Invité jabial Posté 29 novembre 2007 Signaler Share Posté 29 novembre 2007 Ben oui "idiots utiles" cela s'utilise à propos d'une théorie, c'est bien connu. Si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 29 novembre 2007 Signaler Share Posté 29 novembre 2007 Si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi.Je vois très bien la différence entre critiquer une idée et une personne. Et justement "idiots utiles" qualifient des personnes, pas des idées, désolé. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 29 novembre 2007 Signaler Share Posté 29 novembre 2007 Je vois très bien la différence entre critiquer une idée et une personne. Et justement "idiots utiles" qualifient des personnes, pas des idées, désolé. Des personnes, et non ta personne. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 29 novembre 2007 Signaler Share Posté 29 novembre 2007 Des personnes, et non ta personne. Je n'étais évidemment pas visé une seconde. Je me demande bien à qui tu pensais. Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 29 novembre 2007 Signaler Share Posté 29 novembre 2007 Bon, ça va oui ?! Vous vous éloignez du sujet et polluez le fil. On va quand même pas le fermer pour ça. Merci. Lien vers le commentaire
Harald Posté 29 novembre 2007 Signaler Share Posté 29 novembre 2007 Le fait de se soucier des criminels plutôt que des honnêtes citoyens est un signe de décadence pour la société.On applique la proportionnalité quand c'est possible et quand ce n'est pas incompatible avec la protection des innocents. Je laisse le reste aux idiots utiles des socialement proches. En matière de justice il y a souvent beaucoup de place pour le doute. Peu d'affaires sont claires et nettes. A mon sens, il ne s'agit pas de se soucier prioritairement des criminels mais plutôt de faire en sorte que le doute bénéficie toujours à celui qui se retrouve face aux juges. Les affaires mal instruites, les enquêtes bâclées, émaillent suffisamment l'histoire de la justice française pour que l'on puisse faire l'impasse sur ce point. Outre ceux qui ont été raccourcis à tort, une erreur judiciaire peut se révéler mortelle (cf l'affaire Grégory). Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 29 novembre 2007 Signaler Share Posté 29 novembre 2007 Pour revenir au sujet du fil normalement dans un système accusatoire c'est au procès qu'on décide si le prévenu était ou non irresponsable au moment des faits ainsi que des mesures à prendre, sauf en cas d'accord préalable entre l'accusation et le prévenu (ou ses représentants). Dans notre système cela a beaucoup moins de sens vu que dans ces affaires c'est déjà un juge (d'instruction) qui décide ou non si il doit y avoir procès, après une longue instruction (et il est toujours possible de faire appel de sa décision). Ensuite ce n'est pas les juges qui décident de l'internement d'office mais les préfets. Le procès (ou ce qui en tiendrait lieu) serait un peu une coquille vide. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 30 novembre 2007 Signaler Share Posté 30 novembre 2007 Si Sarko tient absolument à réformer le Code Pénal dans un sens plus favorable aux victimes, il serait mieux inspiré de commencer par supprimer la prescription pour les meurtres… Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Si Sarko tient absolument à réformer le Code Pénal dans un sens plus favorable aux victimes, il serait mieux inspiré de commencer par supprimer la prescription pour les meurtres… La prescription est de 30 ans pour meurtre en France, non? Lien vers le commentaire
Taranne Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 La prescription est de 30 ans pour meurtre en France, non? Dans ces eaux-là, oui. C'est très insuffisant de mon point de vue, surtout en tenant compte de l'allongement de la vie. Un peu plus et Emile Louis passait au travers, par exemple. Que l'on prescrive le vol, le délit d'initié, d'accord, mais les atteintes à la personne, à commencer par la plus grave d'entre elles, ça devrait être imprescriptible. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Dans ces eaux-là, oui. C'est très insuffisant de mon point de vue, surtout en tenant compte de l'allongement de la vie. Un peu plus et Emile Louis passait au travers, par exemple. Que l'on prescrive le vol, le délit d'initié, d'accord, mais les atteintes à la personne, à commencer par la plus grave d'entre elles, ça devrait être imprescriptible. Lol. Il me semble bien que Emile Louis passait au travers et que le procureur a eu recours à une entourloupe pour que la prescription n'ait pas lieu. En fait le délai de prescription commence à courrir à partir du dernier acte de procédure, et dans le cas d'Emile louis le dernier acte de procédure remontait bien à 30 ans. Le procureur est allé considérer qu'une lettre qu'avait envoyé une mère d'une des victimmes au juge, constituait un acte de procèdure. Bref du bricolage pour permettre qu' Emile soit jugé. Lien vers le commentaire
POE Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Dans ces eaux-là, oui. C'est très insuffisant de mon point de vue, surtout en tenant compte de l'allongement de la vie. Un peu plus et Emile Louis passait au travers, par exemple. Que l'on prescrive le vol, le délit d'initié, d'accord, mais les atteintes à la personne, à commencer par la plus grave d'entre elles, ça devrait être imprescriptible. Peut être, mais au bout de trente ans, je ne sais pas quelle peut être la fiabilité des témoignages ou des preuves… Lien vers le commentaire
Wallace Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Peut être, mais au bout de trente ans, je ne sais pas quelle peut être la fiabilité des témoignages ou des preuves… Eh bien justement les progrès faits par la police scientifique sont un argument de plus en faveur d'un ralongement du délais de prescription. Lien vers le commentaire
POE Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Eh bien justement les progrès faits par la police scientifique sont un argument de plus en faveur d'un ralongement du délais de prescription. Encore un amateur des Experts, non ? Lien vers le commentaire
Wallace Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Encore un amateur des Experts, non ? Pas du tout ! Lien vers le commentaire
POE Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Pas du tout ! Ah, désolé. Cela dit le problème reste entier. Quel peut être la valeur légale d'échantillons recueillis trente ans après ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Ah, désolé. Cela dit le problème reste entier. Quel peut être la valeur légale d'échantillons recueillis trente ans après ? Quelle est la valeur scientifique des faits établis à partir des os de dinosaure ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Allez, je vais citer le Pape : La grâce n'exclut pas la justice. Elle ne change pas le tort en droit. Ce n'est pas une éponge qui efface tout, de sorte que tout ce qui s'est fait sur la terre finisse par avoir toujours la même valeur. Par exemple, dans son roman « Les frères Karamazov », Dostoïevski a protesté avec raison contre une telle typologie du ciel et de la grâce. À la fin, au banquet éternel, les méchants ne siégeront pas indistinctement à table à côté des victimes, comme si rien ne s'était passé. Va falloir que vous réalisiez que le crime est un acte qui transforme le criminel. Sans parler d'âme immortelle, l'esprit humain se façonne par engagement - pour ceux qui connaissent un peu les dernières théories en psycho cognitive. Ca veut dire concrètement qu'en commettant quelque chose d'horrible, on devient effectivement mauvais. A chaque mal qu'on commet, on devient pire. Au final, on se retrouve devant des êtres humains, certes, mais des êtres humains objectivement mauvais dont il est du devoir de ceux qui en ont le pouvoir de protéger leurs frères innocents. Reculer devant cette responsabilité au nom d'un prétendu pardon universel après l'exécution d'une peine à durée limitée, c'est mettre en danger ses semblables. Lien vers le commentaire
Brock Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 le danger forme le caractere! Lien vers le commentaire
Wallace Posté 1 décembre 2007 Signaler Share Posté 1 décembre 2007 Ah, désolé. Cela dit le problème reste entier. Quel peut être la valeur légale d'échantillons recueillis trente ans après ? J'en sais rien, c'est une question trop générale. Mais dans certains cas la valeur d'échantillons vieux de plus de trentes ans, est certaine. D'ailleurs sur des vieilles pièces à conviction concernant des affaires très anciennes, ont à pu déterminer bien après (une fois que la science eut permis des test ADN fiables) si le verdict avait été le bon ou pas. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 3 décembre 2007 Signaler Share Posté 3 décembre 2007 J'en sais rien, c'est une question trop générale. Mais dans certains cas la valeur d'échantillons vieux de plus de trentes ans, est certaine. D'ailleurs sur des vieilles pièces à conviction concernant des affaires très anciennes, ont à pu déterminer bien après (une fois que la science eut permis des test ADN fiables) si le verdict avait été le bon ou pas. La prescription n'est pas qu'une question technique. C'est aussi l'expression du fait qu'un moment donné il faut tourner la page si on veut vivre ensemble. Sinon ça peut vite tourner à la vendetta corse qui s'étend sur des siècles. Lien vers le commentaire
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Share Posté 3 décembre 2007 Quelle est la valeur scientifique des faits établis à partir des os de dinosaure ? Non, il a tout à fait raison de souligner ce point. Les process de conservation des indices d'il y a trente ans n'ont rien à voir avec ceux d'ajourd'hui et je ne parle même pas de leur conservation tant l'approximation et le misérabilisme ferait peur. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 4 décembre 2007 Signaler Share Posté 4 décembre 2007 La prescription n'est pas qu'une question technique. C'est aussi l'expression du fait qu'un moment donné il faut tourner la page si on veut vivre ensemble. Sinon ça peut vite tourner à la vendetta corse qui s'étend sur des siècles. Argument irrecevable. Je n'ai pas envie de "vivre ensemble" avec des meurtriers. Ca ne m'intéresse pas du tout, ce n'est pas le genre de civilisation dans laquelle j'ai envie de vivre. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 4 décembre 2007 Signaler Share Posté 4 décembre 2007 Argument irrecevable. Je n'ai pas envie de "vivre ensemble" avec des meurtriers. Ca ne m'intéresse pas du tout, ce n'est pas le genre de civilisation dans laquelle j'ai envie de vivre. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 4 décembre 2007 Signaler Share Posté 4 décembre 2007 La prescription n'est pas qu'une question technique. C'est aussi l'expression du fait qu'un moment donné il faut tourner la page si on veut vivre ensemble. Sinon ça peut vite tourner à la vendetta corse qui s'étend sur des siècles. Il faut donc, au nom du "vivre ensemble", laisser les assassins mourir tranquillement dans leur lit? Bon… Lien vers le commentaire
Taranne Posté 4 décembre 2007 Signaler Share Posté 4 décembre 2007 Non, il a tout à fait raison de souligner ce point. Les process de conservation des indices d'il y a trente ans n'ont rien à voir avec ceux d'ajourd'hui et je ne parle même pas de leur conservation tant l'approximation et le misérabilisme ferait peur. Une éventuelle levée de la prescription ne serait pas rétroactive… Lien vers le commentaire
0100011 Posté 4 décembre 2007 Signaler Share Posté 4 décembre 2007 Il faut donc, au nom du "vivre ensemble", laisser les assassins mourir tranquillement dans leur lit? Bon… Pourquoi toujours pousser une réflexion dans ses derniers retranchements ? Ca peut être pas mal quand on échaffaude une théorie (mathématique) dont on veut prouver la consistance mais dans la vie de tous les jours ? Je ne trouve rien de plus dommageable que de se limiter à ce réflexe Pavlo-Kantien. Moi aussi je pourrais caricaturer l'approche "je ne pardonnerais jamais" avec des vengeances qui s'auto-entretiennent sur des générations et la paix impossible à retrouver. Au nom de la pureté de la justice il faudrait endurer la guerre permanente de tous contre tous ? La vengeance illimité ronge l'âme comme les vers la chair des cadavres. Concrètement tu fais quoi en afrique du sud ? tu fais quoi au Rwanda, en Irlande du Nord ? Parce que je vais te paraître cru mais la question elle se pose comme ça : tu mets tout le monde en prison, tu les condamne tous à mort, tu passes 90% du PIB à juger qui a fait quoi comment, quand pourquoi ? Et pour les ex pays de l'est : je pense aux pays où un pourcentage non négligeable de la population a coopéré avec les services secrets (Roumanie, Pologne, RDA etc.). Parce que si dans le tas il y avait d'authentiques salauds tu avais aussi le cas de ceux qu'on menaçait de déportation, dont on menaçait la famille et toute la masse des veaux entre les deux. Alors quoi ? On chasse les sorcières jusqu'à la fin des temps ? Et tu mets 20% de la population de plus de 40 ans derrières les barreaux. Si tu as une méthode qui permette le retour à la paix civile garanti sur facture j'achète. Les tribunaux de la mémoire en AFS sont un pas dans la bonne direction. Mais voilà avec une approche immaculée, une approche pour laquelle la notion prescription n'a pas droit de citer, une telle chose est impensable. Pour ce genre de choses je n'ai pas de théorie permettant de trancher entre l'acceptable, l'inacceptable, le pardonable, l'impardonable et le reste. Tout ce que je sais est qu'un moment donné il faut arrêter les conneries et que la prescription c'est exactement ça. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 4 décembre 2007 Signaler Share Posté 4 décembre 2007 Tu invoques des situations d'exceptions pour fixer une règle générale. Les conflits se règlent par des amnisties du passé, pas en flinguant la protection contre le crime pour l'avenir. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 4 décembre 2007 Signaler Share Posté 4 décembre 2007 Tu invoques des situations d'exceptions pour fixer une règle générale. Les conflits se règlent par des amnisties du passé, pas en flinguant la protection contre le crime pour l'avenir. Non quand plus de 30 pays et autour d'un milliards de personnes sont concernés on peut difficilement parler d'exception. J'admet qu'il y a une différence avec le droit commun (quoique ce soit discutable). Mais le fondement de la prescription repose sur ce mécanisme : la paix civile a un prix et parfois c'est celui de l'injustice. La justice n'est pas la projection de la justice immanente sur terre. C'est un moyen pour vivre ensemble: on n'est pas d'accord alors on va voir le juge qui en dernier recours tranche plutôt que de se lancer dans des vendetta et de faire justice soi même. Et sous cette acception là, la prescription fait partie de ces mécanismes qui rendent la vie vivable. Lien vers le commentaire
melodius Posté 4 décembre 2007 Signaler Share Posté 4 décembre 2007 Pour une fois je suis de l'avis de Kassad. La prescription force par ailleurs les autorités à soumettre leurs accusations au juge en temps utile. Toutes ces règles n'ont pas pour but de protéger les coupables, mais les innocents. Lien vers le commentaire
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