, or both. Yet neither of these alternatives has occurred. The demand for money to hold has not decreased, the supply of goods available for money has not declined, and the supply of money has remained constant. There is no possible way that a general price increase can be obtained.

[henriparisien]

Il n'empêche que chez Quick dans la voiture bar de la Sncf c'était toujours le même prix, entre sur place et à emporter.

Bon, je suis très vieux, mais j'ai été jeune…

Il y a donc très longtemps, en 89 - 89 quand les fast food ont commencé a arriver en France, il y avait deux prix consommateur. L'un "à emporter" l'autre "sur-place" avec les deux TVA différentes. Le problème, c'est que les clients ont fini par comprendre le système et que la bonne réponse c'était "à emporter" et qu'ensuite ils pouvaient manger sur place

Alors, les fast food - comme les voitures bars de la SNCF - ont décidé d'uniformiser les prix.

En passant, c'est assez fascinant que le fisc accepte d'appliquer une TVA différente selon que l'on mange dans la voiture bar ou dans une voiture du même TGV. Mais bon, la SNCF a toujours eu de bonne relation avec l'état

Sur le débat initial, la question centrale c'est QUI PAYE L'IMPÔT ? Dans le sens non pas qui fait le chèque au trésor publique, mais qui sort réellement l'argent de sa poche.

La bonne réponse c'est : ben ca dépend. ca dépend en fait de qui a le pouvoir de marché, c'est à dire qui est en mesure de fixer le prix de vente final.

Si c'est le producteur (cas par exemple d'une nouvelle taxe sur l'électricité qui sera immédiatement répercuté sur la facture du consommateur par EDF), et bien c'est le consommateur. Un des exemples relativement récent a par exemple été donné lorsque le gouvernement à décidé (un peu avant 2000) d'obliger les loueurs à immatriculé leur véhicule dans tout les départements au lieu de ne prendre que l'oise (qui n'avait pas de vignette automobile). Si vous regardez votre facture, vous trouvez une ligne "frais d'immatriculation" qui correspond à cette loi.

Si c'est les consommateurs (je n'ai pas d'exemple en tête, il faudrait un secteur avec de forte marge et une grande concurrence, peut-être par exemple si à la place d'ADHOPI on était parti sur le projet socialiste d'instaurer une taxe sur les abonnement internet) alors ce sera le producteur.

Il y a un post très bien fait sur ce sujet ici : http://www.ecopublix.eu/2007/09/qui-paie-les-impts.html

[Sloonz]

Non, Jabial a raison, quand tu dis que si la TVA doublait du jour au lendemain, l'impact serait immédiat sur les prix des biens de consommation affichés le matin, tu défends le "shifting forward", i.e. que les vendeurs ajoutent simplement la taxe au prix préalablement existant. C'est précisément ce que Rothbard nie et que Jabial défend.

Non, jabial disait que pour Rothbard, tout shifting était impossible, y compris backward. Hors, Rothbard ne nie pas le shifting backward.

De plus, les commerçants peuvent très bien doubler les prix le lendemain. S’ils veulent vendre, ils seront forcément obligé de baisser le prix le surlendemain. Si Rothbard n’en parle pas dans ce chapitre, il l’explique très bien lorsqu’il établit la loi de l’offre et de la demande (ou un peu après, peut-être).

[jubal]

Ton "argu" consiste à dire que les faits parlent d'eux-mêmes. Plutôt que de dire qu'une théorie qui ne rend pas compte du "fait" que la TVA s'ajoute simplement à un prix hors taxe déterminé par ailleurs est fausse, tu devrais dire pour rester totalement "logique" que toute théorie est superflue. Tu n'as pas besoin de théorie si la vérité te saute aux yeux juste en jetant un œil aux données à observer.

La en l'occurence je pense que oui, toute theorie est effectivement superflue. Et si vraiment il faut en construire une, le minimum c'est de verifier qu'elle colle a la realite (comme pour toute theorie).

Donc la TIPP n'aurait aucune influence sur le prix de l'essence ? C'est juste un hasard si l'essence est si cher en france ?

Une exemple simple:

1) Un magasin importe des disques durs qu'il achete 100 euros piece a taiwan ou ils sont produits

2) La TVA est de 20%

Question: peut il vendre ces disques 110 euros, comme c'est le cas dans les pays avec une TVA plus basse ?

La TVA n'a t elle pas eut une influence directe sur le prix de vente ?

[xara]

La en l'occurence je pense que oui, toute theorie est effectivement superflue.

Ah ben oui tiens, que je suis bête, il suffit d'observer des prix pour connaitre leurs causes, on se demande bien pourquoi y a des cons qui essaient d'élaborer des théories économiques.

Donc la TIPP n'aurait aucune influence sur le prix de l'essence ? C'est juste un hasard si l'essence est si cher en france ?

Personne n'a dit que la TVA n'avait aucune influence sur les prix des biens de consommation, dès lors qu'elle est prise en compte dans les calculs au moment de se lancer dans la production. Faudrait peut-être lire les posts.

[xara]

Non, jabial disait que pour Rothbard, tout shifting était impossible, y compris backward. Hors, Rothbard ne nie pas le shifting backward.

Je n'ai pas vu ça mais plutôt que Jabial réfutait à raison ce que tu imputais à Rothbard, le "shifting forward" qui est impliqué dans le fait d'augmenter son prix du jour au lendemain à cause de la TVA

De plus, les commerçants peuvent très bien doubler les prix le lendemain. S’ils veulent vendre, ils seront forcément obligé de baisser le prix le surlendemain. Si Rothbard n’en parle pas dans ce chapitre, il l’explique très bien lorsqu’il établit la loi de l’offre et de la demande (ou un peu après, peut-être).

Les commerçants peuvent effectivement essayer de vendre à n'importe quel prix. Qu'ils puissent réussir est une autre histoire et n'a pas de rapport avec la TVA. Le point de Rothbard est que la demande étant ce qu'elle est et n'étant pas affectée par une instauration ou une hausse de la TVA, le prix soldant le marché (où l'offre égale la demande étant donné une production déjà réalisée) n'a aucune raison d'être différent.

[jubal]

Ah ben oui tiens, que je suis bête, il suffit d'observer des prix pour connaitre leurs causes

Ce n'est pas ce que j'ai dis

on se demande bien pourquoi y a des cons qui essaient d'élaborer des théories économiques.

Bonne question, pourquoi ? (dans ce cas precis)

Personne n'a dit que la TVA n'avait aucune influence sur les prix des biens de consommation, dès lors qu'elle est prise en compte dans les calculs au moment de se lancer dans la production. Faudrait peut-être lire les posts.

Pourquoi au moment de se lancer dans la production ? C'est plutot dans le pays ou le produit est vendu que la TVA a un effet, pas dans celui ou il est produit. Meme si la TVA de taiwan etait a 50%, ca n'augmenterai pas le prix du disque dur vendu en france.

En tout cas j'avais mal compris, il m'avait semble lire "la TVA n'a pas d'influence sur les prix".

[xara]

S'il n'y a pas besoin de faire de la théorie économique et s'il ne suffit pas d'observer des prix pour connaitre leurs causes, comment tu fais?

Pourquoi au moment de se lancer dans la production ? C'est plutot dans le pays ou le produit est vendu que la TVA a un effet, pas dans celui ou il est produit. Meme si la TVA de taiwan etait a 50%, ca n'augmenterai pas le prix du disque dur vendu en france.

En tout cas j'avais mal compris, il m'avait semble lire "la TVA n'a pas d'influence sur les prix".

Tu as dû avoir une lecture sélective alors: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=603377