Wikipédia

[Ronnie Hayek]

Merci pour la distribution de bons points.

Ne me prête pas tes vilaines habitudes, je te prie.

[Apollon]

S'il y a quelque chose qu'on peut reprocher aux libéraux, c'est bien plutôt de s'imaginer qu'il suffit d'éclairer les lanternes pour que les problèmes commencent à être réglés.

On ne peut pas vaincre la bêtise mais on peut au moins l'empêcher de gagner.

[free jazz]

A. Laurent se sert surtout de ce chapitre pour règler ses comptes, en toute objectivité bien sûr.

Pour l'avoir pratiqué à l'Institut Euro92, A. Laurent est un fat qui aime s'écouter parler. Ceci dit il a pour lui son érudition et quelques articles historiques intéressants à son actif.

Oui, ça aussi. Disons que c'est une forme de présomption fatale, comme disait l'autre. C'est aussi de cette manière que l'on s'aperçoit qu'un certain gnosticisme se loge dans le libéralisme.

Sans doute est-ce un héritage des racines chrétiennes du libéralisme.

Tu oublies également que l'esprit critique fut le principe des aufklärers.

Il y a le projet wikipedia 1.0 qui est intéressan qui a pour but d'évaluer les articles.

D'ailleurs l'article sur le libéralisme économique n'est que classé "bon début", une des plus mauvaises notations qu'un article peut avoir.

Problème : en l'absence de critère de compétence, qui va évaluer les évaluateurs?

Le problème du WP français réside dans son orientation bolchévique et intégralement démocratique. Malgré cela, la méthode empirique des essais/corrections d'erreurs, son mode de fonctionnement auto-organisé, son caractère spontané, en font un outil satisfaisant aux conditions d'une encyclopédie libre.

[Ronnie Hayek]

On ne peut pas vaincre la bêtise mais on peut au moins l'empêcher de gagner.

On peut être antilibéral sans être bête. Il faudrait cesser de croire que nous serions par définition plus malins que les autres et que nous aurions la vérité révélée. Il s'agit de politique, donc de quelque chose de relatif, pas de quelque chose de religieux. Je crois que beaucoup de libéraux souffrent d'un manque de transcendance et ne peuvent s'empêcher d'immanentiser celle-ci au service de leurs idées. D'où un certain ton millénariste (et que l'on ne trouve pas uniquement chez les anarcaps, je le précise).

Au vu de notre progéniture idéologique, nous devrions nous montrer un peu plus modestes.

[Apollon]

Tu oublies également que l'esprit critique fut le principe des aufklärers.

Lequel ?

L'esprit critique, qui remet en cause ses propres certitudes, au service de la recherche désintéressé de la vérité ?

Ou l'esprit critique moderne, qui plie les faits de façon à satisfaire nos idées préconçues de façon à n'avoir jamais tort ?

[Ronnie Hayek]

Sans doute est-ce un héritage des racines chrétiennes du libéralisme.

Tu oublies également que l'esprit critique fut le principe des aufklärers.

L'esprit critique ? Trop drôle !

Lequel ?

L'esprit critique, qui remet en cause ses propres certitudes, au service de la recherche désintéressé de la vérité ?

Ou l'esprit critique moderne, qui plie les faits de façon à satisfaire nos idées préconçues de façon à n'avoir jamais tort ?

Voilà.

[Apollon]

On peut être antilibéral sans être bête. Il faudrait cesser de croire que nous serions plus malins que les autres et que nous aurions la vérité révélée. Il s'agit de politique, donc de quelque chose de relatif, pas de quelque chose de religieux.

Au vu de notre progéniture idéologique, nous devrions nous montrer un peu plus modestes.

Les antilibéraux interviennent toujours de la même manière sur wikipédia : un antilibéral instruit intervient, capable de discussion et raisonnement, avec lequel on peut envisager de construire un article ou toutes les opinions seront correctement attribuées. Puis les pom-pom girls débarquent, des utilisateurs qui n'apportent rien à l'encyclopédie, sont incapables d'écrire un paragraphe, mais ont un avis sur toutes les polémiques et se sacrifient à faire la police sur wikipédia. Ceux-ci sont une plaie, seulement ceux-ci.

[Ronnie Hayek]

Les antilibéraux interviennent toujours de la même manière sur wikipédia : un antilibéral instruit intervient, capable de discussion et raisonnement, avec lequel on peut envisager de construire un article ou toutes les opinions seront correctement attribuées. Puis les pom-pom girls débarquent, des utilisateurs qui n'apportent rien à l'encyclopédie, sont incapables d'écrire un paragraphe, mais ont un avis sur toutes les polémiques et se sacrifient à faire la police sur wikipédia. Ceux-ci sont une plaie, seulement ceux-ci.

Je parlais de manière générale.

Concernant WP, je crois que c'est une perte de temps, d'autant plus que ses principes de base sont fallacieux. Le "savoir collaboratif" est une fadaise.

[Largo Winch]

Le "savoir collaboratif" est une fadaise.

Pour être précis : le "savoir collaboratif grand public" est une fadaise.

[kolb]

Certes, mais il faut dire que le principe même les encourage fortement, et leur donne un pouvoir qu'ils n'auraient pas autrement.

C'est comme ce forum qui est possible comme conséquence de l'intérnet et qui donne la voix à certains qu'on n'entenderait pas autrement.

…mais "ils n'auraient pas autrement" implique quoi? En condition d'interdiction? Car sur WP on constate des erreurs et on les corrige et en aucun cas on n'attend une perfection de l'info.

[vincponcet]

On peut être antilibéral sans être bête. Il faudrait cesser de croire que nous serions par définition plus malins que les autres et que nous aurions la vérité révélée. Il s'agit de politique, donc de quelque chose de relatif, pas de quelque chose de religieux. Je crois que beaucoup de libéraux souffrent d'un manque de transcendance et ne peuvent s'empêcher d'immanentiser celle-ci au service de leurs idées. D'où un certain ton millénariste (et que l'on ne trouve pas uniquement chez les anarcaps, je le précise).

Au vu de notre progéniture idéologique, nous devrions nous montrer un peu plus modestes.

ça veux dire quoi "immanentiser la transcendance" ?

[Chitah]

ça veux dire quoi "immanentiser la transcendance" ?

Demande au groupe Tranxène 500!

[free jazz]

L'esprit critique ? Trop drôle !

Simple petite objection amicale de ma part.

Lequel ?

L'esprit critique, qui remet en cause ses propres certitudes, au service de la recherche désintéressé de la vérité ?

Ou l'esprit critique moderne, qui plie les faits de façon à satisfaire nos idées préconçues de façon à n'avoir jamais tort ?

Les deux bien entendu cher ami - mis à part que la recherche désintéressée de la vérité, ça n'existe pas. Si c'était si facile de distinguer vrai et faux esprit critique, de détecter infailliblement le constructivisme, il n'y aurait plus qu'à se faire gnostique.

Rangerais-tu Descartes, inventeur du doute méthodique, dans la première ou la seconde catégorie? Hume? Berkeley? Et Kant, qui a fait de la critique un genre philosophique à part entière?

Pour revenir au sujet, la démarche des encyclopédistes, de Diderot à D'Alembert, n'est-elle pas justement liée à cet esprit critique? L'influence générale qu'elle a exercée sur la culture, en promouvant les sciences, dans leur théorie comme dans leurs applications pratiques, en diffusant les connaissances techniques, les arts industriels, n'a-t-elle pas préparé l'avènement d'une éducation scientifique et par suite d'une autonomie plus grande des citoyens?

Pour être précis : le "savoir collaboratif grand public" est une fadaise.

La science entière est un savoir collaboratif - mais non pas démocratique -, car soumis à des protocoles de preuve et à une sélection drastiques. Le rêve solipsiste est une fadaise.

[Ronnie Hayek]

ça veux dire quoi "immanentiser la transcendance" ?

Vouloir séculariser des fins spirituelles. Exemple : vouloir instaurer sur terre le paradis.

Les deux bien entendu cher ami - mis à part que la recherche désintéressée de la vérité, ça n'existe pas. Si c'était si facile de distinguer vrai et faux esprit critique, de détecter infailliblement le constructivisme, il n'y aurait plus qu'à se faire gnostique.

Rangerais-tu Descartes, inventeur du doute méthodique, dans la première ou la seconde catégorie? Hume? Berkeley? Et Kant, qui a fait de la critique un genre philosophique à part entière?

Pour revenir au sujet, la démarche des encyclopédistes, de Diderot à D'Alembert, n'est-elle pas justement liée à cet esprit critique? L'influence générale qu'elle a exercée sur la culture, en promouvant les sciences, dans leur théorie comme dans leurs applications pratiques, en diffusant les connaissances techniques, les arts industriels, n'a-t-elle pas préparé l'avènement d'une éducation scientifique et par suite d'une autonomie plus grande des citoyens?

Aaarghh, encore une victime de l'école de la Rrrrrrrrrrrrrrrrépublique.

[tienouchou]

free jazz, il ya des critères et pas n'importe qui devient administrateur et il y a des dirigeants élus.

Des élections sont régulièrement organisées.

Wikipédia accorde une grande partie à la discussion et les décisions ne sont pas prises à l'arbitraire, il y a toujours un vote.

Wikipédia reste un projet intéressant, l'addition des savoirs de chacun peut donner quelque chose de grandiose. La force de l'individu est considérable.

Donc si on unit ces forces, on peut obtenir quelque chose de grandiose.

[Nick de Cusa]

La force de l'individu est considérable.

Donc si on unit ces forces, on peut obtenir quelque chose de grandiose.

CQFD

Tienouchou est-il généré par un wiki?

Une version bêta?

[Largo Winch]

La science entière est un savoir collaboratif - mais non pas démocratique -, car soumis à des protocoles de preuve et à une sélection drastiques. Le rêve solipsiste est une fadaise.

C'était bien le sens de ma précision.

free jazz, il ya des critères et pas n'importe qui devient administrateur et il y a des dirigeants élus.

Des élections sont régulièrement organisées.

Wikipédia accorde une grande partie à la discussion et les décisions ne sont pas prises à l'arbitraire, il y a toujours un vote.

Wikipédia reste un projet intéressant, l'addition des savoirs de chacun peut donner quelque chose de grandiose. La force de l'individu est considérable.

Donc si on unit ces forces, on peut obtenir quelque chose de grandiose.

Une victime de Wikipédia.

[Invité jabial]

Wikipedia n'est objectivement pas si mal que ça.

Après, il y a un problème de crédibilité sur les sujets à polémique.

[Largo Winch]

Wikipedia n'est objectivement pas si mal que ça.

Non, c'est objectivement de la merde.

[melodius]

Non, c'est objectivement de la merde.

Tu peux illustrer ton point de vue ?

Je trouve que les articles consacrés à des sujets non polémiques, par exemple telle ou telle plante ou animal, sont pas mal.

[Punu]

Les articles scientifiques (les vraies sciences, hein, pas la socio ou l'histoire) sont généralement excellents et parfaitement mis à jour (dans la version anglophone). Pour le reste, ça manque souvent d'intelligence et de profondeur. Je crois que toutes les bios d'artistes du XXème débutent par une mention du genre "widely considered to be one of the most influential of the 20th century", car ils sont écrits par des fans et donc totalement anecdotiques. J'ai également remarqué que tout ce qui touche à l'armée est généralement de haut niveau (avec des articles d'une érudition délirante sur les médailles).

[Copeau]

Tu peux illustrer ton point de vue ?

Je trouve que les articles consacrés à des sujets non polémiques, par exemple telle ou telle plante ou animal, sont pas mal.

WP est une encyclopédie généralement de qualité (inégale), qui, sur les sujets polémiques, ceux des sciences humaines en particulier, ferait bien de troquer son impératif démocratique par un impératif collaboratif sélectif.

[Rincevent]

[…] J'ai également remarqué que tout ce qui touche à l'armée est généralement de haut niveau (avec des articles d'une érudition délirante sur les médailles).

J'ai découvert il y a quelques temps, avec la stupéfaction qui va de soi, qu'il existait des nerds passionnés par le fait militaire. Ce qui explique cela.

[melodius]

Gadrel a raison de souligner que les versions en différentes langues ne se valent pas.

[Chitah]

Cet été, ma rencontre avec quelques dirigeants de la fondation Wikipédia m'ont permis d'échanger avec eux concernant cette encyclopédie en ligne, qui étaient d'accord pour dire que les articles doivent être divisés en deux groupes :

- articles non naturellement polémiques : OK, en général bonne qualité, bon suivi des modifs, etc…

- le reste : alors là, l'article est inutile, le seul truc intéressant est la page "Discussion" ou "Historique", qui permet de voir l'ampleur de la baston, et sur quels sujets elle porte.

[Largo Winch]

Tu peux illustrer ton point de vue ?

Je trouve que les articles consacrés à des sujets non polémiques, par exemple telle ou telle plante ou animal, sont pas mal.

Eh bien, pour vérifier la crédibilité du machin, je suis allé voir les articles sur les choses que je connais le mieux, qui ne sont pas d'ailleurs sujets à polémiques : gestion, management… C'est très mauvais, et j'en vois régulièrement les effets néfastes sur les travaux effectués par mes étudiants. Alors j'en ai un peu raz-le-bol.

Exemples :

Sur la page gestion, une définition totalement nulle car beaucoup trop partielle : "L’acte fondamental de gestion vise à garantir la pérennité de l'entreprise par le recours à des moyens spécifiques permettant de concilier les exigences contradictoires de court terme et de long terme."

Sur la page management, on a le droit à ce surprenant paragraphe : "C'est au début du XXe siècle que Max Weber intervient dans la définition du management. Ses idéaux des sciences de gestion apparaissent en France vers la fin des années 1970, début des années 1980. Elles regroupent notamment la gestion des ressources humaines, la stratégie d'entreprise, la finance ou le marketing." N'importe quoi…

etc.

[melodius]

Quid des versions anglaises de ces articles ? Et quid des encyclopédies traditionnelles ?

[Largo Winch]

Dans les encyclopédie généralistes, ces questions ne sont pas développées, ce qui est bien mieux.

Sinon, dans n'importe quelle bibliothèque, on trouve des encyclopédies spécialisées de grandes qualités :

[Lexington]

Eh bien, pour vérifier la crédibilité du machin, je suis allé voir les articles sur les choses que je connais le mieux, qui ne sont pas d'ailleurs sujets à polémiques : gestion, management… C'est très mauvais, et j'en vois régulièrement les effets néfastes sur les travaux effectués par mes étudiants. Alors j'en ai un peu raz-le-bol.

Exemples :

Sur la page gestion, une définition totalement nulle car beaucoup trop partielle : "L’acte fondamental de gestion vise à garantir la pérennité de l'entreprise par le recours à des moyens spécifiques permettant de concilier les exigences contradictoires de court terme et de long terme."

Sur la page management, on a le droit à ce surprenant paragraphe : "C'est au début du XXe siècle que Max Weber intervient dans la définition du management. Ses idéaux des sciences de gestion apparaissent en France vers la fin des années 1970, début des années 1980. Elles regroupent notamment la gestion des ressources humaines, la stratégie d'entreprise, la finance ou le marketing." N'importe quoi…

etc.

Les articles d'économie sont notoirement faibles sur Wikipédia en français (à l'exception de quelques articles) et je déconseille aux gens de les utiliser. Les pages anglaises sont bien mieux mais là encore c'est un peu la faiblesse du site en comparaison avec le reste. Comme disait Forbes en 2004, "At the moment, the Wikipedia is strongest in the areas of science, technology and background articles on current events…Try to find financial or investment information, however, and you'll probably be disappointed"

[DiabloSwing]

Sur les wikipedias, je me demande tout simplement si on ne retrouve pas les défauts propres à chaque nation. Du coup le wiki français sur les sujets politiques est plus socialiste que tout les autres wikipedia (même réunis je dirais). Quelqu'un a testé le wiki chinois ? Ou Argentin (le même que l'espagnol suis-je bête) ?