Droit Naturel Vs Conventions Sociales

[A.B.]

Une position que j'entends fréquemment sur le droit (ou plutot les droits) est que ceux-ci ne seraient en réalité que l'expression d'une convention sociale. Les droits n'existeraient que par ce que les gens les reconnaissent (je dis bien existeraient, pas seraient appliqués). Une version encore plus fallacieuse de cette idée est de prétendre qu'est juste ce que souhaite la majorité, le plus grand nombre etc.

Je propose l'argument suivant contre "Le seul critère de justice est le souhait de la majorité", il peut-être adapté à mon avis pour la première position, plus générale.

Si on considère la règle "ce qui est juste est l'expression du souhait de la majorité", il est légitime de se demander si elle est elle-même juste. Si elle n'est pas juste, alors ce que souhaite la majorité n'est pas nécessairement juste. Si cette règle est juste, elle doit etre conforme au souhait de la majorité, cependant, sa conformité au souhait de la majorité ne prouve sa justesse que si on la présuppose juste. La justesse de cette regle ne peut donc etre établie que par un critère autre que le souhait de la majorité, mais dans ce cas elle est fausse.

En somme, le fait de présenter les droits comme des conventions sociales ou de définir la justice vis à vis du souhait de la majorité établit en réalité une norme éthique absolu tout en tentant d'en nier l'existence.

J'attends des critiques car je sens que c'est un peu fumeux quand meme et pis il est tard.

[José]

Si on considère la règle "ce qui est juste est l'expression du souhait de la majorité", il est légitime de se demander si elle est elle-même juste.

C'est très mauvais d'un point de vue logique : la question qu'il faut se poser c'est de savoir si dire qu'est juste l'expression du souhait de la majorité est vrai.

[Patrick Smets]

Par ailleurs, , il n'y a aucun rapport nécessaire entre une convention sociale et un vote majoritaire….

[Sous-Commandant Marco]

Et puis il y a le théorème d'Arrow qui dit grosso modo qu'on ne peut jamais savoir exactement ce que la majorité désire.

[free jazz]

Une position que j'entends fréquemment sur le droit (ou plutot les droits) est que ceux-ci ne seraient en réalité que l'expression d'une convention sociale. Les droits n'existeraient que par ce que les gens les reconnaissent (je dis bien existeraient, pas seraient appliqués). Une version encore plus fallacieuse de cette idée est de prétendre qu'est juste ce que souhaite la majorité, le plus grand nombre etc.

Je propose l'argument suivant contre "Le seul critère de justice est le souhait de la majorité", il peut-être adapté à mon avis pour la première position, plus générale.

D'abord je remarque que le terme droit est ambigu, il peut désigner soit les droits naturels, soit le droit positif. Les premiers dérivent de l'observation de la nature humaine, le second des lois définies par des normes locales et donc conventionnelles.

Ensuite les conventions sont un terme générique plus général que la norme et le droit positif. Par exemple le langage ordinaire est largement le fruit d'une convention tacite ou explicite.

Si par droit tu entends le D.N, il s'oppose aux conventions comme le naturel à l'artificiel. Or cette opposition conduit à une dialectique nature/culture dont il est difficile de sortir, tant les présupposés et les implications sont nombreux.

Pour ma part je préfère considérer que la liberté de passer des conventions avec autrui fait partie de la nature humaine, en tant que condition d'animal social et/ou politique. On l'appellera par exemple liberté d'association.

La question de la justesse de ces conventions passe par la recherche de critères pour déterminer si elles sont conformes ou non avec l'éthique du D.N. Or l'expérience montre que la loi de la majorité - ou loi de la foule - ne peut être un critère de conformité éthique, puisqu'elle s'impose par la force aux minorités, en particulier la plus petite des minorités, l'individu. C'est donc une forme d'agression.

[A.B.]

C'est très mauvais d'un point de vue logique

D'un point de vue logique c'est vrai ou c'est faux. "Tres mauvais" je ne connais pas. Certes je ne montre pas que la regle de la majorité soit fausse, mais je prouve au moins qu'elle est indémontrable ce qui pousse l'interlocuteur à admettre le principe d'une axiomatique normative alors qu'en général il rejette explicitement cette approche.

Par ailleurs, , il n'y a aucun rapport nécessaire entre une convention sociale et un vote majoritaire….

Directement non, mais les deux positions sont courantes et l'argument s'applique aux deux.

[Patrick Smets]

Directement non, mais les deux positions sont courantes

Oui.

et l'argument s'applique aux deux.

Non.

"ce que désire la mojorité n'est pas nécessairement juste" n'est en rien une réponse à l'affirmation "le droit est une convention sociale."

[A.B.]

"ce que désire la mojorité n'est pas nécessairement juste" n'est en rien une réponse à l'affirmation "le droit est une convention sociale."

L'argument peut-etre adapté, mais (attention !) il faut changer certains mots…

Est-il juste que ce qui est juste soit défini par ce que les gens conviennent de reconnaitre comme juste?

[Jesrad]

Est-il juste que ce qui est juste soit défini par ce que les gens conviennent de reconnaitre comme juste?

Seule la pratique de la justice, avec confrontation raisonnée et impartiale entre ce que les uns et les autres considèrent comme juste, peut le déterminer, non ?

[Patrick Smets]

L'argument peut-etre adapté, mais (attention !) il faut changer certains mots…

AB, l'inventeur de l'argument unique valable dans toute situation du moment qu'on adapte les mots et construction gramaticale

[A.B.]

Seule la pratique de la justice, avec confrontation raisonnée et impartiale entre ce que les uns et les autres considèrent comme juste, peut le déterminer, non ?

Uniquement si ce processus établit ce qui est juste, ce que nous essayons justement de montrer. Il n'est donc pas possible d'établir si ce critère est lui-même juste, il doit donc être admis comme juste en dehors de toute convention sociale, donc il existe des critères de justices qui ne sont pas de simples conventions sociales.

"ce que désire la mojorité"

la mojorité c'est l'opinion des mâles dominants

[Patrick Smets]

la mojorité c'est l'opinion des mals dominants

Ce que j'ai écrit est parfaitement orthographié, mais (attention !) il faut changer certaines lettres…

[Punu]

Ce que j'ai écrit est parfaitement orthographié, mais (attention !) il faut changer certaines lettres…

[Jean]

Uniquement si ce processus établit ce qui est juste, ce que nous essayons justement de montrer. Il n'est donc pas possible d'établir si ce critère est lui-même juste, il doit donc être admis comme juste en dehors de toute convention sociale, donc il existe des critères de justices qui ne sont pas de simples conventions sociales.

la mojorité c'est l'opinion des mâles dominants

Assez d'accord avec you. Il me semble qu'une convention sociale est un comportement où une valeur qu'une société a selectionné au cours de son évolution. Par exemple se serrer la main lors des hahituels "bonjour tu vas bien?" ou alors la bise, spécificité bien française dont la finesse m'échappe encore aujourd'hui (il est vrai que je suis un barbar). En somme une convention où une valeur est ce qui releve du désirable, des comportements de tous les jours dont le non respect entraine des interrogations et des questionnements. Etant donnée que ces conventions sociales sont differentes selon la culture de la population en question (chez la bourgeoisie ces conventions ne sont pas les mêmes que celles pratiquées dans les couches populaires), la justice tente de les synthetiser.

Après est ce qu'il existe des critères de justice qui ne sont pas de simples conventions sociales?….il me semble qu'une convention sociale est effectivement une valeur, un comportement dont la société juge bonne or la justice ne peut longtemps violer les valeurs dominantes d'une société car dans ce cas il y a contradiction qui entraine, dans une société libre, un changement de paradigme juridique.

[Libérus]

Je propose l'argument suivant contre "Le seul critère de justice est le souhait de la majorité"

Personnellement, je n'ai jamais soutenu une telle thèse. On l'entend parfois, mais à gauche de l'échiquier politique.

, il peut-être adapté à mon avis pour la première position, plus générale.

Si on considère la règle "ce qui est juste est l'expression du souhait de la majorité", il est légitime de se demander si elle est elle-même juste. Si elle n'est pas juste, alors ce que souhaite la majorité n'est pas nécessairement juste. Si cette règle est juste, elle doit etre conforme au souhait de la majorité, cependant, sa conformité au souhait de la majorité ne prouve sa justesse que si on la présuppose juste. La justesse de cette regle ne peut donc etre établie que par un critère autre que le souhait de la majorité, mais dans ce cas elle est fausse.

En somme, le fait de présenter les droits comme des conventions sociales ou de définir la justice vis à vis du souhait de la majorité établit en réalité une norme éthique absolu tout en tentant d'en nier l'existence.

J'attends des critiques car je sens que c'est un peu fumeux quand meme et pis il est tard.

Si je le comprends bien, votre argument logique s'interpose contre toute tentative de définr le juste par un critère quel qu'il soit. Car on peut aussitôt demander : pourquoi serait-il juste d'obéir à ce critère ?

Par exemple , si l'on dit: "ce qui est juste, c'est ce qui est conforme à la nature humaine", alors on peut objecter aussitôt : "mais pourquoi est-il juste de se conformer à la nature humaine ?"

J'ai bien compris ?

[A.B.]

On l'entend parfois, mais à gauche de l'échiquier politique.

Si je le comprends bien, votre argument logique s'interpose contre toute tentative de définr le juste par un critère quel qu'il soit. Car on peut aussitôt demander : pourquoi serait-il juste d'obéir à ce critère ?

Par exemple , si l'on dit: "ce qui est juste, c'est ce qui est conforme à la nature humaine", alors on peut objecter aussitôt : "mais pourquoi est-il juste de se conformer à la nature humaine ?"

J'ai bien compris ?

Pas tout à fait. Je reconnais pour ma part la nature axiomatique du "juste", j'évite donc la question de savoir pourquoi il est juste de se conformer à cet axiome. Ce que conteste cet argument, c'est précisément l'idée que ce qui est juste n'existe que relativement à une convention sociale et n'est défini par aucune valeur absolue (dire cela c'est precisement introduire une valeur absolue)

[Bastiat]

Une position que j'entends fréquemment sur le droit (ou plutot les droits) est que ceux-ci ne seraient en réalité que l'expression d'une convention sociale.

Soyons pragmatique

est il juste que l'on interdise à une personne de se foutre à poils sur sa terrace au vu et au su de tous.

[h16]

est il juste que l'on interdise à une personne de se foutre à poils sur sa terrace au vu et au su de tous.

Pourquoi ? Ta dernière tentative t'aura amené en taule et tu n'aimes pas le contact rugueux de ta tendre couenne avec les incarcérés locaux ?

[Timur]

Si on considère la règle "ce qui est juste est l'expression du souhait de la majorité", il est légitime de se demander si elle est elle-même juste. Si elle n'est pas juste, alors ce que souhaite la majorité n'est pas nécessairement juste. Si cette règle est juste, elle doit etre conforme au souhait de la majorité, cependant, sa conformité au souhait de la majorité ne prouve sa justesse que si on la présuppose juste. La justesse de cette regle ne peut donc etre établie que par un critère autre que le souhait de la majorité

Absolument. Les démocrates sont obligés de passer par un critère non-démocratique pour justifier la démocratie. Notons d'ailleurs que ce critère non-démocratique a été rejeté plusieurs fois par la démocratie elle-même (César, Napoleon III, Hitler etc.).

[Libérus]

Absolument. Les démocrates sont obligés de passer par un critère non-démocratique pour justifier la démocratie. Notons d'ailleurs que ce critère non-démocratique a été rejeté plusieurs fois par la démocratie elle-même (César, Napoleon III, Hitler etc.).

Ces essais furent infructueux. L'humanité procède par essais et erreurs.

[Kimon]

Pourquoi ? Ta dernière tentative t'aura amené en taule et tu n'aimes pas le contact rugueux de ta tendre couenne avec les incarcérés locaux ?

Il doit parler de Jacques Chirac.

[Jean]

Une position que j'entends fréquemment sur le droit (ou plutot les droits) est que ceux-ci ne seraient en réalité que l'expression d'une convention sociale. Les droits n'existeraient que par ce que les gens les reconnaissent (je dis bien existeraient, pas seraient appliqués). Une version encore plus fallacieuse de cette idée est de prétendre qu'est juste ce que souhaite la majorité, le plus grand nombre etc.

Je propose l'argument suivant contre "Le seul critère de justice est le souhait de la majorité", il peut-être adapté à mon avis pour la première position, plus générale.

Si on considère la règle "ce qui est juste est l'expression du souhait de la majorité", il est légitime de se demander si elle est elle-même juste. Si elle n'est pas juste, alors ce que souhaite la majorité n'est pas nécessairement juste. Si cette règle est juste, elle doit etre conforme au souhait de la majorité, cependant, sa conformité au souhait de la majorité ne prouve sa justesse que si on la présuppose juste. La justesse de cette regle ne peut donc etre établie que par un critère autre que le souhait de la majorité, mais dans ce cas elle est fausse.

En somme, le fait de présenter les droits comme des conventions sociales ou de définir la justice vis à vis du souhait de la majorité établit en réalité une norme éthique absolu tout en tentant d'en nier l'existence.

J'attends des critiques car je sens que c'est un peu fumeux quand meme et pis il est tard.

Oui la "majorité", faut-il considerer comme "juste" le choix de la majorité? Question très difficile si on se place dans une société totalitaire…moins balèze si on se retrouve dans une société libérale où la pluralité est acceptée, où à la limite le choix de la majorité n'a pas d'influence.

"L'union fait la force"…du collectiviste.

[Nicolas Luxivor]

… Les droits n'existeraient que par ce que les gens les reconnaissent (je dis bien existeraient, pas seraient appliqués).

En fait, je serais très inquiet qu'il en soit autrement. Même si le dit droit n'est pas à mon goût. Qui d'autre que nous (individuellement) pourrait reconnaitre un droit?

Une version encore plus fallacieuse de cette idée est de prétendre qu'est juste ce que souhaite la majorité, le plus grand nombre etc.

Je pense que l'expression de ce que souhaite la majorité est la plus grande fourberie du siècle (et certainement depuis bien plus longtemps encore…). Une assemblée a pour but d'extraire le plus petit dénominateur commun d'un droit. Elle doit considérer les intérêts qui se retrouvent dans chacun des les intérêts de chacun des membres (compte tenu de la représentativité de l'assemblée). L'assemblée, en écartant ce qui irait à l'encontre des intérêts de chacun des membres dégage une majorité.

Le problème de la "dictature de la majorité" est donc ailleurs. Le fait qu'on utilise le terme "droit juste" en est précisément l'expression.

On méprend le but du droit.

- Le but d'un gouvernement (du législatif en l'occurrence) est il de définir des règles d'arbitrage pour résoudre un conflit?

- Ou de rendre "juste" une situation qui ne le serait pas? (Le juste étant bien évidement défini de façon arbitraire par une classe de la société: la classe dirigeante).

C'est donc dans le but de détourner l'action des organisations politiques que l'on invoque "la justesse de l'opinion majoritaire".

[h16]

…

Tiens, un Luxembourgeois parmis nous de retour - rebienvenue !

[Did]

L'histoire humaine semble démontrer qu'une convention reçue, même par ses victimes, n'en est pas moins injuste quand elle heurte la dignité humaine ou certains principes comme l'égalité juridique.

Par exemple, les communistes victimes de purges staliniennes ou des chrétiens victimes de l'Inquisition pouvaient intérioriser ce qui leur était reproché par des instances acceptées par la société.

Mais dans le droit positif, les textes concrets du droit, il y a beaucoup de conventions, de règles contingentes. Dans ce cas, il est juste de suivre la règle, car elle est utile. Par exemple, les feux rouges pourraient changer leur fonction avec les feux verts… la priorité pourrait être à gauche…

Donc le droit s'appuie sur des conventions, mais ne se réduit pas à des conventions. Ce qui complique la réflexion, c'est que nous confondons en Occident droit et ordonnances des pouvoirs d'Etat, depuis Constantin au moins. Un Parlement devrait réfléchir à déterminer le droit, mais sans prétendre le faire. Montesquieu l'a bien expliqué. Le Droit légitime est fondé sur l'essence de l'homme et des êtres.

[L'affreux]

Une version encore plus fallacieuse de cette idée est de prétendre qu'est juste ce que souhaite la majorité, le plus grand nombre etc.

Comme d'autres, l'avis de la majorité n'est pas le prolongement des conventions sociales formalisées par des lois.