Quelques Critiques/questions...

[José]

Oui et c'est pour cela qu'on ne peut pas "observationellement définir" la démocratie…

Si, dans un demi-canton suisse.

[Jesrad]

Yep, et en le relisant on se souvient que, pour Rousseau, ce n'est que si chacun des membres du corps social a légiféré qu'il est possible d'affirmer que la vonlonté exprimée par la loi ainsi faite est bien la volonté générale.

Le point essentiel étant bien sûr que c'est "pour Rousseau", tout comme je pourrais y substituer une définition certainement différente "pour laffreuxthomas", "pour Etienne" ou "pour bibi". C'est ça qu'il y a de fascinant avec ces notions floues: on ne peut s'appuyer sur rien d'objectif pour nous mettre d'accord entre nous. Par conséquent elles ne peuvent servir que l'arbitraire si on les applique aux hommes.

[Edit] Me suis mal exprimé

[José]

Le point essentiel étant bien sûr "pour Rousseau"…

En l'occurence, comme on nous pressait de relire ce dernier, je me bornais à exposer sa pensée sur la représentativité et la volonté générale.

[G7H+]

Si, dans un demi-canton suisse.

Lequel déjà s'il-te-plaît ?

[L'affreux]

Le point essentiel étant bien sûr que c'est "pour Rousseau", tout comme je pourrais y substituer une définition certainement différente "pour laffreuxthomas", "pour Etienne" ou "pour bibi" (…)

Ni plus ni moins que pour le libéralisme.

[Jesrad]

Ni plus ni moins que pour le libéralisme.

Tu as dû certainement rater le mot "objectif".

[Etienne]

Le point essentiel étant bien sûr que c'est "pour Rousseau", tout comme je pourrais y substituer une définition certainement différente "pour laffreuxthomas", "pour Etienne" ou "pour bibi". C'est ça qu'il y a de fascinant avec ces notions floues: on ne peut s'appuyer sur rien d'objectif pour nous mettre d'accord entre nous. Par conséquent elles ne peuvent servir que l'arbitraire si on les applique aux hommes.

Non. La notion de "volonté générale" a été inventée par Rousseau, elle a un sens précis qu'il a lui même spécifié, et c'est en ce sens qu'elle est utilisé par les juristes. Bien sûr, il existe une vulgate qui est un tissu de contre-sens et qu'on peut critiquer - ça n'est pas bien compliqué -, par ailleurs, mais ça n'a que très peu de rapports avec le sens véritable du terme.

La "volonté générale" n'a pas une définition plus floue que le "libéralisme".

[L'affreux]

La "volonté générale" n'a pas une définition plus floue que le "libéralisme".

Ou que "liberté".

[Jean]

Oui et c'est pour cela qu'on ne peut pas "observationellement définir" la démocratie puisque ce qu'on observe n'est pas, par définition, une démocratie.

La démocratie essaie de répondre au paradoxe de la pluralité mais pourtant l'unité. Cet unité repose sur les regles de la majorité et dans son acceptation. L'individu nait, il ne choisit pas son papa et sa maman, il "subit" (oui, oui tout de suite les grands mots ) leurs actions. Ensuite il integre une structure d'éducation où là aussi il subit l'éducation de cette structure. L'individu, l'adolescent est innocent. Le jeune est donc maléable, d'où une importance capitale des structures qui encadrent, qui orientent l'action de l'individu et de l'ideologie que celles-ci veulent lui transmettre. Idéologie issue de la démocratie.

je dirais donc qu'on observe la démocratie et ses fruits tous les jours car effectivement c'est bien elle qui définit les regles dans une société qui accepte les regles de la majorité…d'ailleurs c'est hallucinant le nombre de flics qui circulent chez moi depuis l'arrivée au pouvoir de Nico.

[Etienne]

Ou que "liberté".

Ah non, là, je ne suis pas d'accord. Il y a différentes conceptions de la liberté, et, par conséquent, différentes définitions possibles. Pour la volonté générale, ce n'est pas le cas : c'est une notion univoque qui renvoie à une seule théorie (celle de Rousseau) ; quant au libéralisme, c'est un phénomène historique et idéologique qu'il est possible de caractériser.

[Jesrad]

Non. La notion de "volonté générale" a été inventée par Rousseau, elle a un sens précis qu'il a lui même spécifié, et c'est en ce sens qu'elle est utilisé par les juristes. Bien sûr, il existe une vulgate qui est un tissu de contre-sens et qu'on peut critiquer - ça n'est pas bien compliqué -, par ailleurs, mais ça n'a que très peu de rapports avec le sens véritable du terme.

La "volonté générale" n'a pas de définition plus floue que le "libéralisme".

Très bien, voyons:

À l'instant que le peuple considère en particulier un ou plusieurs de ses membres, le peuple se divise. Il se forme entre le tout et sa partie une relation qui en fait deux êtres séparés, dont la partie est l'un, et le tout moins cette partie est l'autre. Mais le tout moins une partie n'est pas le tout ; tant que ce rapport subsiste il n'y a donc plus de tout, mais deux parties inégales.

Au contraire quand tout le peuple statue sur tout le peuple, il ne considère que lui-même, et s'il se forme un rapport, c'est de l'objet entier sous un point de vue à l'objet entier sous un autre point de vue, sans aucune division du tout. Alors l'objet sur lequel on statue est général, et la volonté qui statue est aussi générale.

Je reconnais que la définition de "volonté générale" que je connaissais était erronée (et pourtant, ma prof de philo était une grande fan - gauchiste - de Rousseau). Ainsi, la volonté générale est " la volonté émanant d'un groupe d'individus et s'exerçant en retour sur tous ces individus, sans distinction sociale."

Parfait. C'est donc une autre façon de parler de droit s'appliquant universellement, ou d'égalité de chacun face à la loi, d'où on tire naturellement le concept de contrat social. C'est une façon individualiste (par opposition à égoïste) de concevoir le droit, et il se trouve que ça correspond parfaitement à l'approche universaliste que j'utilise dans mon article sur la démocratie.

Comme l'a mentionné Lucillio, le sens donné ordinairement au mot "démocratie", avec son suffrage, ses représentants et sa souveraineté territoriale, ne correspond pas à cette définition. Par contre, je ne vois aucune contradiction entre ce concept, cette définition de volonté générale, et le modèle de contrat social consenti que j'ai déjà décrit sur ces forums et que je désigne du nom de Gallie, et que tu pourrais qualifier d'anarchie libérale.

[Apollon]

Le peuple et la volonté générale sont des notions collectivistes.

Seulement quand les collectivistes les redéfinissent.

Qu'elles existent ou non, elles sont le socle de la démocratie.

Pas d'accord, il y a d'autres "socles". Et puis ces notions prises dans leur sens collectiviste sont le socle du… collectivisme, pas de la démocratie.

[L'affreux]

@Etienne : OK.

@Apollon : Tu inverses les rôles.

C'est une façon individualiste (par opposition à égoïste) de concevoir le droit, et il se trouve que ça correspond parfaitement à l'approche universaliste que j'utilise dans mon article sur la démocratie.

Je n'ai pas tout à fait fini de lire le "Contrat social", mais je ne vois pas là une façon individualiste de concevoir le droit. Je vois une façon théorique de passer de l'individu à la collectivité, afin de raisonner par la suite sur cette dernière. La démocratie et l'anarchie libérale sont des modèles proches, à ceci près que la démocratie admet un concept collectif qui permet à chacun d'obtenir plus que ce qu'il aurait sans. Du point de vue libéral, ceci rend la démocratie utilitariste : elle se soucie du bien-être des citoyens plus que de la morale. Rien ne limite en effet l'étendue de la volonté générale. Pour qu'une démocratie soit libérale, il faudrait que la volonté générale conduise uniquement au respect de la propriété. Ce ne serait le cas qu'avec des anarcho-capitalistes comme citoyens. Nous avons bien là deux idéologies différentes.

[Jesrad]

Je n'ai pas tout à fait fini de lire le "Contrat social", mais je ne vois pas là une façon individualiste de concevoir le droit. Je vois une façon théorique de passer de l'individu à la collectivité, afin de raisonner par la suite sur cette dernière. La démocratie et l'anarchie libérale sont des modèles proches, à ceci près que la démocratie admet un concept collectif qui permet à chacun d'obtenir plus que ce qu'il aurait sans. Du point de vue libéral, ceci rend la démocratie utilitariste : elle se soucie du bien-être des citoyens plus que de la morale. Rien ne limite en effet l'étendue de la volonté générale. Pour qu'une démocratie soit libérale, il faudrait que la volonté générale conduise uniquement au respect de la propriété. Ce ne serait le cas qu'avec des anarcho-capitalistes comme citoyens. Nous avons bien là deux idéologies différentes.

Très intéressant Tu vas me réhabiliter Rousseau, là…

Mais n'oublions pas que le principe anarchiste, le fondement même de toute anarchie, est dans le consentement: une anarchie libérale permet précisément toutes les autres formes d'anarchies en même temps, qu'elles respectent ou non la propriété. Anarchie pour le contrat social consenti, libéralisme pour le mécanisme de résolution des conflits et la coexistence pacifique.

[Etienne]

Je réponds aux derniers messages de Jesrad et de laffreuxthomas - j'ai la flemme de citer exactement.

L'objectif de Rousseau est de concevoir un moyen de concilier à la fois le respect des droits de chacun et l'institution d'une société civile - dans son vocabulaire, ça signifie une société dotée d'institutions politiques - dans laquelle les individus sont soumis aux mêmes obligations. Le ver est dans le fruit dès le départ, parce que je pense que ces deux éléments sont, d'un point de vue pratique, toujours inconciliables, au moins dans une certaine mesure. Il remarque donc tout d'abord que, dans une société qui précède l'état civil, les individus jouissent d'une liberté naturelle, mais qui n'est pas garantie par des institutions et, qui est, par conséquent, incertaine. Il faut donc imaginer que les hommes s'accordent à créer une société civile pour affermir leur liberté, pour la rendre effective. Néanmoins, ceci ne peut être assuré, d'après lui, que si tous les individus aliénent leurs droits (naturels) qu'ils possédaient dans l'état pré-civil. Pourquoi ? Parce que les individus se doivent de s'en remettre à une seule institution pour trancher leurs conflits, sinon, ils risqueraient de ruiner l'intérêt même de l'association en demeurant partiellement dans un état pré-civil. De plus, cette association n'est utile que si ce contrat social se fait avec une égalité des apports, ce qui évite que s'institue une dépendance entre les membres puisque chacun y perd et y gagne dans les mêmes proportions.

Le concept de volonté générale n'est qu'une manière, pour Rousseau, d'étendre ce principe d'égalité - garante, selon lui, d'impartialité et de justice - à l'exercice de la souveraineté du corps politique ainsi établi. Du fait de cette association, le peuple - une seconde, je vais définir - est souverain, c'est-à-dire qu'il décide quelles lois adopter, qu'il peut tout à fait changer à son gré, puisque la propriété essentielle de la souveraineté est ne pas être limitée par une contrainte ou une instance supérieure. Il faut bien comprendre que la volonté générale est celle du peuple, à savoir celle de l'ensemble des citoyens. Chez Rousseau, l'homme, dans son rôle de citoyen, détermine son avis non pas en fonction de l'intérêt du plus grand nombre, ni du sien propre, ni du groupe auquel il appartient, mais du bien de la cité, conçue comme globalité. Il faut toujours que, pour éviter de tomber dans la dépendance, chaque citoyen édicte la loi, en tant que membre du souverain, et soit contraint de suivre la loi qu'il s'est choisi, en tant que sujet du souverain. A ses yeux, la volonté générale est toujours rendue manifeste par un vote à la majorité au suffrage universel, et, à partir de là, elle s'impose à tous parce qu'elle est précisement l'expression du peuple dans sa globalité. Son rejet de la représentation est basé sur l'idée qu'on peut déléguer le pouvoir, mais qu'on ne peut pas déléguer la volonté ; un groupe représentatif d'individus prend des décisions dont la portée s'étend au delà de leur propre cercle, brisant ainsi le principe d'égale influence entre les citoyens. Toute décision d'une instance représentative peut être cassée, sans autre forme de procès, par un avis contraire du peuple, puisqu'il persiste à être le seul et l'unique souverain.

D'un point de vue libéral, je pense que ce qui pose problème dans le concept de volonté générale n'est pas tant son caractère général que le fait qu'il s'agisse d'une volonté. Même si Rousseau essaie de déterminer les droits du souverain et de l'individu, la solution qu'il propose - et il le reconnait lui-même - ne peut que conduire à ce que ça soit le souverain qui détermine l'étendue des droits de l'individu - qui, alors, s'il le veut, peut les réduire à la portion congrue ou les modifier sans cesse. Il est clair que la nature même des prémisses contraint à l'abandon de la possibilité de faire valoir les droits naturels individuels, qui sont indépendants des circonstances et des décisions d'un ensemble d'individus, une fois instituée la société civile. Puisqu'il n'existe rien de déterminé a priori dans le domaine de ce qui est légitime d'un point de vue politique, c'est donc qu'il faut le décider par un acte de la volonté et non pas selon des critères qui s'imposeraient à nous - y compris à notre volonté. Le caractère illibéral de la volonté générale, c'est qu'elle peut tout, c'est qu'elle est souveraine, ça n'est pas qu'elle est générale.

[(V)]

Bonjour,

J'ai découvert votre site aujourd'hui ; beau travail, enfin un site clair sur le sujet ! (quoique je ne sois pas du tout d'accord avec le contenu )

J'ai lu les pages du wiki concernant la solidarité, et la privatisation, et j'aimerais y réagir :

…

Voilà, j'attends vos réactions construites svp… j'ai vraiment envie d'en débattre, je cherche pas à avoir raison ou à imposer mon point de vue ; je cherche à mieux comprendre la situation actuelle…

Bonne soirée !

Hello, je partage plusieurs de tes interrogations, qui me semblent fondamentales pour aborder la pensée libérale. En effet, le mode de pensée du libéralisme peut surprendre de prime abord : car face à certains problèmes connus, il ne s’agit pas simplement de proposer des solutions différentes, mais d’envisager ces problèmes eux-mêmes de manière différente. En guise de réponse à ton message, point par point :

(1) comme si c'était un "prétexte"…

Si tu en doutes, remonte à l’origine de l’impôt. Tu trouveras l’information dans n’importe quel manuel de finances publiques : au XVIIIe siècle, l’impôt servait exclusivement à financer l’administration. C’est à partir des années 50, où les idées keynésiennes prédominent et le mythe l’Etat-providence s’établit, que l’impôt s’associe progressivement aux politiques de redistribution. Et aujourd’hui, nous pensons que l’impôt est nécessaire dans la perspective d’une redistribution jugée elle aussi nécessaire, alors qu’en réalité c’est la redistribution qui a fini par légitimer l’impôt perçu au départ comme injuste.

(2) n'importe quoi… tout le monde en profite ! la solidarité c'est aussi l'ANPE, la protections sociale, les soins (hosto, à domicile, etc.), des aides (financières) diverses & variées (logement, famille nombreuse, etc.), etc. et chacun peut, un jour, être amené à en avoir besoin.

Il est écrit : "dans une société normale". Et en effet, un usage excessif et généralisé des services d’aide sociale est plutôt symptomatique d’une société qui va mal… Dans une société normale, donc, tout le monde pourrait en effet profiter du système de solidarité, mais tout le monde n’en profiterait pas tout le temps. Faire jouer la solidarité devrait être l’exception et non la norme.

(3) si les abus n'étaient pas si nombreux, je pense que le système pourrait fonctionner à peu près correctement. Non ?

C’est possible. Seulement, le petit paradoxe est que c’est ce système lui-même qui semble favoriser les abus. Le soumettre aux mêmes règles et contraintes que n’importe quel organisme de gestion privé (efficacité, transparence, responsabilité…et non la possibilité de pouvoir s’endetter sans jamais tenir compte des possibilités de remboursement) serait une solution.

(4) ça je suis d'accord : je pense que l'Etat a les moyens (économique) d'être efficace (il l'est déjà, au moins un peu, faut pas non plus tout dénigrer), mais qu'il pourrait faire mieux… c'est peut être parceque personne ne s'enrichie que personne ne cherche à améliorer le système ? Alala…

Je ne suis pas sûr de comprendre…

(5) Ca sous entend qu'on devrait laisser les gens sans un sous lorsqu'ils sont au chomage ? Bien sur je suis contre ceux qui exploitent le système, mais pour les chomeurs "normaux" (qui ne cherchent pas à vivre au crochet de l'Etat toute leur vie), vous ne pensez tout de même pas à les laisser sur la paille ?!

Bien sûr qu’il ne faudrait pas les laisser sur la paille ; mais il ne faudrait pas non plus les inciter à y rester, du moins à rester sur la paille étatique. L’aide doit être provisoire, en cas de coup dur, d’accident, de besoin, mais le système doit inciter à vouloir s’en défaire au plus vite plus qu’à s’y conforter.

(6) Quand on gagne plusieurs fois le smic, n'est ce pas normal d'être taxé plus que les autres ? L'ISF est inégalitaire parceque les salaires sont inégalitaires.

De payer plus, peut-être, mais pourquoi d’être taxé plus ? Un impôt proportionnel consiste à traiter tout le monde de manière égale, tout en obtenant davantage de la part de ceux qui gagnent davantage. Tandis que faire crouler ceux-là sous toujours plus de taxes et d’impositions provoque l’effet inverse : les riches en ont marre, ils se barrent. Et c’est tout autant qui échappe à l’ensemble des impôts, même les plus faibles. L’ISF a une dimension symbolique forte, mais dans la pratique ceux qui devraient s’en acquitter au plus niveau défiscalisent en masse ou s’expatrient. Et seuls restent les pauvres et les moyens pour trinquer. Au final, la solidarité à laquelle il prétend se retourne contre elle-même.

(7) Je pose une question : " Combien seraient spontanément solidaire si l'Etat ne l'étaient pas pour eux ? " Qui irait donner de l'argent par solidarité si l'Etat ne le contraint pas à le faire ? hein ? Loin de moi l'idée de remettre en cause la générosité et l'altruisme des libéraux……

Et moi je te pose la question : que ferais-tu toi ? Si tu n’envisages pas d’être solidaire de tes concitoyens : alors c’est toi le salaud, et s’il te plait ne généralise pas ton cas. Si tu envisages d’être solidaire (bien sûr dans la mesure de tes moyens) : alors pourquoi ne pas supposer la même conscience chez les autres ? Ne pense pas à leur place ! Et pense encore moins à la place des libéraux, car eux peut-être plus que d’autres, en se projetant dans l’idéal d’une société où l’activité de l’Etat serait réduite au minimum, ont cette conscience du jeu nécessaire de la solidarité interindividuelle, de la charité, du mécénat, des fondations, des associations humanitaires et citoyennes, etc.

>>> Le secteur publique a pour but de servir ses citoyens, le privée a pour but de servir son portefeuille. Son but premier, c'est de faire du capital ; pas de servir aux mieux les consommateurs, mais de les faire acheter plus. Il est rare que bénéfices de l'entreprise et intérets des utilisateurs / consommateurs marchent main dans la main… l'utilisateur cherchant à payer moins cher, l'entreprises à gagner plus d'argent..

Le but du secteur public est tout autant de faire rentrer des ronds dans ses caisses. Et que penser des sociétés d’économie mixte ou de la gestion déléguée de certains services publics ? Par ailleurs, le « secteur public » n’est pas une réalité en soi : il s’agit toujours des hommes et des femmes qui l’incarnent, par exemple à travers leur poste dans une administration : agissent-ils exclusivement pour l’intérêt général, ou pensent-il également à leur situation, leurs avancements, etc ?

Du côté des entreprises, tu fais remarquer qu’elles cherchent à gagner plus d’argent, tout en relevant que l’utilisateur cherche à payer moins. Donc, si l’on réfléchit un instant, on comprend que la meilleure stratégie, dans un système de concurrence, est de proposer leur meilleur rapport qualité/prix. Ceux qui vendent trop cher pour de la merde sont naturellement délaissés, au profit par exemple de ceux qui vendent une merde similaire mais moins cher ou qui vendent un peu mieux à un prix équivalent. Tandis qu’une entreprise qui n’est pas soumise à la concurrence peut se permettre de bâcler ses services ou ses produits tout en maintenant des prix élevés. La SNCF est un bon exemple de ce genre de dérive des monopoles.

Par ailleurs, l’entreprise doit faire du blé d’abord parce que les charges qu’elle doit assumer sont énormes. Moins d'impôts c'est moins de pression, pour tous : des employeurs aux employés.

Enfin, les plus grands succès d’entreprise sont souvent le fruit de vrais passionnées, qui visent à travers leur projet une autre finalité que le fric. Les exemples d’entreprises « éthiques » ne manquent pas. Voir par exemple :

>>> Je ne pense pas que remplacer la contrainte politique par la contrainte économique soit une bonne chose. Car en matière de politique le peuple a du pouvoir, alors qu'en matière économique seul les riches en ont. Et puis, vous parlez d'assistanat, comme si la majorité des français sont des assistés… on a le taux de productivité le meilleur d'Europe (de mémoire), donc les français sont loin d'être feignants !

Mouais, en l’état je n’ai pas vraiment l’impression que le peuple ait du pouvoir (mais si l’illusion démocratique marche sur certains ce n’est peut-être pas plus mal…) Tandis que ces dernières années, organisés en associations de consommateurs, les citoyens ont obtenu de nombreuses et belles victoires sur ces affreux capitalistes qui contrôlent tout..

>>> Une fois une entreprise publique privatisée, le cout pour l'usager tend à augmenter, car encore une fois, l'entreprise est là pour faire de l'argent…

Une fois l’entreprise publique privatisée, elle se retrouve ainsi soumise à la concurrence, c’est-à-dire en compétition avec d’autres entreprises. Pour se faire de l’argent, lui suffit-il d’augmenter ses tarifs, ou lui faut-il avant tout attirer le maximum d’utilisateurs-clients ? Attirera-t-elle beaucoup de clients en fixant ses prix à niveau bien trop élevé pour ce qu’elle propose, quand dans le même temps les autres entreprises concurrentes tenteront de récupérer ces mêmes clients en leur proposant un rapport qualité/prix plus avantageux ?

>>> oui c'est sûr que le premier pelerin venu peut réussir à concurrencer des entreprises mastodontes telles qu'il en existe beaucoup aujourd'hui… si facile de s'installer face à une concurrence si forte !

C’est vrai, le premier "pèlerin" venu ne pourra concurrencer n’importe quelle entreprise. En fait, c’est une réalité qui n’est pas spécifique au monde de l’entreprise : c’est vrai, on n’obtient pas ce qu’on veut simplement en claquant des doigts. Un projet se mène par l’effort, l’organisation, la volonté et la ténacité. Peut-être faut-il parfois rappeler ces quelques vérités…

Pour conclure, je pense (dites moi si j'ai tord), que des secteurs comme l'énergie, la santé, la police, l'éducation (sisi, à coup sûr dans quelques décennies), etc. qui fonctionnaient plutot pas mal seront bientot/sont entrain d'être privatisés, et que je ne vois pas où est l'intérêt pour le consommateur/utilisateur/citoyen. Par contre je comprends clairement les intérêts des entreprises à vouloir conquérir ces marchés…

D’une façon générale, il me semble qu’il faudrait que tu te renseignes davantage sur ce qu’est la concurrence..

Et ça vous en pensez quoi ?

http://www.eauxglacees.com/Adieu-services-publics-l-Institut

C’est intéressant, merci pour le lien.

[L'affreux]

@Etienne : merci pour le cours. Je souligne cette autre différence de fond entre les deux idéologies :

Chez Rousseau, l'homme, dans son rôle de citoyen, détermine son avis non pas en fonction de l'intérêt du plus grand nombre, ni du sien propre, ni du groupe auquel il appartient, mais du bien de la cité, conçue comme globalité.

(ce qui rend d'ailleurs le vote "moins pire" non-démocratique, car égoïste, comme je l'ai expliqué ici)

[Jesrad]

L'objectif de Rousseau est de concevoir un moyen de concilier à la fois le respect des droits de chacun et l'institution d'une société civile - dans son vocabulaire, ça signifie une société dotée d'institutions politiques - dans laquelle les individus sont soumis aux mêmes obligations. Le ver est dans le fruit dès le départ, parce que je pense que ces deux éléments sont, d'un point de vue pratique, toujours inconciliables, au moins dans une certaine mesure.

Est-ce qu'un homme qui est contraint d'agir conformément à ce qu'il a lui-même défini comme juste est libre, ou pas ? Est-on libre quand on viole ce que l'on appelle "liberté" ?

"J'ai envie de mal agir, je sais que cette action violerait la liberté de l'autre, mais le fonctionnement de la Cité m'empêche de le faire"

Je crois que c'est ça, le "paradoxe" de Rousseau que ne savent pas voit les collectivistes. Envisager les règles de fonctionnement de la Cité en tant qu'un tout dont soi-même fait partie, c'est bien une vision individualiste du droit: il n'y a pas d'aliénation au profit d'une structure collective, l'ensemble peut être ramené à un individu indéterminé, interchangeable au regard de la loi.

Il remarque donc tout d'abord que, dans une société qui précède l'état civil, les individus jouissent d'une liberté naturelle, mais qui n'est pas garantie par des institutions et, qui est, par conséquent, incertaine. Il faut donc imaginer que les hommes s'accordent à créer une société civile pour affermir leur liberté, pour la rendre effective.

Division du travail

Néanmoins, ceci ne peut être assuré, d'après lui, que si tous les individus aliénent leurs droits (naturels) qu'ils possédaient dans l'état pré-civil.

Je pense que ce que Rousseau veut dire, c'est que l'individu qui participe au contrat social se prive de la capacité à violer ses propres jugements, voir ci-dessus.

Pourquoi ? Parce que les individus se doivent de s'en remettre à une seule institution pour trancher leurs conflits, sinon, ils risqueraient de ruiner l'intérêt même de l'association en demeurant partiellement dans un état pré-civil. De plus, cette association n'est utile que si ce contrat social se fait avec une égalité des apports, ce qui évite que s'institue une dépendance entre les membres puisque chacun y perd et y gagne dans les mêmes proportions.

Ça rejoint ce que je disais au sujet de la convergence minarchisme-anarchisme: l'association de ceux qui partagent les mêmes valeurs est une necessité, pas une contrainte. C'est un argument plutôt minarchiste, mais pour éviter qu'elle ne devienne contrainte, cette association doit être consentie. Non ?

Le concept de volonté générale n'est qu'une manière, pour Rousseau, d'étendre ce principe d'égalité - garante, selon lui, d'impartialité et de justice - à l'exercice de la souveraineté du corps politique ainsi établi. Du fait de cette association, le peuple - une seconde, je vais définir - est souverain, c'est-à-dire qu'il décide quelles lois adopter, qu'il peut tout à fait changer à son gré, puisque la propriété essentielle de la souveraineté est de ne pas être limitée par une contrainte ou une instance supérieure. Il faut bien comprendre que la volonté générale est celle du peuple, à savoir celle de l'ensemble des citoyens.

De deux choses l'une: soit il parle ici uniquement des citoyens qui sont du même avis, entre eux, sur les règles nécessaires à la société ; soit il envisage déjà un Droit unique et universel que tous devraient reconnaître comme évident et qui devrait logiquement régir cette société.

Chez Rousseau, l'homme, dans son rôle de citoyen, détermine son avis non pas en fonction de l'intérêt du plus grand nombre, ni du sien propre, ni du groupe auquel il appartient, mais du bien de la cité, conçue comme globalité. Il faut toujours que, pour éviter de tomber dans la dépendance, chaque citoyen édicte la loi, en tant que membre du souverain, et soit contraint de suivre la loi qu'il s'est choisi, en tant que sujet du souverain. A ses yeux, la volonté générale est toujours rendue manifeste par un vote à la majorité au suffrage universel, et, à partir de là, elle s'impose à tous parce qu'elle est précisement l'expression du peuple dans sa globalité. Son rejet de la représentation est basé sur l'idée qu'on peut déléguer le pouvoir, mais qu'on ne peut pas déléguer la volonté ; un groupe représentatif d'individus prend des décisions dont la portée s'étend au delà de leur propre cercle, brisant ainsi le principe d'égale influence entre les citoyens. Toute décision d'une instance représentative peut être cassée, sans autre forme de procès, par un avis contraire du peuple, puisqu'il persiste à être le seul et l'unique souverain.

Est-ce qu'il a précisément parlé de suffrage majoritaire, ou est-ce qu'il parle au contraire d'unanimité ? Ça m'intéresserait d'avoir des citations à ce sujet.

D'un point de vue libéral, je pense que ce qui pose problème dans le concept de volonté générale n'est pas tant son caractère général que le fait qu'il s'agisse d'une volonté. Même si Rousseau essaie de déterminer les droits du souverain et de l'individu, la solution qu'il propose - et il le reconnait lui-même - ne peut que conduire à ce que ça soit le souverain qui détermine l'étendue des droits de l'individu - qui, alors, s'il le veut, peut les réduire à la portion congrue ou les modifier sans cesse. Il est clair que la nature même des prémisses contraint à l'abandon de la possibilité de faire valoir les droits naturels individuels, qui sont indépendants des circonstances et des décisions d'un ensemble d'individus, une fois instituée la société civile. Puisqu'il n'existe rien de déterminé a priori dans le domaine de ce qui est légitime d'un point de vue politique, c'est donc qu'il faut le décider par un acte de la volonté et non pas selon des critères qui s'imposeraient à nous - y compris à notre volonté. Le caractère illibéral de la volonté générale, c'est qu'elle peut tout, c'est qu'elle est souveraine, ça n'est pas qu'elle est générale.

Il suffit à m'n'avis de seulement pouvoir scinder la volonté générale (droit de sécession, le retour). La suprématie de la volonté générale n'est pas illibérale si elle est consentie, si ?

[Etienne]

Il n'est question nulle part de consentement dans le propos de Rousseau. L'association par l'aliénation commune des droits se fait pour rendre la liberté des contractants effective, c'est-à-dire par nécessité parce que l'état pré-civil ne la garantissait pas. Une fois que le contrat social est institué, il n'est pas question de consentement parce que l'homme en tant qu'individu doit se soumettre à la volonté qu'il contribue lui-même à former en tant que membre du peuple. Cette seconde étape vise à imaginer un moyen de gérer la souveraineté acquise par le peuple en tant que peuple.

Je pense que ce que Rousseau veut dire, c'est que l'individu qui participe au contrat social se prive de la capacité à violer ses propres jugements, voir ci-dessus.

Il se prive de sa capacité de violer ce qu'il doit légitimement souhaiter en tant que membre du peuple. La volonté générale, c'est une certaine modalité de la volonté de l'individu, à savoir celle qu'il a en tant que citoyen - au regard donc du bien de la cité.

Sitôt que cette multitude est ainsi réunie en un corps, on ne peut offenser un des membres sans attaquer le corps, encore moins offenser le corps sans que les membres s’en ressentent. Ainsi le devoir et l’intérêt obligent également les deux parties contractantes à s’entraider mutuellement ; et les mêmes hommes doivent chercher à réunir, sous ce double rapport, tous les avantages qui en dépendent.

Or, le souverain, n’étant formé que des particuliers qui le composent, n’a ni ne peut avoir d’intérêt contraire au leur ; par conséquent, la puissance souveraine n’a nul besoin de garant envers les sujets, parce qu’il est impossible que le corps veuille nuire à tous ses membres ; et nous verrons ci-après qu’il ne peut nuire à aucun en particulier. Le souverain, par cela seul qu’il est, est toujours ce qu’il doit être.

Mais il n’en est pas ainsi des sujets envers le souverain, auquel, malgré l’intérêt commun, rien ne répondrait de leurs engagements, s’il ne trouvait des moyens de s’assurer de leur fidélité.

En effet, chaque individu peut, comme homme, avoir une volonté particulière contraire ou dissemblable à la volonté générale qu’il a comme citoyen ; son intérêt particulier peut lui parler tout autrement que l’intérêt commun ; son existence absolue, et naturellement indépendante, peut lui faire envisager ce qu’il doit à la cause commune comme une contribution gratuite, dont la perte sera moins nuisible aux autres que le payement ne sera onéreux pour lui ; et regardant la personne morale qui constitue l’État comme un être de raison, parce que ce n’est pas un homme, il jouirait des droits du citoyen sans vouloir remplir les devoirs du sujet ; injustice dont le progrès causerait la ruine du corps politique.

Afin donc que ce pacte social ne soit pas un vain formulaire, il renferme tacitement cet engagement, qui seul peut donner de la force aux autres, que quiconque refusera d’obéir à la volonté générale, y sera contraint par tout le corps ; ce qui ne signifie autre chose sinon qu’on le forcera à être libre, car telle est la condition qui, donnant chaque citoyen à la patrie, le garantit de toute dépendance personnelle, condition qui fait l’artifice et le Jeu de la machine politique, et qui seule rend légitimes les engagements civils, lesquels, sans cela, seraient absurdes, tyranniques, et sujets aux plus énormes abus.

De deux choses l'une: soit il parle ici uniquement des citoyens qui sont du même avis, entre eux, sur les règles nécessaires à la société ; soit il envisage déjà un Droit unique et universel que tous devraient reconnaître comme évident et qui devrait logiquement régir cette société.

Non. Justement tout sa théorie vise à sortir de cette alternative-là. Les lois sont le produit de la volonté générale, il n'y a rien qui puisse contraindre le peuple - qui s'exprime à travers la volonté générale - puisqu'il est souverain. Pourtant, l'unanimité n'est pas requise puisque la volonté générale, qui détermine le bien de la cité, est révélée par la décision du peuple après délibération. (J'ai relu les passages, il n'est pas question de majorité mais ça n'enlève rien à ce qui précède.)

De toute façon, je pense que le plus simple est d'aller lire les deux premiers livres du Contrat Social pour se faire une idée.

[A.B.]

Non. Justement tout sa théorie vise à sortir de cette alternative-là. Les lois sont le produit de la volonté générale, il n'y a rien qui puisse contraindre le peuple - qui s'exprime à travers la volonté générale - puisqu'il est souverain. Pourtant, l'unanimité n'est pas requise puisque la volonté générale, qui détermine le bien de la cité, est révélée par la décision du peuple après délibération. (J'ai relu les passages, il n'est pas question de majorité mais ça n'enlève rien à ce qui précède.)

En somme il postule une sorte de volonté générale transcendantale que la délibération essayerait de découvrir

[L'affreux]

En somme il postule une sorte de volonté générale transcendantale que la délibération essayerait de découvrir

Oui. C'est aussi ce que j'ai compris. Un démocrate radical (ça existe, j'en connais un!) m'a dit un jour que si la démocratie était un logiciel, alors ce serait un wiki. A ceci près qu'un wiki révèle de la connaissance et non de la volonté. Mais le principe que jamais rien n'est définitif et que le premier venu peut à tout moment tout remettre en question, est un fondement de la démocratie.

[Etienne]

En somme il postule une sorte de volonté générale transcendantale que la délibération essayerait de découvrir

Sauf que la volonté générale n'est pas une propriété du corps réifié que serait le peuple, mais l'expression du jugement que chacun de ses membres se fait de ce qui est le plus souhaitable pour l'ensemble des individus.

[L'affreux]

Décidément, Etienne est plus précis que moi.

[A.B.]

Sauf que la volonté générale n'est pas une propriété du corps réifié que serait le peuple, mais l'expression du jugement que chacun de ses membres se fait de ce qui est le plus souhaitable pour l'ensemble des individus.

Pourquoi est-elle unique ? Ou comment est-elle "exprimée" ? Si le débat entre le peuple permet de révéler la volonté générale et non de l'exprimer, comment la volonté générale synthétise-t-ell le jugement que chacun se fait de ce qui est le plus souhaitable pour l'ensemble ?

[Etienne]

Pourquoi est-elle unique ? Ou comment est-elle "exprimée" ? Si le débat entre le peuple permet de révéler la volonté générale et non de l'exprimer, comment la volonté générale synthétise-t-ell le jugement que chacun se fait de ce qui est le plus souhaitable pour l'ensemble ?

Elle est unique parce qu'elle est censée coïncider avec le bien commun du peuple, qui, lui, existe de manière unique. Ensuite, la volonté générale se révèle en s'exprimant, ça n'est pas vraimant le problème. Le problème fondamental, c'est que, même si le résultat de la délibération doit coïncider avec le bien commun de la cité, sous certains conditions que Rousseau spécifie et dont je n'ai pas vraiment parlé, on est toujours incapable de discriminer factuellement si la volonté exprimée par le vote du peuple est bien la volonté générale ou seulement un volonté d'un sous-ensemble particulier du peuple ou un ensemble de revendications individuelles. En gros, le schéma peut être relativement cohérent d'un point de vue théorique, mais il n'est en aucun cas implémentable.

[Jesrad]

Il n'est question nulle part de consentement dans le propos de Rousseau.

Ahem… Il définit le bien commun et la volonté générale à partir de l'avis que se font les individus de ce que devrait être le droit universel, non ?

Avis individuel définissant le droit à appliquer => consentement à ce droit.

Le fait est que les gens ne sont pas d'accord sur le droit (y a qu'à voir les fils sur l'euthanasie et l'avortement). Donc soit Rousseau pense qu'il existe un Droit unique et universel mais qu'il ne sait pas définir, et que du fait de son existence et de ses propriétés intrinsèques ce droit doit s'appliquer qu'on le veuille ou non puisque c'est le seul qui peut s'appliquer dans les conditions qu'il a donné (et son application est une nécessité dûe à la condition humaine), soit pour lui n'importe quel droit se vaut - ce qui fait de lui un relativiste avant l'heure. La définition de volonté générale qu'il donne n'a de sens qu'en cas d'accord unanime: un accord imposé par les faits si le Droit est unique et universel, un accord de circonstances si c'est une construction humaine. Dans les deux cas le modèle est unique et coïncide avec le bien commun tel qu'il est défini, mais dans le premier cas il ne donne aucune voie pour déterminer la solution, dans le second il ne mentionne pas la nécessaire unanimité…

J'aimerais juste savoir: which is it ?

L'association par l'aliénation commune des droits se fait pour rendre la liberté des contractants effective, c'est-à-dire par nécessité parce que l'état pré-civil ne la garantissait pas.

Je comprend l'état pré-civil comme la situation hors contrat social - par exemple, deux types qui ont un différent peuvent le régler par un duel à mort, c'est une méthode non-civilisée et non-contractuelle.

[Bastiat]

ok, et si t'as pas les moyens ? Elles coutent certainement beaucoup plus cher que la protection sociale offerte par l'Etat… Quand je vois le système de santé aux USA, j'ai peur.

Voici des chiffres que pouraient te donner les detracteurs du systeme de santé américain.

duree de vie		  1960	   2004
USA				   70		 77 
France				70		 80
Mortalité infantile 
USA				   30		  7,6 
France				32		  4,6

Ces valeurs MOYENNES apparement mauvaises pour les Etats Unis apparaissent sous un autre jours si tu les met en correlation avec l'évolution de la population Américaine.

Les USA accueillent une immigration TRES FORTE depuis les pays pauvres avec une santé déficiente, sa prise en charge tire vers le bas les statistiques. A taux de fécondité voisin, dans le temps ou la France est passée de 45M à 57 M (+26%) et les USA de 180 à 293 (+62%). Ce qui signifie que la machine USA a réussi à augmenter pour des dizaines de millions de pauvres à la fois la santé et les revenus de manière bien plus considérable que la France, que les pauvres d’une année ne sont plus les mêmes 10 ans plus tard. C’est en fait la preuve d’une REUSSITE INCOMPARABLE.

duree de vie		  1960	   2004
Mexique				57		 75 
Mortalité infantile 
Mexique			   134		 28

[L'affreux]

Pourquoi est-elle unique ? Ou comment est-elle "exprimée" ? Si le débat entre le peuple permet de révéler la volonté générale et non de l'exprimer, comment la volonté générale synthétise-t-ell le jugement que chacun se fait de ce qui est le plus souhaitable pour l'ensemble ?

Je suis tombé hier sur une réponse : "Tant que plusieurs hommes réunis se considèrent comme un seul corps, ils n'ont qu'une seule volonté, qui se rapporte à la commune conservation, et au bien-être général.".

Il y a une volonté générale là où des individus se sentent appartenir à une communauté. La volonté générale est celle du peuple souverain, c'est à dire du peuple dans le rôle du pouvoir législatif, et ne se traduit qu'en règles générales. Par exemple, si nous devions fonder une société démocratique entre membres de liberaux.org, nous serions tous d'accord sur un certain nombre de principes. Ces principes seraient deviendraient nos lois, et parmi les lois, il y en aurait une pour définir la forme et le rôle du gouvernement, c'est à dire le pouvoir exécutif.

Si on prenait ajoutait les membres d'un forum socialiste à ceux de liberaux.org, l'étendue de la volonté générale serait plus réduite. Car le sentiment d'appartenance à une même communauté est bien mois fort. Mais peut-être la volonté générale existerait-elle encore : on pourrait tous être d'accord sur la qualité du langage etc.

@Etienne : livre IV, chapitre II : "Hors ce contrat primitif [le contrat social], la voix du plus grand nombre oblige toujours tous les autres ; c'est une suite du contrat même."

[alex6]

Je suis tombé hier sur une réponse : "Tant que plusieurs hommes réunis se considèrent comme un seul corps, ils n'ont qu'une seule volonté, qui se rapporte à la commune conservation, et au bien-être général.".

C'est bien tout le problème de l'idéalisme avec lequel la démocratie a été crée suite à la révolution. Croyance dans la possibilité de recréer à l'échelle d'une nation la réalité de la participation individuelle aux décisions politiques dans la cité.

Toutes les notions que tu cites n'ont aucun lien avec la réalité, elles ne sont pas observables. Partant de là, il est devenu nécessaire de penser l'individu comme purement rationnel afin de pouvoir donner à certains la capacité de choisir le bien pour les autres, dans une optique proche de Spinoza ou Rousseau dans une moindre mesure.

Une seule solution à mon sens: ramener l'échantillon des groupes d'individu à une taille critique, bref décentraliser le pouvoir au maximum et laisser chaque localité gérer et prendre ses décisions. Dans la démocratie actuelle, seuls les groupes de pressions participent à décider de ce que doit être la volonté géénrale, les autres ne servent à rien d'autre qu'à légitimer le système.

[Jesrad]

Et laisser autant de nations que nécessaires se former spontanément ? Non ? Je ramène ici le concept de nationalité contractuelle émis dans un autre fil: du moment qu'on accepte de faire partie du "corps unique" tout en sachant quelles conditions s'appliquent, on a à la fois volonté générale et détermination individuelle. Panarchie, le retour.