Le Tapage Nocturne

[Invité Arn0]

ArnO : tu es particulièrement mal luné ou tu fais expres de ne pas lire Simon ?

J'ai très bien compris ce qu'écris Simon :

Les accords mutuels servent à limiter les nuisances sonores dans la mesure du possible. Or il y a des cas ou ce n'est pas possible, il semble que le cas de l'aéroport en soit un (encore que l'abscence de réstriction étatique dans l'accés au foncier puisse permettre aux gens d'éviter de s'installer à proximité d'une voie aérienne), le cas de la voie férrés est un autre de ces cas.

Je n'ai pas à me plaindre des nuisance d'un aéroport si j'ai décidé de m'installer non loin de celui-ci. Si j'étais là avant l'aéroport, je peus prendre des mesures préalables pour me protéger de ce type de nuisance

C'est clair et net : sauf accord mutuel on peut faire autant de bruit qu'on veux (encore du contractualisme réinventé). Et c'est à la victime de la nuisance, qui dispose pourtant de l'antériorité, de se protéger ( ) !

Au passage l'appropriation des terrains à proximité de chez soi pour éviter qu'un aéroport s'y installe c'est typiquement le genre de "solution" libertarienne inapplicable à grande échelle dans la vie réelle (et totalement constructiviste).

Le truc du "droit à" est un étendard sans cesse brandi en faveur de la spoliation est de l'opression, il est donc tout à fait normal de le rejetter.

A la base la critique du "droit à" c'est un rejet des droits créances (appelé aussi droit économiques et sociaux), ie des droits qui passent notamment par le financement de certains avantages via les prélèvements obligatoires. Maintenant c'est une espèce de rhétorique absurde servant de slogan, la preuve ici puisque l'interdiction des nuisances sonores n'ont rien à voir avec un droit créance (il s'agit une interdiction de faire quelque chose et pas d'un avantage financé par d'autre). Une préposition ne peut tenir lieu d'argument.

[Invité jabial]

En l'occurrence le respect de l'antériorité n'a rien d'un "droit à", c'est un principe de base du libéralisme. Il ne s'agit pas d'un "droit au silence", puisque si ce droit existait, chacun pourrait s'installer à côté d'une usine bruyante puis réclamer le silence. Il s'agit bien d'un droit du premier arrivé, qui se rapproche de la propriété sans en avoir toutes les caractéristiques. L'objet juridique auquel ça ressemble le plus est la servitude.

[LaFéeC]

C'est clair et net : sauf accord mutuel on peut faire autant de bruit qu'on veux (encore du contractualisme réinventé). Et c'est à la victime de la nuisance, qui dispose pourtant de l'antériorité, de se protéger ( ) !

Accord mutuel peut être un règlement de copro. Si tu vis à Abidjan, tu auras du bruit 24/24h, quoi, tu vas t'installer là-bas et râler après les bruyants ?

Tu décides de t'installer dans un lotissement familial, il y a fort à parier que le règlement prévoit une interdiction de bruit dès 20h mais une tolérance aux cris de gosses en train de jouer par ex.

Un problème avec ça ?

Qu'en tant que proprio ce soit à toi de te prémunir contre d'éventuelles nuisances, je le conçois.

Si je construis une maison dans une vallée vierge et que je veux jouir à vie de cette magnifique vue, me prémunir sera d'acheter la vallée. Si je ne le fais pas, je ne vais pas me plaindre qu'en face un couple construise sa maison sur son terrain, "dépucelant" ainsi la vallée.

Au passage l'appropriation des terrains à proximité de chez soi pour éviter qu'un aéroport s'y installe c'est typiquement le genre de "solution" libertarienne inapplicable à grande échelle dans la vie réelle (et totalement constructiviste).

Et ta "solution" à toi, c'est quoi ?

Un Ministère du logement qui dicte les règles de voisinage ?

A la base la critique du "droit à" c'est un rejet des droits créances (appelé aussi droit économiques et sociaux), ie des droits qui passent notamment par le financement de certains avantages via les prélèvements obligatoires. Maintenant c'est une espèce de rhétorique absurde servant de slogan, la preuve ici puisque l'interdiction des nuisances sonores n'ont rien à voir avec un droit créance (il s'agit une interdiction de faire quelque chose et pas d'un avantage financé par d'autre). Une préposition ne peut tenir lieu d'argument.

Rions un peu : qu'est ce qu'une nuisance sonore ?

Le gamin def la famille du dessus ? La mémé qui met la télé à fond parce qu'elle est sourde ? La femme du voisin qui jouit trop fort ? L'aéroport à 50 km mais pas de chance tu es pile poil sur la trajectoire des avions provenant de XX ?

Faut-il déterminer un nb de décibels au delà duquel le bruit serait considéré comme agression ? Une fréquence ?

Et faut-il prendre en compte les manies de chacun (untel supporte bien les cris de la voisine qui se fait sauter mais pas le comédien qui répète une heure par jour…) ?

[chairacanon]

En l'occurrence le respect de l'antériorité n'a rien d'un "droit à", c'est un principe de base du libéralisme. Il ne s'agit pas d'un "droit au silence", puisque si ce droit existait, chacun pourrait s'installer à côté d'une usine bruyante puis réclamer le silence. Il s'agit bien d'un droit du premier arrivé, qui se rapproche de la propriété sans en avoir toutes les caractéristiques. L'objet juridique auquel ça ressemble le plus est la servitude.

Antériorité oui… mais à condition que le calme du lieu soit "fondamental" à une activité localisée à cet endroit particulièrement. Je ne devrais pas pouvoir interdire à mon voisin de faire sauter le revêtement béton de son garage au marteau-pique sous le simple prétexte que personne ne fait cela dans le voisinage depuis 23 ans et que j'ai les nerfs à fleur d'oreille depuis bien avant encore…

[Invité Arn0]

Accord mutuel peut être un règlement de copro. Si tu vis à Abidjan, tu auras du bruit 24/24h, quoi, tu vas t'installer là-bas et râler après les bruyants ?

Tu décides de t'installer dans un lotissement familial, il y a fort à parier que le règlement prévoit une interdiction de bruit dès 20h mais une tolérance aux cris de gosses en train de jouer par ex.

Un problème avec ça ?

Non. D'ailleurs ta question prouve que tu ne me lis pas.

Si je construis une maison dans une vallée vierge et que je veux jouir à vie de cette magnifique vue, me prémunir sera d'acheter la vallée. Si je ne le fais pas, je ne vais pas me plaindre qu'en face un couple construise sa maison sur son terrain, "dépucelant" ainsi la vallée.

Si la vallée est vierge tu va l'acheter à qui ?

Plus sérieusement : la solution du rachat des terrains à proximité n'en est pas une. Autant dire "il n'y a pas de solution" plutôt que d'évoquer cette idée qui n'a strictement aucune application commune dans la pratique (en tout cas pas pour s'opposer à la construction d'un aéroport) : ce serait plus honnête.

Et ta "solution" à toi, c'est quoi ?

Un Ministère du logement qui dicte les règles de voisinage ?

Rions un peu : qu'est ce qu'une nuisance sonore ?

Le gamin def la famille du dessus ? La mémé qui met la télé à fond parce qu'elle est sourde ? La femme du voisin qui jouit trop fort ? L'aéroport à 50 km mais pas de chance tu es pile poil sur la trajectoire des avions provenant de XX ?

Faut-il déterminer un nb de décibels au delà duquel le bruit serait considéré comme agression ? Une fréquence ?

La jurisprudence, les usages, le bon sens, l'antériorité… tout cela t'es inconnu ?

[chairacanon]

DHL n'est pas une entreprise monopolistique, quand même, elle a été fondée en 1969 et rachetée par Deutsche Post dans les années 2000…..

Quand au refus de l'implantation de DHL, n'est-ce pas dû au lobbying efficace de l'opérateur postal Belge?

soit, c'est pas de sa faute que l'Etat l'a rachetée. Et pas sa faute si depuis 2000 Deutsche Post qui profite de son monopole sur acheminement des lettres… se permettant je crois de mener une politique "déficitaire" avec DHL, histoire de secouer un peu la concurrence "libre" dans le secteur du paquet… ceci dit l'implantation a BXL date de '89

Nul doute que cela faisait l'affaire de DHL de se trouver dans un centre économique comme BXL car les voies d'acheminement à l'aéroport étaient courtes… et miracle, les plages horaires de vol encore libres dans un tel environnement étaient celles qui étaient jusque là peu sollicitée par le transport de passager … à cause du sommeil de la clientèle.

Je ne vois pas qui peut encore se plaindre d'une mobylette qui pétarade de nuit sous votre fenêtre du moment qu'on accepte une telle implantation ceci dit…

1° L'aéroport est très proche de la ville

2° Les vents Sud Ouest dominants obligent de nombreux avions à survoler la ville au décollage.

Le nombre de vols de nuit à Brussels Airport a augmenté en 2006 pour atteindre 24.761 vols, contre 24.567 l'an dernier. En 2002, on en comptabilisait, après une baisse sensible, 19.577. Depuis, le nombre de vols de nuit a augmenté continuellement, selon des chiffres du ministre fédéral de la Mobilité Renaat Landuyt.

14.664 de ces vols nocturnes en 2006 ont été effectués par la société de courrier DHL. On a également comptabilisé 4.684 vols réguliers et 3.976 charters. Après le départ de DHL vers Leipzig en 2008, le nombre de vols de nuit va diminuer fortement. Le permis d'environnement actuel pour l'aéroport de Bruxelles limite le nombre de vols nocturnes à 25.000 maximum.

Le refus de la multiplication vols de nuit au dessus de la capitale… est sans aucun doute une bonne chose pour les bruxellois.

[Alxandr]

L'agression suppose la volonté de nuire. Les éclats de voix d'une fête de voisinage n'en relèvent pas par exemple.

Je trouve que si.

Quand on fait une fête nocturne, et que l'on habite dans un immeuble, il est possible de montrer un minimum de respect envers ses voisins, en fermant les fenêtres, par exemple, lorsque cela est possible pour limiter l'agression sonore, ou en évitant de beugler comme des vaches sur le trottoir ensuite, etc.

Mais les crétins aiment tellement déranger autrui pour que tout le monde sache qu'ils font la fête !

Il manque quelque chose dans ce fil.

Certains en appellent à un règlement 'contractuel' entre voisins (donc en fait c'est le voisin le mieux armé qui saura faire taire l'autre ou lui imposer sa pollution sonore.

D'autres caricaturent des positions de bon sens à outrance.

L'éducation et un simple principe de politesse et de respect d'autrui n'ont-ils pas leur place dans une conception libérale d'un monde meilleur ? Il n'y a pas que le règlement contractuel ou le dirigisme collectiviste dans de tels cas…

Le bruit est une agression, et l'une des pire qui soit. Affirmer le contraire, c'est ne jamais l'avoir subie.

Il y a agression lorsque tes droits sont nié. Or ta liberté n'est pas niée (personne ne t'empèche de t'éloigner du bruit), ta propriété non plus, ni ta vie: les éclats de rire des fétards du dessous ne sont pas des armes à ultrasons braquées sur toi tel les modules étranges de Dune (ou là, le bruit est effectivement une agression).

Pardon mais c'est soit de la mauvaise foi, soit une chose que tu n'as pas vécue (et que je ne te souhaite pas, même si cela te ferait probablement changer d'avis).

[Leepose]

Et puis, un peu moins de jambes en l'air te ménage un confortable pécule pour aménager ailleurs, hein

Certes….

D'ailleurs c'est un vrai probleme pour moi. Chacun sait qu'on a pas mal de vacances quand on est en CDI dans un grand groupe. Mais vu ce que je claque en vacances, va falloir faire des choix.

Sinon je vais devenir comme tous ces prolos qui doivent arbitrer entre un bon repas et des cadeaux pour les gosses, a Noel.

[h16]

Tu as raison. Autant rester comme tous ces prolos qui doivent arbitrer entre une baizouille tarifée et un splif au pneu.

[Leepose]

Tu as raison. Autant rester comme tous ces prolos qui doivent arbitrer entre une baizouille tarifée et un splif au pneu.

Un splif au pneu? (2 f a spliff, d'après moi, comme dans la chanson "the big spliff" de Black Uhuru)

Au fait, fin de l'histoire pour moi, j'ai envoyé un mail a mon proprio hier soir pour lui signifier que je lui donnais mon préavis. J'ai maintenant 3 mois pour me trouver un appart. Si possible dans le 6°…

Hehehe…

Et au passage, j'aimerai bien qu'on reconnaisse que je parle de moi trés ouvertement, a tous propos (bourse, famille, collègues, boulot…) et pas uniquement pour raconter mes parties de jambes en l'air a Prague ou a Amsterdam.

C'est important pour moi d'attirer votre attention la dessus, pour ceux qui ne l'aurait pas encore noté.

[0100011]

Et au passage, j'aimerai bien qu'on reconnaisse que je parle demoi trés ouvertement, a tous propos (bourse, famille, collègues, boulot…) et pas uniquement pour raconter mes parties de jambes en l'air a Prague ou a Amsterdam.

C'est important pour moi d'attirer votre attention la dessus, pour ceux qui ne l'aurait pas encore noté.

Pourquoi est-ce si important ?

[Leepose]

Pourquoi est-ce si important ?

bof. Peut etre pas "important" mais disons que ca fait une différence dans l'interprétation. Je ne tiens pas a passer pour le vicelard de service. Ca fait 5 ans que je raconte ma life sur le web, sur LC puis ici. Rien de nouveau donc.

[Calembredaine]

Plus sérieusement : la solution du rachat des terrains à proximité n'en est pas une. Autant dire "il n'y a pas de solution" plutôt que d'évoquer cette idée qui n'a strictement aucune application commune dans la pratique (en tout cas pas pour s'opposer à la construction d'un aéroport) : ce serait plus honnête.

Diable! Et pourquoi n'est-ce pas une solution?

C'est pourtant bien ce que j'ai fait en achetant un hectare de terrain. Je conserve ainsi ma tranquillité, ma vue et mon soleil.

[Chitah]

http://rue89.com/blog/et-pourtant/le-chien…sins-a-probleme

[Invité Arn0]

Diable! Et pourquoi n'est-ce pas une solution?

C'est pourtant bien ce que j'ai fait en achetant un hectare de terrain. Je conserve ainsi ma tranquillité, ma vue et mon soleil.

Ben oui c'est pas en achetant un hectare de terrain que tu va te protéger du bruit d'un aéroport.

C'est assez typique de certains raisonnements libertariens d'ailleurs cette capacité de ne pas comprendre qu'à un changement de degré peut correspondre un changement de nature. Les règlements de copropriété et les rachats de terrain c'est bon pour se prémunir de voisins indélicats, pas pour se protéger d'une activité industrielle nuisible (pour une simple raison d'étendue de la nuisance).

[Invité jabial]

Antériorité oui… mais à condition que le calme du lieu soit "fondamental" à une activité localisée à cet endroit particulièrement. Je ne devrais pas pouvoir interdire à mon voisin de faire sauter le revêtement béton de son garage au marteau-pique sous le simple prétexte que personne ne fait cela dans le voisinage depuis 23 ans et que j'ai les nerfs à fleur d'oreille depuis bien avant encore…

Encore une fois, l'antériorité n'est qu'un cas particulier de la notion des usages, connue du droit coutumier. C'est un "contrat implicite" pour moi et quelques autres, mais les termes importent peu. Le fait est que des travaux bruyants ne peuvent être faits à n'importe quelle heure n'importe comment.