Quelques Critiques/questions...

[pankkake]

Dans ce cas pourquoi en dire autant de mal ? Pourquoi tant de méfiance à propos de lui ? Et me dites pas que c'est pcq les autres sont cons, obtus, qu'ils ne veulent pas comprendre, etc. y'a bien des raisons, des faits, des expériences qui plaident en défaveur du libéralisme, sinon on en parlerait pas autant et si négativement… Merci de m'éclairer.

C'est simple : qui présente le libéralisme comme le grand Satan ? Les hommes politiques.

Le but du libéralisme étant de réduire l'influence de ces derniers, on se demande pourquoi, comme par hasard, ça ne leur plaît pas.

[A.LC]

Dis moi le franprix en bas de chez toi il est géré par l'Etat ? Tu penses qu'il le serait mieux si c'était le cas ? Pourtant il me semble que franprix distribue de la nourriture qui est un bien vital au sens premier du terme non ? Si tu réfléchis tu verras que spontanément on arrive a nourrir une ville de plusieurs millions d'habitants (par exemple Paris) sans soucis majeurs… et sans Etat. Alors pourquoi cette défiance vis à vis du privé alors que concrètement tous les jours tu peux expérimenter son efficacité pour les besoins les plus primaires de l'homme ?

Je parlais pour l'eau en l'occurence… (il faut lire les deux, dans l'ordre) :

http://www.eauxglacees.com/Adieu-services-publics-l-Institut

http://www.eauxglacees.com/Controle-accru-des-forages-d-eau (voir mes 2 commentaires tout en bas)

Mais une entreprise a besoin de salarié pour produire ! Si une entreprise propose des salaires trop faible ou des conditions de travail trop dur et bien les salariés iront ailleurs.

Oui enfin les entreprises aligneront leur conditions, et au final les salariés auront pas trop le choix ?

Rien ne les empêche de congédier toute la boite immédiatement et de plus avoir à payer de salaire à personne. Par contre, la conséquence faire cela c'est qu'ils ne produiront plus rien et ne feront plus de profits.

De là à renvoyer tous les salariés…

C'que je veux dire c'est que si on baisse les salaires, les cotisations, etc. les employeurs s'aligneront tous, et donc pas moyen pour les salariés d'aller voir ailleurs car ca sera partout pareil (les employeurs vont pas continuer à payer plusse s'ils peuvent payer moins !)

[pankkake]

Je résume : pour limiter/renverser le chomage, il faut creer des conditions favorables aux employeurs : salaire réduit, cotisations sociales réduites, liberter de licensier, etc. bref que des inconvénients pour le salarié.

Mais qu'est ce qui empeche l'entreprise de profiter de ce nouvelles mesures (baisse des salaire, des cotisations, etc.) de les répercuter sur ses salariés actuels, et de ne pas embaucher plus de personnes ? (donc aucun effet sur le chomage)

Et ca vous gene pas de plaider pour la baisse des salaires ??

Oui, enfin si les "avantages" au salariés ne sont pas inscrits dans la loi, rien n'empêche de les négocier. Côté licenciement, généralement on s'en fout un peu si on est sûr de retrouver un autre travail dans les prochains mois, mais il peut y avoir d'autres choses. Pour le salaire réduit, il faut aussi mettre ça en parallèle avec la baisse du coût de vie, et de la réduction des période de chômage.

Tiens, il y a un exemple marrant que j'aime bien ressortir : aux Etats-Unis, il y a beaucoup de gens qui démissionnent parce que leur accès Internet au travail est censuré (i.e. parce qu'il n'est pas possible de glander).

[WALDGANGER]

C'que je veux dire c'est que si on baisse les salaires, les cotisations, etc. les employeurs s'aligneront tous, et donc pas moyen pour les salariés d'aller voir ailleurs car ca sera partout pareil (les employeurs vont pas continuer à payer plusse s'ils peuvent payer moins !)

Demande toi pourquoi la grande majorité des salariés touchent plus que le salaire minimum.

[pankkake]

C'que je veux dire c'est que si on baisse les salaires, les cotisations, etc. les employeurs s'aligneront tous, et donc pas moyen pour les salariés d'aller voir ailleurs car ca sera partout pareil (les employeurs vont pas continuer à payer plusse s'ils peuvent payer moins !)

Tu crois que les employeurs ne chercheront pas à piquer des salariés aux autres ? Il n'y a aucune raison qu'une alliance fonctionne, tout comme ça ne peut pas fonctionner entre commerçants.

[Rincevent]

Je parlais pour l'eau en l'occurence… (il faut lire les deux, dans l'ordre) :

http://www.eauxglacees.com/Adieu-services-publics-l-Institut

http://www.eauxglacees.com/Controle-accru-des-forages-d-eau (voir mes 2 commentaires tout en bas)

Voyons ce qui s'y dit…

Tout forage privé à usage domestique réalisé par un particulier doit désormais être déclaré. Il pourra être contrôlé par des agents du service de l’eau. S’il est déficient, il pourra être fermé. Toute consommation d’eau réalisée par ce biais sera en outre frappée d’une redevance d’assainissement.

Ben ça, c'est des lois, c'est l'Etat qui s'immisce dans la vie des gens, c'est mal et c'est pas libéral. Merci de nous donner des arguments.

Oui enfin les entreprises aligneront leur conditions, et au final les salariés auront pas trop le choix ?

Pourquoi aligneraient-elles leurs conditions ? Les entreprises peuvent vouloir payer leurs salariés plus cher que le marché, pour s'assurer leur fidélité. C'est une conséquence immédiate de la théorie des salaires efficaces, qui explique le succès de Ford il y a 80 ans, et de Google aujourd'hui. Qui plus est, une entreprise plus compétitive peut payer davantage ses salariés, dans la mesure où grâce à ses investissements, les gens qu'elle recrute sont plus productifs.

[Invité Arn0]

C'que je veux dire c'est que si on baisse les salaires, les cotisations, etc. les employeurs s'aligneront tous, et donc pas moyen pour les salariés d'aller voir ailleurs car ca sera partout pareil (les employeurs vont pas continuer à payer plusse s'ils peuvent payer moins !)

En France aucune loi n'oblige à payer un salarié au-dessus du SMIC. Dans ces conditions pourquoi certains salariés (la majorité) sont-ils payés plus ?

[phantom_opera]

Un joli cas ce A.LC, surtout le coup de l'Etat = le peuple.

C'que je veux dire c'est que si on baisse les salaires, les cotisations, etc. les employeurs s'aligneront tous, et donc pas moyen pour les salariés d'aller voir ailleurs car ca sera partout pareil (les employeurs vont pas continuer à payer plusse s'ils peuvent payer moins !)

Tu connais un pays dans le monde où tous les salariés ont des salaires égaux? Pourquoi à ton avis les employeurs ne paient pas tous leurs employés au smic?

[pankkake]

Hum, 4 réponses identiques

[A.LC]

Pourquoi aligneraient-elles leurs conditions ? Les entreprises peuvent vouloir payer leurs salariés plus cher que le marché, pour s'assurer leur fidélité. C'est une conséquence immédiate de la théorie des salaires efficaces, qui explique le succès de Ford il y a 80 ans, et de Google aujourd'hui. Qui plus est, une entreprise plus compétitive peut payer davantage ses salariés, dans la mesure où grâce à ses investissements, les gens qu'elle recrute sont plus productifs.

Tu ne me feras pas croire qu'il y a beaucoup d'entreprises "qui aiment payer plus leur employés" ! Ford & Google sont des entreprises "d'exceptions" (au sens propre).

Si les gens sont payés la somme qu'ils sont payés, c'est parceque c'est le salaire qui se fait "dans la profession", dans cette région, etc. Si les salaires sont abaissés, que la barrière du SMIC est enlevée, ca aura forcément des répercutions : les entreprises ne vont pas continuer à payer autant puisque des nouvelles lois sont passées qui leur permettent de payer moins. Ca sera un mouvement uniforme (logiquement), donc partout pareil (les entreprises tendront à uniformiser leurs conditions/offres d'embauche).

Si les salaires sont abaissés, ainsi que les avantages divers (protection social, avantage en nature, etc.), que le licensiment est facilité, etc. si tout cela est inscrit dans la lois, il est clair que les salariés vont en patir, comment pourrait il en etre autrement puisque c'est clairement ce qui est dit ? -> LICENCIMENT, SALAIRE EN BAISSE, MOINS/PAS DE PROTECTION

[A.B.]

Tu ne me feras pas croire qu'il y a beaucoup d'entreprises "qui aiment payer plus leur employés" ! Ford & Google sont des entreprises "d'exceptions" (au sens propre).

En effet et alors ?

Et puis ça c'est dans la situation actuel. Si les salaires sont abaissés, ainsi que les avantages divers (protection social, avantage en nature, etc.), que le licensiment est facilité, etc. si tout cela est inscrit dans la lois, il est clair que les salariés vont en patir

Non. Le groupe qui patirait vraiment serait les syndicats en réalité.

comment pourrait il en etre autrement puisque c'est clairement ce qui est dit ? -> LICENCIMENT, SALAIRE EN BAISSE, MOINS/PAS DE PROTECTION

possibilité de licenciement, cout du travail (pas salaire) en baisse, fin de l'obligation pour l'employé d'acheter les services de protection de l'État.

Imagines toi que l'État décide que chaque employé devrait avoir un casque, et qu'il force les employés à louer ce casque 1000 euros par mois. Un jour l'État arrête d'imposer cela, c'est bon ou mauvais pour les salariés ?

[phantom_opera]

Imagines toi que l'État décide que chaque employé devrait avoir un casque, et qu'il force les employés à louer ce casque 1000 euros par mois. Un jour l'État arrête d'imposer cela, c'est bon ou mauvais pour les salariés ?

Pas mal. J'ai toujours admiré chez toi le goût des exemples concrets

[Invité Arn0]

Tu ne me feras pas croire qu'il y a beaucoup d'entreprises "qui aiment payer plus leur employés" ! Ford & Google sont des entreprises "d'exceptions" (au sens propre).

Et puis ça c'est dans la situation actuel. Si les salaires sont abaissés, ainsi que les avantages divers (protection social, avantage en nature, etc.), que le licensiment est facilité, etc. si tout cela est inscrit dans la lois, il est clair que les salariés vont en patir, comment pourrait il en etre autrement puisque c'est clairement ce qui est dit ? -> LICENCIMENT, SALAIRE EN BAISSE, MOINS/PAS DE PROTECTION

Tu ne réponds jamais aux questions qu'on te pose. On t'as demandé comment tu expliquais le faible taux de chômage des pays libéraux et leurs salaires plus élevés. On t'a aussi demandé comment tu expliquais que certains salariés étaient mieux payé que le salaire minimum. Si on te poses ces questions c'est pour que tu y réfléchisses.

[Rincevent]

Tu ne me feras pas croire qu'il y a beaucoup d'entreprises "qui aiment payer plus leur employés" ! Ford & Google sont des entreprises "d'exceptions" (au sens propre).

Si. Toutes les entreprises qui veulent prendre plusieurs coups d'avance.

Si les gens sont payés la somme qu'ils sont payés, c'est parceque c'est le salaire qui se fait "dans la profession", dans cette région, etc.

Ca s'appelle le marché du travail.

Si les salaires sont abaissés, que la barrière du SMIC est enlevée, ca aura forcément des répercutions : les entreprises ne vont pas continuer à payer autant puisque des nouvelles lois sont passées qui leur permettent de payer moins. Ca sera un mouvement uniforme (logiquement), donc pareil partout à de légère différence (les entreprises tendront à uniformiser leurs conditions/offres d'embauche).

Pas vraiment. Le niveau du SMIC n'a pas vraiment de répercussion sur le salaire du cadre, ni même de l'employé. Je dirai même le contraire. Puisque le SMIC interdit à un employeur d'employer des personnes qui leur rapporteraient moins que le SMIC (plus charges salariales et patronales), les entreprises sont privées de main-d'oeuvre, voire de compétences intéressantes, et sont freinées dans leur développement. Donc elles paieront moins leurs autres employés à cause du SMIC.

Et puis ça c'est dans la situation actuel. Si les salaires sont abaissés, ainsi que les avantages divers (protection social, avantage en nature, etc.), que le licensiment est facilité, etc. si tout cela est inscrit dans la lois, il est clair que les salariés vont en patir, comment pourrait il en etre autrement puisque c'est clairement ce qui est dit ? -> LICENCIMENT, SALAIRE EN BAISSE, MOINS/PAS DE PROTECTION

Si demain on interdit le licenciement, alors plus personne ne sera embauché. Pour le dire autrement, si tu interdis aux gens d'expirer, ils ne pourront plus inspirer. Quant à la fameuse protection des salariés, il faut bien dire de quoi il retourne : ce sont les salariés en place qui sont protégés, au détriment des chômeurs.

[Jesrad]

Protection, protection, protection…

Illusion, illusion, illusion.

(corrigé)

[A.B.]

Protection, protection, protection…

Illusion, illusion, illusion.

C'est un texte sur le protectionisme pas sur la "protection sociale" qui est une vente forcée de service aux salariés.

[pankkake]

Imagines toi que l'État décide que chaque employé devrait avoir un casque, et qu'il force les employés à louer ce casque 1000 euros par mois.

Un casque aspirateur de cerveau ?

[Yozz]

Tu ne me feras pas croire qu'il y a beaucoup d'entreprises "qui aiment payer plus leur employés" ! Ford & Google sont des entreprises "d'exceptions" (au sens propre).

Et pourtant, si. Des salariés bien payés sont plus motivés, plus productifs, plus flexibles. L'atmosphère de la boîte s'en ressent, créant des effets de bord supplémentaires niveau productivité. Il est d'ailleurs amusant de constater que ce sont souvent les grosses boîtes qui payent le plus, parce que soumises à la concurrence d'autres boîtes pour les meilleurs employés. D'où le développement dans ces boîtes de toute une série de services aux employés qu'ils adorent, tout un package salarial (bagnole, chèques repas, services de blanchisserie, etc.).

Plus platement, personne n'est prêt à faire le boulot d'un cadre dans une grosse boîte sans un salaire qui va bien, vu le travail, les responsabilités et le stress que ça représente.

[0100011]

Je parlais pour l'eau en l'occurence… (il faut lire les deux, dans l'ordre) :

payer moins !)

Néanmoins tu ne réponds pas à ma remarque : tu exprimes "une peur" du marché pour les biens vitaux. Or le marché gère déjà des besoins primaires comme la distribution de nourriture.

Peux tu nous expliquer concrètement quelles sont tes peurs ? Et pourquoi ses peurs visiblement ne se concrétisent pas sur le marché de la nourriture ?

Peux tu nous expliquer pourquoi ce sont dans les magasins des ex-pays de l'est, gérés par l'Etat, qu'on ne trouvait que "du thé et du vinaigre" selon le témoignage de Mr Grzebski qui vient de sortir de son coma ? Comment se fait il donc que "dans les eaux glacées du calcul égoiste" on trouve de tout en abondance et que plus personne ne meurt de faim (ce qui n'est pas le cas dans ce paradis étatique qu'est la Corée du Nord) ?

[L'affreux]

Donc la solution au chomage serait simplement de moins payer les salariés, d'alléger les cotisations patronales et le cadre législatif (qu'est ce que tu entend par là exactement ? les conditions de travail ?) Ca part du principe que les entreprises en générales ont actuellement envie/besoin d'embaucher mais qu'elles prefèrent ne pas le faire car ca leur coute trop cher - est ce seulement le cas (que les entreprises manquent d'employés) ?

Le cadre législatif fait que pour employer, en France, il faut avoir un petit côté d'assistante sociale : ne pas avoir peur des paperasses et être paternaliste. L'interdiction de licencier (alors que le salarié peut partir quand il veut) crée le risque de l'employé qui joue au coucou. Il y aurait plus de petits entrepreneurs si les paperasses et les risques qui pèsent sur l'employeur étaient moins aberrants. Les dispositions actuelles favorisent les plus grosses structures.

Quand à une baisse généralisée des salaires, je n'y crois pas. Certains y perdraient, c'est vrai, mais à quel prix y gagnent-t-il actuellement ? Au prix du chômage d'autrui. Les protections et rigidités ont un coût. Aujourd'hui en tant que programmeur indépendant, je gagne bien plus, à compétence et boulot identique, qu'un salarié. Ceci car les travailleurs "déprotégés" sont rares. Moins de protection aboutirait plutôt à mon avis à une hausse globale des rémunérations.

Une entreprise veut toujours gagner plus d'argent, donc produire plus, donc embaucher plus. Toutes choses égales par ailleurs en tout cas.

Non. Par exemple, moi, non.

Si on peut, en tout cas Raymond Aron il y arrive dans "démocratie et totalitarisme"…

De quoi a-t-il parlé ? De la dictature de la majorité, comme Salin ? Lire les libéraux pour comprendre la démocratie, c'est un peu comme lire les productions d'Attac pour comprendre le libéralisme. Ceux qui souhaitent comprendre la démocratie commenceront par lire les écrits des démocrates.

[Jesrad]

De quoi a-t-il parlé ? De la dictature de la majorité, comme Salin ? Lire les libéraux pour comprendre la démocratie, c'est un peu comme lire les productions d'Attac pour comprendre le libéralisme. Ceux qui souhaitent comprendre la démocratie commenceront par lire les écrits des démocrates.

C'est vrai. On peut par exemple étudier l'efficience de divers modes de scrutin pour évaluer la capacité du vote à transcrire les volontés de chacun en une seule décision appelée "volonté générale". Cela permet de voir qu'il y a plus, beaucoup plus, dans la "souveraineté au peuple" que le suffrage.

[0100011]

De quoi a-t-il parlé ? De la dictature de la majorité, comme Salin ? Lire les libéraux pour comprendre la démocratie, c'est un peu comme lire les productions d'Attac pour comprendre le libéralisme. Ceux qui souhaitent comprendre la démocratie commenceront par lire les écrits des démocrates.

En fait ce n'était pas dans "démocratie et totalitarisme", Alzeimer me guette, mais dans "Introduction à la philosophie politique : Démocratie et révolution"

Il donne un cours d'essais de définition de la démocratie. En deux mots pour lui la démocratie peut observationellement se définir comme "l'organisation de la concurrence pacifique en vue de l'exercice du pouvoir". A partir de là il retrouve les principaux traits de la démocratie (suffrage etc.) sans avoir à parler de notions vagues (comme il le dit très bien) de souveraineté du peuple (qu'est ce que la souveraineté ? qu'est ce que le peuple ?) et autre volonté générale.

J'ai trouvé ce cours particulièrement brillant.

[L'affreux]

En deux mots pour lui la démocratie peut observationellement se définir comme "l'organisation de la concurrence pacifique en vue de l'exercice du pouvoir".

Le peuple et la volonté générale sont des notions collectivistes. Qu'elles existent ou non, elles sont le socle de la démocratie. Dire que le peuple et la volonté générale n'existent pas, revient à dire que la démocratie est une construction inutile par nature. Un peu comme si, après avoir élaboré un raisonnement mathématique, on s'apercevrait que les hypothèses de travail étaient fausses.

L'objet de l'étude de Raymond Aron est probablement l'aristocratie élective, c'est à dire le système dans lequel nous vivons actuellement. Ceci n'enlève rien à la probable pertinence de l'analyse.

[0100011]

Le peuple et la volonté générale sont des notions collectivistes. Qu'elles existent ou non, elles sont le socle de la démocratie. Dire que le peuple et la volonté générale n'existent pas, revient à dire que la démocratie est une construction inutile par nature. Un peu comme si, après avoir élaboré un raisonnement mathématique, on s'apercevrait que les hypothèses de travail étaient fausses.

L'objet de l'étude de Raymond Aron est probablement l'aristocratie élective, c'est à dire le système dans lequel nous vivons actuellement. Ceci n'enlève rien à la probable pertinence de l'analyse.

Je ne vois pas d'où tu peux inférer un quelconque jugement d'Aron sur le fait que le "peuple et la volonté générale n'existent pas" ? Il dit juste que ce ne sont pas des concepts très précis et que donc baser une définition dessus n'est pas judicieux. C'est pour cela qu'il prend une approche plus socioliogique en s'attachant au mode de fonctionnement plutôt qu'à essayer vainement de courrir après ce que "pourrait" ou "devrait" être la Démocratie idéale.

Je pense qu'avant de projeter sur ce qu'est l'objet de son cours tu pourrais regarder (moins de 6 euros : moins qu'une place de cinéma pour aller voir une connerie) le bouquin…

[Etienne]

On peut par exemple étudier l'efficience de divers modes de scrutin pour évaluer la capacité du vote à transcrire les volontés de chacun en une seule décision appelée "volonté générale". Cela permet de voir qu'il y a plus, beaucoup plus, dans la "souveraineté au peuple" que le suffrage.

Il faudrait sérieusement penser à ouvrir le Contrat Social et un bouquin de théorie du droit pour comprendre ce que sont la volonté générale et la souveraineté (du peuple), plutôt que de disserter sur des notions qu'on ne maîtrise pas.

[Ash]

Dans ce cas pourquoi en dire autant de mal ? Pourquoi tant de méfiance à propos de lui ?

Car on ignore ce que c'est (et on ignore surtout les principes d'économies dans ce pays) et que ça demande un minimum de modestie que d'accepter de ne pas devoir à tout prix s'occuper des affaires d'autrui. Sans compter l'habituelle dichotomie qui voudrait qu'autoriser une chose revient à la mettre en valeur.

[Ronnie Hayek]

De quoi a-t-il parlé ? De la dictature de la majorité, comme Salin ? Lire les libéraux pour comprendre la démocratie, c'est un peu comme lire les productions d'Attac pour comprendre le libéralisme. Ceux qui souhaitent comprendre la démocratie commenceront par lire les écrits des démocrates.

D'abord, Aron était libéral ET démocrate. Ensuite, ton présupposé me semble étrange. Pour comprendre la démocratie, il n'est certes pas inutile de lire ceux qui s'en font les promoteurs, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait considérer comme nuls et non avenus les arguments de ceux qui ne sont pas convaincus par elle.

[L'affreux]

D'abord, Aron était libéral ET démocrate. Ensuite, ton présupposé me semble étrange. Pour comprendre la démocratie, il n'est certes pas inutile de lire ceux qui s'en font les promoteurs, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait considérer comme nuls et non avenus les arguments de ceux qui ne sont pas convaincus par elle.

Je ne dis pas ça. Mais à ne lire qu'eux, on se retrouve à écrire des papiers à côté du sujet.

Il faudrait sérieusement penser à ouvrir le Contrat Social et un bouquin de théorie du droit pour comprendre ce que sont la volonté générale et la souveraineté (du peuple), plutôt que de disserter sur des notions qu'on ne maîtrise pas.

Exactement.

[José]

Il faudrait sérieusement penser à ouvrir le Contrat Social…

Yep, et en le relisant on se souvient que, pour Rousseau, ce n'est que si chacun des membres du corps social a légiféré qu'il est possible d'affirmer que la vonlonté exprimée par la loi ainsi faite est bien la volonté générale. C'est pourquoi Rousseau s'oppose nettement à tout système de représentation du peuple :

Les députés du peuple ne sont ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi.

Bref, pour Rousseau, le système démocratique que l'on connaît actuellement ne représente absolument pas l'expression de la volonté générale.

[L'affreux]

Bref, pour Rousseau, le système démocratique que l'on connaît actuellement ne représente absolument pas l'expression de la volonté générale.

Oui et c'est pour cela qu'on ne peut pas "observationellement définir" la démocratie puisque ce qu'on observe n'est pas, par définition, une démocratie.