Bientôt l'interdiction de la fessée aux enfants ?

[Invité jabial]

Je ne crois pas que la privation de dessert, le "au pain sec et à l'eau" et le "dans ta chambre sans souper" ait attendu le totalitarisme. Mon arrière-grand-père a déja connu ça.

[Fredo]

Ah ? La fessée est un acte créatif ?… Ou alors, la fessée permet de développer la créativité chez l'enfant ?…

Je ne vois pas trop le rapport en fait.

Gadrel n'a pas dit ça. Tu dis que ce qui est instinctif n'est pas le fruit d'une réflexion. Soit. Mais aussi qu'un acte instinctif (la fessée) peut être idiot. Or, il y a d'autres comportements instinctifs dont il paraît surprenant de les qualifier d'idiots (la créativité).

[Largo Winch]

Un acte instinctif n'est jamais sans raison. Quand la raison est bonne alors l'acte n'est pas idiot, il est intelligent.

Joli sophisme de l'équivoque ! Mais je ne me ferai pas avoir !

La raison (cause d'un phénomène) n'est pas la raison (réflexion).

La premisse mineure n'a donc plus rien à voir avec mon argument :

En revanche un acte non instinctif basé sur de mauvaises raisons est idiot.

Oui, je n'ai jamais dit le contraire.

L'idiotie d'un acte n'a donc rien à voir avec son caractère instinctif ou non instinctif.

La premisse majeure étant farfelue, on débouche sur une conclusion volontairement équivoque voulant faire passer l'instinct pour de la réflexion.

Gadrel n'a pas dit ça. Tu dis que ce qui est instinctif n'est pas le fruit d'une réflexion. Soit. Mais aussi qu'un acte instinctif (la fessée) peut être idiot. Or, il y a d'autres comportements instinctifs dont il paraît surprenant de les qualifier d'idiots (la créativité).

J'avais bien compris le sens du propos de Gadrel. Ma réponse se voulait ironique.

Eh non, désolé, l'analogie ne prend pas car il est faux de considérer que la créativité n'est qu'un comportement instinctif. Partant, les attributs de la créativité ne peuvent qualifier les comportements instinctifs.

[labbekak]

Gadrel n'a pas dit ça. Tu dis que ce qui est instinctif n'est pas le fruit d'une réflexion. Soit. Mais aussi qu'un acte instinctif (la fessée) peut être idiot. Or, il y a d'autres comportements instinctifs dont il paraît surprenant de les qualifier d'idiots (la créativité).

Peut-être pas tant que ça : la créativité non canalisée par la raison, c'est tout juste bon pour les chiottes ou pour engloutir des subsides à l'art en marge ! Et à mon avis, la grande majorité des fessées n'ont pas grand chose à voir avec un quelconque processus intellectuel.

[Fredo]

Eh non, désolé, l'analogie ne prend pas car il est faux de considérer que la créativité n'est qu'un comportement instinctif. Partant, les attributs de la créativité ne peuvent qualifier les comportements instinctifs.

Oui. De plus le terme "instinctif" n'est pas toujours très opératoire, surtout si l'on veut dire simplement non-conscient (automatique).

[younglib]

Si je puis me permettre Largo Winch, dans la mesure où une réfléxion peut être tout à fait instinctive, il me semble que c'est toi qui est équivoque.

Il n'y a pas de véritable frontière entre comportement instinctif et non instinctif, il n'y a que des comportements plus ou moins instinctif.

Quant à ma question, tu n'y a toujours pas répondu. Pour rappel, je te demandais : "Comment peux-tu en juger ?" (qu'un comprtement instinctif est idiot).

[0100011]

Si je puis me permettre Largo Winch, dans la mesure où une réfléxion peut être tout à fait instinctive, il me semble que c'est toi qui est équivoque.

Il n'y a pas de véritable frontière entre comprtement instinctif et non instinctif, il n'y a que des comportements plus ou moins instinctif.

Quant à ma question, tu n'y a toujours pas répondu. Pour rappel, je te demandais : "Comment peux-tu en juger ?" (qu'un comprtement instinctif est idiot).

Effectivement on peut plus ou moins "avoir le retour" sur ses actions et décisions, ça me paraît dur de tracer une ligne franche.

Sinon ce fil sur l'alter-éducation est sûrement le plus fendard que j'ai lu depuis longtemps.

[Fredo]

Peut-être pas tant que ça : la créativité non canalisée par la raison, c'est tout juste bon pour les chiottes ou pour engloutir des subsides à l'art en marge ! Et à mon avis, la grande majorité des fessées n'ont pas grand chose à voir avec un quelconque processus intellectuel.

J'avais découvert un modèle lors d'un stage de formation qui considérait la créativité comme ayant au moins 3 composantes principales. Une dimension "rêverie" débridée (à laquelle parfois on réduit la créativité), une dimension "raison" au sens d'esprit critique (capacité à voir les avantages/inconvénients, qualités/défauts) et un aspect "réalisme" (capacité à mener un projet à bien dans le temps).

Ça vaut ce que ça vaut, il n'y a pas tout à jeter dans la PNL, même si l'on peut à raison s'y intéresser, mais avec une attitude sceptique et pragmatique.

[younglib]

Sinon ce fil sur l'alter-éducation est sûrement le plus fendard que j'ai lu depuis longtemps.

fendard ? Kesako ?

[0100011]

fendard ? Kesako ?

http://www.wordreference.com/fren/fendard

ce doit être l'influence locale : je suis au Canada en ce moment. Un pays où l'on parle de "barre oblique" dans les pubs télés citant des sites web plutôt que "slash".

[A.B.]

Personne ne sort l'argument Rothbardien sur cette question? De mémoire elle est pas mal. Tu n'as pas à user de violence envers l'enfant, nous n'en avons pas le droit légitime. Mais les parents qui ont des problèmes n'ont qu'à couper les vivres et cesser de lui donner à manger tant qu'il n'aura pas obéi. Et on verra si l'enfant obéit, fuit ou se laisse mourir de faim.

Marrant je ne savais que Rothbard avait dit ça. Indépendemment j'étais arrivé au même moyen pour asseoir l'autorité parentale. Priver de dessert est très efficace mais il faut que les punitions soient immédiates chez les jeunes enfants donc ça ne remplace pas tout.

[Largo Winch]

Si je puis me permettre Largo Winch, dans la mesure où une réfléxion peut être tout à fait instinctive, il me semble que c'est toi qui est équivoque.

Il n'y a pas de véritable frontière entre comportement instinctif et non instinctif, il n'y a que des comportements plus ou moins instinctif.

C'est certainement Fredo qui a raison quand il dit que le terme "instinctif" n'est pas toujours très opératoire.

Si le moutard, pour avoir mis son doigt dans le nez, reçoit une gifle et que cette gifle est considérée comme acte instinctif, alors la signification courante du terme est bien celle donnée par Fredo ensuite :

surtout si l'on veut dire simplement non-conscient (automatique).

[AX-poulpe]

+9999

Par contre, à part la signature de labbekak, la discussion n'a pas encore dévié : je suis déçu !

C'est pas Rousseau qui explique dans Les Confessions comment il éprouvait un curieux plaisir à se faire donner la fessée ?

PS : putain ça me met mal à l'aise rien que de le dire

[younglib]

http://www.wordreference.com/fren/fendard

J'avais cru que tu voulais dire que tu t'en fendais la queue ! (une autre expression familière)

[Fredo]

Mince ! Voilà un argument auquel on avait pas pensé !! Comment peut-on connaître et choisir plus tard de s'adonner à certains jeux si on n'y a jamais goûté ?

[younglib]

C'est certainement Fredo qui a raison quand il dit que le terme "instinctif" n'est pas toujours très opératoire.

Si le moutard, pour avoir mis son doigt dans le nez, reçoit une gifle et que cette gifle est considérée comme acte instinctif, alors la signification courante du terme est bien celle donnée par Fredo ensuite :

Donc je repose ma question différemment : pour toi non conscient = idiot ?

A moins que tu ne trouve pas le terme "idiot" très opératoire…

[Fredo]

C'est certainement Fredo qui a raison quand il dit que le terme "instinctif" n'est pas toujours très opératoire.

C'est qu'en éthologie, ou simplement lorsque j'étudiais l'épistémologie écosystémique, j'avais été frappé par un métalogue de Gregory Bateson où il explique que "l'instinct" n'existe pas et qu'en gros il s'agit d'un concept auquel on fait appel quand on ne veut pas admettre qu'une théorie butte sur un écueil.

Faire du vélo, conduire un voiture, jouer au tennis, etc., mettent en oeuvre plein de compétences et de traitements de l'information par le cerveau sans que nous ayions besoin d'y consacrer notre attention complète. Les apprentissages (conscients) sont devenus "automatisés".

[LaFéeC]

Puisque Fredo parle de PNL, je crois me souvenir que l'analyse transactionnelle parle de "strokes" (pas traduisible en français puisque caresse connoté positivement).

En gros, prenez 3 groupes de souris, à chaque fois que vous les nourrissez, le groupe 1 reçoit des caresses, le gr2 reçoit des baffes, le gr3 rien, n'a pas de contact.

Celui qui va aller mal avant les autres c'est le gr3.

Mais les enfants ne sont pas des souris, ne voyez pas là de polémique.

Et si le fil n'a pas dévié, c'est peut-être parce que personne n'a envie de prendre une fessée en public ici !

[younglib]

C'est qu'en éthologie, ou simplement lorsque j'étudiais l'épistémologie écosystémique, j'avais été frappé par un métalogue de Gregory Bateson où il explique que "l'instinct" n'existe pas et qu'en gros il s'agit d'un concept auquel on fait appel quand on ne veut pas admettre qu'une théorie butte sur un écueil.

Faire du vélo, conduire un voiture, jouer au tennis, etc., mettent en oeuvre plein de compétences et de traitements de l'information par le cerveau sans que nous ayions besoin d'y consacrer notre attention complète. Les apprentissages (conscients) sont devenus "automatisés".

Un comportement dit instinctif peut donc très bien être le fruit d'une réflexion antérieure, même si la réflexion remonte à des jours ou des semaines .

D'ailleurs je me demande si la simultanéité exacte entre l'acte que l'on fait et la réfléxion sur cet acte est possible. Il doit surement toujours y avoir un décalage de temps entre les 2, que le comportement soit dit instinctif ou non. La réflexion (même infime) vient toujours avant et parfois après.

[Largo Winch]

N'oublions pas que mon propos initial était une réponse au post de Gadrel :

La fessée est instinctive, corporelle, personnelle ; la privation est réfléchie, froide, impersonnelle.

C'est lui qui faisait distinction entre instinctif et réfléchi. La fessée, en tant que mode de sanction, serait préférable à la privation, les comportements instinctifs étant visiblement supérieurs aux actes réfléchis.

Or, disqualifier les actes réfléchis pour préférer les actes instinctifs, c'est-à-dire irréfléchis, en matière de sanctions, ça me parait un peu gros.

Comme je l'indiquais plus haut, il me semble - et ce n'est pas être "alter-éducatif", ni gauchiste que de penser cela - que la sanction doit, dans la mesure du possible, avoir un lien clair et proportionné avec l'acte sanctionné. Or, s'en remettre à des actes irréfléchis ne me paraît pas être la meilleure des solutions. C'est tout ce que je voulais dire.

Effectivement on peut plus ou moins "avoir le retour" sur ses actions et décisions, ça me paraît dur de tracer une ligne franche.

Certes. Mais de là à tomber dans le relativisme complet… et en déduire que les sanctions non-réfléchies sont préférables…

[younglib]

N'oublions pas que mon propos initial était une réponse au post de Gadrel : C'est lui qui faisait distinction entre instinctif et réfléchi. La fessée, en tant que mode de sanction, serait préférable à la privation, les comportements instinctifs étant visiblement supérieurs aux actes réfléchis.

Or, disqualifier les actes réfléchis pour préférer les actes instinctifs, c'est-à-dire irréfléchis, en matière de sanctions, ça me parait un peu gros.

Comme je l'indiquais plus haut, il me semble - et ce n'est pas être "alter-éducatif", ni gauchiste que de penser cela - que la sanction doit, dans la mesure du possible, avoir un lien clair et proportionné avec l'acte sanctionné. Or, s'en remettre à des actes irréfléchis ne me paraît pas être la meilleure des solutions. C'est tout ce que je voulais dire.

Certes. Mais delà à tomber dans le relativisme complet… et en déduire que les sanctions non-réfléchies sont préférables…

Ok.

[Largo Winch]

Un comportement dit instinctif peut donc très bien être le fruit d'une réflexion antérieure, même si la réflexion remonte à des jours ou des semaines .

Oui, pour désigner ces types de comportement, en management, on parle de "routines" (sans donner à ce mot la connotation négative qu'il peut avoir dans le sens courant).

L'intérêt de la routine est le fait qu'on puisse agir sans se poser à chaque fois d'interminables questions, ce qui permet bien souvent de gagner en réactivité. Le problème, c'est que cela peut se transformer en actes automatiques qui ne sont plus jamais questionnés et qui, s'ils étaient valables au moment où ils ont été intégrés par la personne, peuvent s'avérer inadéquats dans l'instant présent, sans que la personne s'en rende compte.

D'ailleurs je me demande si la simultanéité exacte entre l'acte que l'on fait et la réfléxion sur cet acte est possible. Il doit surement toujours y avoir un décalage de temps entre les 2, que le comportement soit dit instinctif ou non. La réflexion (même infime) vient toujours avant et parfois après.

Oui, mais cela suppose d'accepter de remettre de temps en temps en question des actes qui nous paraissent "évidents".

[younglib]

Oui, pour désigner ces types de comportement, en management, on parle de "routines" (sans donner à ce mot la connotation négative qu'il peut avoir dans le sens courant).

L'intérêt de la routine est le fait qu'on puisse agir sans se poser à chaque fois d'interminables questions, ce qui permet bien souvent de gagner en réactivité. Le problème, c'est que cela peut se transformer en actes automatiques qui ne sont plus jamais questionnés et qui, s'ils étaient valables au moment ils ont été intégrés par la personne, peuvent s'avérer inadéquats dans l'instant présent, sans que la personne s'en rende compte.

Oui, mais cela suppose d'accepter de remettre de temps en temps en question des actes qui nous paraissent "évidents".

Bien sûr on est d'accord sur tout ça. Herbert Simon a fait son fond de commerce des notions de "routine" et "rationalité limitée".

[Morrisson]

Et sinon, si vous voulez faire taire un bebe qui hurle :

http://www.5min.com/Video/How-to-shut-up-a-crying-baby-5364

[Ronnie Hayek]

http://www.wordreference.com/fren/fendard

ce doit être l'influence locale : je suis au Canada en ce moment. Un pays où l'on parle de "barre oblique" dans les pubs télés citant des sites web plutôt que "slash".

Je connaissais l'expression… et pensais même que c'était de l'argot de Pantruche. Comme quoi !

Pour revenir au sujet, quand je piquais une colère parce que l'on n'exécutait pas mes caprices, je me ramassais une torgnole, voire un coup de torchon imprégné d'eau froide. Quand ce n'était pas une version adoucie du châtiment "œil pour œil, dent pour dent"…

Cela me remettait les idées en place, et j'en suis encore aujourd'hui reconnaissant à mes parents.

[labbekak]

Cela me remettait les idées en place, et j'en suis encore aujourd'hui reconnaissant à mes parents.

Mon fils te remercie d'avance que tu veuilles lui faire participer à tes pulsions sado masochistes.

Non mais, des coups de torchon imprégné d'eau froide !? On est où ici ?

[Ronnie Hayek]

Mon fils te remercie d'avance que tu veuilles lui faire participer à tes pulsions sado masochistes.

Non mais, des coups de torchon imprégné d'eau froide !? On est où ici ?

Cela m'est arrivé une seule fois, et je n'étais plus un bébé, dois-je préciser. Mes parents n'étaient ni des fous ni des irresponsables, et je ne fus pas un enfant battu. De plus, sans être un Bart Simpson, je pouvais être une vraie peste.

Moi, ce qui me frappe dans cette histoire, c'est que ce sont généralement les mêmes hordes qui érigent l'avortement au rang d'acquis civilisationnel qui se permettent de voir dans la fessée une inqualifiable atteinte aux droite de l'homme.

[labbekak]

Moi, ce qui me frappe dans cette histoire, c'est que ce sont généralement les mêmes hordes qui érigent l'avortement au rang d'acquis civilisationnel qui se permettent de voir dans la fessée une inqualifiable atteinte aux droite de l'hommr.

Inutile de préciser que je trouve l'avortement autrement plus inacceptable que la fessée, évidemment, mais c'est une question de bon sens …

[Fredo]

Moi, ce qui me frappe dans cette histoire, c'est que ce sont généralement les mêmes hordes qui érigent l'avortement au rang d'acquis civilisationnel qui se permettent de voir dans la fessée une inqualifiable atteinte aux droite de l'homme.

Ou pas les mêmes.

[Calembredaine]

Pour ma part, j'ai reçu de nombreuses baffes, des fessées, du martinet et de la cravache.

J'avais 18 ans quand j'ai reçu mon dernier coup de martinet

Toujours justifiés donc toujours acceptés, je n'en ai jamais voulu à mes parents, cela ne m'a même jamais traversé l'esprit. (des conneries, j'en ai fait des tonnes, du découpage au canif des draps qui sèchent sur le fil, à l'incendie du bois derrière chez moi en passant par des expériences sur les chats du voisin)

Par contre, j'en ai terriblement voulu à mon père qui un jour a décrété que les BDs c'était pour les "demeurés et les dégénérés" et a tout brûlé. J'avais 11 ans. J'ai fini par le traiter de "con" et j'ai eu droit à la cravache, punition pour le coup, justifiée.

Quand j'avais 13 ans, entraîné par un copain (fils de flic ) j'ai piqué une plaque de chocolat dans une épicerie.

Arrêté et remis à mes parents par la gendarmerie, je n'ai pas eu la moindre punition. Mes parents m'ont simplement dit que je les avais énormément déçus. Cela m'a fait bien plus mal que n'importe quelle punition ou baffe.

Je pense de tout ceci que la punition doit être adaptée à l'enfant et à la situation et qu'il ne faut pas exclure par défaut un châtiment qui peut être efficace.

Mon aînée à deux ans et n'a pas encore reçu la moindre baffe. Pour le moment, j'élève un peu la voix et elle fond en larme. Mais sa maman, avec laquelle elle passe beaucoup plus de temps, voit son autorité s'émousser de jour en jour: la baffe n'est pas loin.

J'ai deux exemples sous mes yeux: mes neveux et leur cousins. La maman des premiers à la main leste, elle a quatre enfants de 3 à 11 ans et elle bosse, il faut donc que ça file droit. Les parents des cousins pensent qu'il ne faut surtout pas filer des baffes aux enfant, il faut leur "expliquer".

Le résultat:

Mes neveux sont très bien élevés, toujours gais, d'une gentillesse extrême et ont une notion du bien et du mal aiguë (mentir leur demande un effort considérable).

Les cousins sont des larves perverses qui répondent à leur parents, n'obéissent jamais et emmerdent tout le monde.

--> j'ai une petite idée de l'exemple à suivre.