Le féminisme

[Miss Liberty]

Il y a présomption simple de consentement, ce qui veut dire si j'ai bien tout compris que lorsque l'acte sexuel a lieu, s'il n'y a pas un refus exprimé d'une façon ou d'une autre, la personne est supposée être d'accord, et lors d'une accusation de viol, il faut prouver que ce refus a été exprimé.

Ce qui a changé dans la loi c'est qu'il est possible d'exprimer un refus face à son conjoint, et donc possible de l'accuser de viol. Mais la plainte sera traitée comme n'importe quelle plainte pour viol, c'est-à-dire qu'il faudra en apporter une preuve.

Bien entendu, l'absence de consentement peut prendre des formes diverses. Il y a absence de consentement si un refus est exprimé à haute voix, mais il y a aussi plein d'autres cas : la victime fait comprendre son refus par des gestes, elle est sous la contrainte d'une arme ou d'une menace l'empêchant de consentir librement, elle est manifestement incapable de consentir ou de comprendre ce qui lui arrive (inconsciente, ivre morte, lourdement handicapée mentale, trop jeune pour consentir selon la loi etc.).

C'est pour ça que c'est aussi compliqué de prouver un viol et que le taux de conviction est si bas, même parmi les viols qui ont vraiment eu lieu et qui ne sont pas des accusations mensongères.

On ne va pas se voiler la face, les femmes qui accusent de viol par vengeance ou calcul (dans un divorce houleux par exemple), ça existe. C'est parfaitement dégueulasse parce que ce sont des accusations qui laissent des traces indélébiles, mais ça existe.

[Philiber Té]

Allez, je donne le terme juridique, on parle de présomption de consentement. Dans un régime de présomption d'innocence et qui plus est dans le cadre d'un mariage (ou on peut raisonnablement s'attendre à une consommation de celui-ci), c'est un peu redondant.

 

Il y a plusieurs publications de juristes concernant ce sujet de la présomption de consentement, notamment depuis 2010 où la Justice envisage de supprimer ce concept.

http://www.juritravail.com/Actualite/crimes-delits/Id/128661

"Si en France, on définissait le viol ou l'agression sexuelle comme un acte sexuel non consenti, cela permettrait d'une part sur le plan symbolique de prendre en compte ce non consentement stricto sensu, et d'autre part de faciliter la démonstration de l'absence de consentement de la partie civile , qui n'aurait pas besoin de prouver stricto sensu l'existence de la "menace, surprise, contrainte ou violence"."

 

[Miss Liberty]

Tu te rends compte que si on supprime la présomption de consentement, à chaque fois que tu passeras la nuit avec quelqu'un, il te faudra lui faire signer un papier ou enregistré une vidéo disant qu'elle est consentante, ou t'attendre à ce qu'elle puisse contester son consentement par la suite si elle veut t'emmerder ou te faire cracher du fric? Y compris avec ta femme? Et que donc pour éviter tout problème tu feras comme aux États-Unis, tu éviteras tout contact seul à seul avec une femme?

Tu es sûr que c'est ce que tu veux? Que c'est ce que veulent les femmes? Ne plus pouvoir avoir de relation de confiance avec l'autre sexe?

Ah, j'oubliais : je doute de ton libéralisme.

[jabial]

Il y a présomption simple de consentement, ce qui veut dire si j'ai bien tout compris que lorsque l'acte sexuel a lieu, s'il n'y a pas un refus exprimé d'une façon ou d'une autre, la personne est supposée être d'accord, et lors d'une accusation de viol, il faut prouver que ce refus a été exprimé.

Ce qui a changé dans la loi c'est qu'il est possible d'exprimer un refus face à son conjoint, et donc possible de l'accuser de viol. Mais la plainte sera traitée comme n'importe quelle plainte pour viol, c'est-à-dire qu'il faudra en apporter une preuve.

Voilà. La reconnaissance du viol sur conjoint, c'est le passage d'une présomption irréfragable (devoir conjugal etc, presque un "droit de violer" [beurk]) à une présomption simple.

Quelqu'un qui arrive devant un tribunal en disant "ce soir-là mon copain a eu un rapport sexuel sans me demander d'abord si je souhaitais qu'il le fasse et je l'ai laissé faire sans rien dire car je n'avais pas envie de me fâcher" a des chances nulles d'obtenir une condamnation pour viol. Parce que, même si les féministes diront le contraire, c'est pas un viol, c'est un consentement à contrecœur.

Si par contre c'est "mon copain a tenté de me pénétrer, j'ai dit que j'avais pas envie mais il l'a fait quand même" ou "je me refusais à lui depuis 3 jours et j'ai été réveillée parce qu'il était en train de me pénétrer", alors là oui, conjoint ou pas, c'est un viol, même si ça reste difficile à prouver.

Bien entendu, l'absence de consentement peut prendre des formes diverses. Il y a absence de consentement si un refus est exprimé à haute voix, mais il y a aussi plein d'autres cas : la victime fait comprendre son refus par des gestes, elle est sous la contrainte d'une arme ou d'une menace l'empêchant de consentir librement, elle est manifestement incapable de consentir ou de comprendre ce qui lui arrive (inconsciente, ivre morte, lourdement handicapée mentale, trop jeune pour consentir selon la loi etc.).

Voilà, avec un bémol sur "trop jeune pour consentir selon la loi". J'aurais dit "trop jeune pour consentir" tout court. Parce que la loi, ça varie pas mal. Dans certains pays, une femme de 20 ans ne peut pas consentir légalement. Pour moi, parler de viol par absence de capacité à consentir sur une femme pleinement formée et capable de subvenir à ses propres besoins, c'est confondre légalité et légitimité.

C'est pour ça que c'est aussi compliqué de prouver un viol et que le taux de conviction est si bas, même parmi les viols qui ont vraiment eu lieu et qui ne sont pas des accusations mensongères.

En français on dit condamnation pas conviction.

Mais oui, le vrai problème pratique de la répression du viol, c'est que c'est le seul crime qui ne peut pas toujours se démontrer par des preuves matérielles. On peut prouver qu'il y a eu acte sexuel, on peut prouver éventuellement qu'il y a eu violence (même si la violence ne concerne pas tous les viols), mais prouver une absence de consentement est très difficile. En général cela relève d'éléments contextuels. Ça veut dire que si on applique correctement les principes fondamentaux du droit, peu de violeurs seront condamnés, parce que pour réussir à en condamner plus, il faudrait condamner des innocents avec.

C'est pour ça que je suis plus pour la prévention (ie, "offre une arme à ta fille et accompagne la au stand ; apprends-lui que sa liberté et son intégrité physique valent plus que la vie d'un violeur").

On ne va pas se voiler la face, les femmes qui accusent de viol par vengeance ou calcul (dans un divorce houleux par exemple), ça existe. C'est parfaitement dégueulasse parce que ce sont des accusations qui laissent des traces indélébiles, mais ça existe.

Oui, ça existe. Et ça, c'est sans compter les "semi-accusation", ie, la fille qui se répand dans tout son entourage en prétendant que X l'a agressée sexuellement mais qu'elle peut pas porter plainte car elle peut pas le prouver. Impossible de se défendre contre ce type d'accusation : pas d'enquête, pas de possibilité d'être disculpé.

[Hayek's plosive]

Tu te rends compte que si on supprime la présomption de consentement, à chaque fois que tu passeras la nuit avec quelqu'un, il te faudra lui faire signer un papier ou enregistré une vidéo disant qu'elle est consentante, ou t'attendre à ce qu'elle puisse contester son consentement par la suite si elle veut t'emmerder ou te faire cracher du fric? Y compris avec ta femme? Et que donc pour éviter tout problème tu feras comme aux États-Unis, tu éviteras tout contact seul à seul avec une femme?

Tu es sûr que c'est ce que tu veux? Que c'est ce que veulent les femmes? Ne plus pouvoir avoir de relation de confiance avec l'autre sexe?

Ah, j'oubliais : je doute de ton libéralisme.

 

J'allais tout dire tout comme ca, comme t'as dit. Je pluzun moultement.

[Corned beef]

C'est vrai le coup des États-Unis sur les femmes et les ascenseurs ? Les pauvres sont rejetés des hôpitaux aussi ? 

[Elphyr]

C'est vrai le coup des États-Unis sur les femmes et les ascenseurs ? Les pauvres sont rejetés des hôpitaux aussi ?

C'est vrai et c'est pas que les USA. Mexique aussi.

[Miss Liberty]

En français on dit condamnation pas conviction.

Ah oui tiens, mea culpa.

Oui ça existe. Et ça, c'est sans compter les "semi-accusation", ie, la fille qui se répand dans tout son entourage en prétendant que X l'a agressée sexuellement mais qu'elle peut pas porter plainte car elle peut pas le prouver. Impossible de se défendre contre ce type d'accusation : pas d'enquête, pas de possibilité d'être disculpé.

J'ai le cas dans mon entourage : une fille qui passe absolument toutes ses soirées à faire des propositions sexuelles parfaitement explicites à tous les mecs présents sans exception (elle a tenté de s'approcher de f.mas, elle n'a pas compris ce qui lui arrivait). Il n'y a aucun homme de mon groupe de potes qu'elle fréquentait avec qui elle n'est pas fricoté. Un jour elle a accusé (oralement, pas devant la justice) un ami d'ami de l'avoir violée. Selon lui c'était consenti. C'est typiquement le genre de situation merdique où on ne sait pas quoi dire, parce que pour nous, ça nous paraît évident que la version du mec est plus crédible (il y a des témoins qui ont vu la fille le chauffer les jours précédents), mais en même temps comment peut-on être absolument sûrs de ce qui s'est passé? Ça pourrit l'ambiance. Du jour au lendemain la situation est passé de "profitons-en puisqu'elle est nymphomane" à "attention, danger" et plus personne ne veut la fréquenter. Ce genre d'histoires glauques est exactement ce que je redoute d'une évolution de la loi vers une présomption de crédibilité de la "victime".

[Corned beef]

Quelqu'un qui arrive devant un tribunal en disant "ce soir-là mon copain a eu un rapport sexuel sans me demander d'abord si je souhaitais qu'il le fasse et je l'ai laissé faire sans rien dire car je n'avais pas envie de me fâcher" a des chances nulles d'obtenir une condamnation pour viol. Parce que, même si les féministes diront le contraire, c'est pas un viol, c'est un consentement à contrecœur.

 

+1

 

Confusion classique des marxistes entre consentement (donc liberté, tout ce que je peux faire sans agresser les autres) et désir (donc capacité, tout ce que je peux imaginer faire). Ce raisonnement biaisé a des conséquences infinies : la prostitution est un viol, le travail domestique une exploitation, etc.

[Kosher]

.

[Hayek's plosive]

Y'a une nana qui m'avait accusé d'attachements sexuels le lendemain d'une soirée, alors qu'il ne s'était rien passé, même avant d'être seuls pendant la fête. J'avais juste aidé pour la mettre dans le lit vu qu'elle était ivre morte et j'ai dormi à côté.

Il y a des folles partout. Par contre, c'était une soirée où je ne connaissais pas tout le monde alors c'était tendu. Quelques uns me regardaient bizarrement, je ne comprenais pas pourquoi. Puis, heureusement deux autres filles ont pris ma défense (dont une que je ne connaissais pas), en disant qu'elle avait déjà sorti d'autres mensonges, notamment concernant ses exploits sexuels. Au final, tout le monde a pris sa défense et depuis quatre ans elle est connu comme "la grosse mytho". Je n'arrive pas à avoir de la peine pour elle.

 

Does not compute.

[Kosher]

.

[Hayek's plosive]

Ah oui, comme ca ca fait plus sens.

[Miss Liberty]

je n'étais pas du tout intéressé

J'avais juste aidé pour la mettre dans le lit vu qu'elle était ivre morte et j'ai dormi à côté

Ça va pas non? Tu ne pouvais pas aller dormir ailleurs? Comment veux-tu éviter qu'une fille ne se fasse des films si elle se réveille sans se souvenir ni comment elle s'est couchée ni dans quelles circonstances tu t'es retrouvé à dormir à côté?

Dans le meilleur des cas elle serait allée s'imaginer que tu avais répondu positivement à ses avances.

[Mathieu_D]

Même réflexion que Miss Lib'.

 

"J'ai dormi dans le même lit qu'une femme alcoolisée, comment pouvez vous imaginer des trucs ?"

[Miss Liberty]

Déjà dormir dans le même lit que quelqu'un du sexe opposé, à moins d'être homo, d'être son frère / sa soeur, ou d'être de très bons potes qui sont sûrs de se voir mutuellement comme frère et soeur ou comme des camarades asexués et de partager un lit uniquement faute de places disponibles, je ne vois pas dans quel monde ça pourrait ne pas être interprété comme un signe de proximité sexuelle.

Dans le même lit qu'une inconnue (ou presque), quelle drôle d'idée.

[Brock]

les conseils Biba de Missliberty
 

 

Comment veux-tu éviter qu'une fille ne se fasse des films

 

 

C'est vrai.Pas facile.

[Lancelot]

Heu... je suis tout à fait prêt à reconnaitre que j'ai tort, mais certainement pas lorsque l'on se contente de refuser mes arguments sans apporter un contre argumentaire convaincant.

Il faut lire avec attention. Les arguments ne sont pas toujours prémâchés mais ils sont toujours présents.

On pourra toujours dire que je ne fais pas suffisamment d'effort alors...

C'est pas grave, l'effort je vais le faire. Le débat so far :

[Lancelot]

L'entourage :

On devrait plutôt leur apprendre à se méfier de leur entourage ! Les viols par des inconnus et / ou dans des lieux étrangers sont minoritaires...

http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1359/publi_pdf1_pop_soc445.pdf

http://www.criminologie.com/article/viol

Il n'y a pas de lien de causalité entre ces deux phrases.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris... mais le lien entre mes deux phrases étant que l'idée que la majorité des viols ont lieux dans des ruelles sombres ou des parkings, et sont le fait d'inconnus encagoulés est un mythe. Si on se penche sur les chiffres, on constate que les deux tiers des viols ont lieu au domicile de l'agresseur ou de la victime, et que cette dernière connait l'identité du premier dans trois quarts des cas.

L'assertion " Les viols par des inconnus et / ou dans des lieux étrangers sont minoritaires." n'implique pas qu'il faudrait "plutôt leur apprendre à se méfier de leur entourage"

En d'autres termes, le fait que la majorité des agressions sont le fait de personnes qui se connaissent ne veut pas dire que l'on a plus de chances de se faire agresser par quelqu'un que l'on connait.

Ah je comprends mieux. Effectivement, ce serai absurde d'y voir une causalité (comme refuser de voyager avec la Malaysia airlines à cause des derniers événements). C'était juste pour mettre en avant le fait qu'expliquer aux jeunes filles qu'elles risquent de se faire agresser sexuellement ou violer si elles trainent seules, la nuit, dans des parkings, etc... ne fait qu'entretenir des croyances sur le viol. En plus d'instaurer un état de peur chez certaines femmes, cela a tendance à légitimer des cas de viols aux yeux de certains ou bien à estimer que certaines agressions sexuelles n'en sont finalement pas.

Pourtant ce n'est pas absurde comme conseil. Moins idiot que de se méfier de son entourage, le mythe c'est plutôt de faire croire que l'on a plus de chances de se faire agresser par son meilleur ami que par un inconnu.

Bon, je connais des cas de viol où c'est à la sortie de boîtes, à Cannes ou Saint-Tropez la plupart, quand les nanas sont complètement bourrées. D'autres cas c'est plutôt familiaux et pédophiles, genre attouchements par le grand-père. Mais les plus nombreux que je connaisse ce sont les viols au sein d'un couple, par exemple rapport anal non consenti. Je ne sais pas si c'est représentatif, mais c'est comme cela autour de moi, et c'est celui le plus difficilement rapporté à la police aussi.

J'aurais du mal à appeler quelqu'un avec qui je n'arrive pas à m'entendre sur ce point ma conjointe. Encore moins quelqu'un qui est susceptible de m'accuser de viol ou d'utiliser ce type de menace. Pour ce genre de personne j'utilise plutôt la dénomination "hystérique et dangereuse".

Et encore une fois une "compagne" raisonnant comme ça ce serait franchement malsain. Don't stick your dick in crazy.

[Lancelot]

La justice patriarcale :

Et pour résoudre le problème du viol, la première chose à faire serait d'appliquer la loi.

la justice est loin d'être consciencieuse en matière de viol ! Un exemple : le procureur doit normalement justifier le classement sans suite d'une plainte pour viol, mais il ne respecte pas nécessairement cette obligation. On peut également s'interroger sur le refus de certaines plaintes ou même d'accéder à l'expertise des services médico-légaux (judiciaires ?)... Face à autant de difficulté à se faire entendre / à voir ses droits respectés, pas étonnant que de nombreuses victimes renoncent à porter plainte.

Le ministère public a coutume de convertir les plaintes pour viol en plainte pour agression sexuelle parce que ça permet d'éviter de passer devant un jury, les jurys étant plus imprévisibles. Et aussi, un viol ça n-est pas quelque chose de simple à prouver et heureusement on aime mieux relâcher un coupable que condamner un innocent.

Oui je suis au courant de cela, et ça entraine également des sanctions moins lourdes. Je suis d'accord avec l'idée qu'il vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent condamné injustement... Seulement, dans le cas des viols on peut parler d'un excès de zèle plutôt malheureux ! Comme précisé auparavant, le procureur ne respecte pas toujours l'obligation de motiver un classement sans suite. On peut ajouter à cela le fait qu'il existe encore des policiers ou des gendarmes qui refusent des plaintes alors que la loi les y obligent. De même, il n'existe pas de procédure d'urgence pour préserver les preuves, matérielles notamment (ce qui conduit généralement à la requalification du viol en agression sexuelle).

Par ailleurs, il ne faut pas croire que la seule preuve de viol qui existe est celle de l'examen gynécologique et du relevé de lésions, etc... (si encore il était systématique et bien encadré). Il y a tout un faisceau d'indices, notamment du côté des conséquences psychotraumatiques. Là aussi les publications existent, la médecine s'est déjà penchée sur le cas de victimes de viols ou d'abus sexuels... et pourtant la justice souffre d'un douloureux retard sur le sujet.

Quelles sont les stats pour les autres crimes ?

[Lancelot]

Les accusations mensongères :

Non, si c'était un viol de type consentement pas clair et qu'il n'y a donc pas de séquelles physiques on tombe vite dans le parole contre parole...

Ah, et il y a un dernier truc : il parait que les femmes peuvent mentir. Mais c'est peut être une légende, perso j'y crois moyen.

Tu supposes que toutes les personnes ayant été accusées de quelque chose sont coupables a priori.

Typique de la culture du viol et des mythes associés ! Je me demande même si ce n'est pas tout simplement du troll d'ailleurs... et si ça vaut la peine que j'y réponde. Il y a plusieurs études anglo-saxonnes et américaines sur le sujet (je n'ai pas les références sous la main malheureusement), mais les cas d'accusations mensongères sont clairement anecdotiques et généralement le fait d'individus souffrant de maladies / problèmes mentaux. Par contre, accuser une victime de viol d'être un menteur / une menteuse, c'est très courant et cela conduit parfois même à des refus de plaintes, voire à apporter des traumatismes supplémentaires. Il s'agit de ne pas mélanger "présomption d'innocence" et "présomption de mensonge".

Nan mais Phi, je suis d'accord, je n'y crois pas trop à cette histoire de femmes capables de mentir comme je l'ai dis, c'est totalement invraissemblable, dès qu'il y a accusation l'accusé est coupable. Je sais même pas pourquoi on fais des procès d'ailleurs, confronter des pauvres victimes à des mechants avocats qui vont à tous les coups remettre en doute la parole des victimes c'est vraiment affreux et trop mathisant.

Les Anglos-saxons, c'est pas dans ces pays là ou on recommande à un homme de ne pas monter seul dans un ascenseur avec une femme ou d'arrêter d'envoyer ses gamins à des soirées universitaires ?

Aucune idée, je ne m'y connais pas en culture anglo-saxonne et j'ai la flemme de pousser jusqu'à là...

[Lancelot]

La crédibilité des chiffres :

Lorsqu'on constate que seulement 10% des plaintes pour viol aboutissent à une condamnation en France, il y a clairement un soucis. De même, il faut motiver les victimes à engager des poursuites judiciaires : aujourd'hui, seulement 10% d'entre elles le font.

10% par ci, 10% par là, ça sent un peu le bullshit marketting tout ça. Ils sortent d'où ces 10% ? Quelles sont les stats pour les autres crimes ?

Voila des références pour compléter ce que j'avance sur ce point :

http://www.jstor.org/discover/10.2307/3812574?uid=3738016&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21104362388917

http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02686908

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0092656685900212

Fabuleux, des études qui montrent que la culture influence la culture.

Les chiffres du gouvernement et d'institutions qui doivent s'autojustifier.... J'attends l'enquête nationale sur la violence vers les hommes et l'observatoire qui va avec. Le biais indique des motivations politiques qui me laissent dubitatif sur les chiffres.

Des sources tout à fait rigoureuses et désintéressées, donc. Et scientifiques.

Dans ce cas là, pas de chiffres ? Je comprends les accusations de conflit d'intérêt, prise de partie, d'idéologie, etc... mais à ce prix là on ne s'en sort plus. Ces statistiques présentent leur méthodologie, les résultats sont issus d'organismes gouvernementaux et associatifs, etc... Je trouverais ça surprenant de rejeter en bloc ces données. Surtout que le cas des hommes est également abordé, notamment en ce qui concerne le rejet de leur plainte, les attouchements sur les mineurs, les homosexuels, etc... La création d'un observatoire spécifique est motivée par le nombre conséquent de victime de sexe féminin, mais les solutions et réclamations se recoupent et sont généralement valables pour les deux sexes.

Des études contradictoires :

C'est marrant, j'ai entendu parler des corrélations exactement inverses. Davantage de porno, c'est moins de viols. De même qu'une prostitution moins réprimée, c'est aussi moins de viols. Dénominateur commun : la liberté. Pourquoi ne suis-je pas surpris ?

C'est à moi que l'on indiquait de se méfier des liens de causalités et des corrélations foireuses ? Je vous invite également à lire les études que j'ai énoncé plus tôt et qui ne se contentent pas de comparer des tendances ou des graphiques.

[Lancelot]

Le consentement :

Ensuite il faut changer les mentalités : le consentement doit être clairement exprimer, sinon il n'est pas ! Or si l'on se penche sur les cas de viol au sein du couple, on constate que certains agresseurs ne considèrent pas avoir commis un crime (ou sous-estime la gravité de leurs actes), que les rapports sexuels sont des choses naturellement attendues dans une relation (qu'ils sont dans leur droit), etc...

Je propose un formulaire légal de consentement à remplir avant chaque relation de nature sexuelle, détaillant exactement les actes qui vont être impliqués et la durée estimée pour chacun d'eux.

Les rapports sexuels ne sont pas naturellement attendus dans une relation ? Je dirais que dans un couple il y a consentement par principe, et c'est le refus qui doit être clairement formulé.

Si ta relation avec ta conjointe est si problématique que tu n'arrives pas à t'entendre avec elle sur ce point, tu peux toujours. Tu éviteras au moins une accusation injuste pour viol ou agression sexuelle. Personnellement, je considère que le consentement n'est pas quelque chose de secondaire, mais j'ai cru comprendre que des études montraient que certains individus n'étaient pas capables de distinguer une acceptation d'un refus...

Bonne nouvelle pour ta compagne, la justice n'est pas d'accord avec toi ! Un individu doit exprimer son consentement, il ne peut pas être présumé ou supposé, dès lors il y a viol à partir du moment où il y a absence de consentement. Pire encore, le viol conjugal correspond à un facteur ou une circonstance aggravante :

"11° Lorsqu'il est commis par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ;"

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=4B08BC69CAEDA9CD019CE07A262C47CC.tpdjo11v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006181753&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20140721

Et encore une fois, "qui ne dit mot, consent" n'a aucune valeur juridique et heureusement. Un consentement doit être exprimé, sinon il n'est pas.

Un consentement ça peut être autre chose qu'un oui explicite.

la vie en société implique des tonnes de consentement implicite. Par exemple je peux entrer dans un bar et demander qu'on m'apporte un café sans jamais m'engager formellement à le payer.

Oui, il suffit d'être en couple pour se rendre compte qu'il n'est pas nécessaire de faire signer un contrat ou de poser des questions dénuées de tact. Pourtant, lorsqu'on observe les cas de viols conjugaux, on peut légitimement se poser des questions sur les facultés cognitives des agresseurs.

Par contre, je dis clairement que vous défendez une logique dangereuse qui laisse croire que dans un couple, il y a consentement par principe. Si c'est si "naturel", pourquoi y-a-t-il autant de viols conjugaux ? La victime a oublié que son consentement était présupposé ou bien l'agresseur n'a pas pris soin de s'assurer du consentement de sa partenaire ? Cf le témoignage de Kosher page 111.

Si la victime a eu l'occasion de dire qu'elle n'était pas d'accord, pourquoi est-ce qu'elle ne l'a pas fait ? Je peux imaginer des raisons entre deux étrangers (suffisamment pour justifier un non consentement par principe), mais entre des partenaires réguliers ?

il s'agissait bien d'exprimer le fait que le consentement de ta compagne lui appartient pleinement et qu'elle n'a pas à souffrir, devant la loi, d'un quelconque principe qui aliènerait sa volonté à son statut de conjointe. Je me réjouis pour elle de ne plus vivre à une époque où les femmes appartenaient et dépendaient de leurs maris, où le viol entre époux n'était pas reconnu (depuis 1990).

Tu veux une liste exhaustive ou les raisons les plus couramment avancées par les victimes ? On peut commencer par la méconnaissance du concept même de viol conjugal, certaines femmes pensant à tort que leurs maris à un droit quelconque sur leur corps, qu'il ne s'agit pas d'un viol mais de l'expression légitime / normale du désir de leur conjoint, que le devoir conjugal est toujours une réalité et qu'elles ne peuvent pas y déroger, etc... On peut ajouter l'ensemble des cas de manipulations, de pression psychologique, de dépendance, de loyauté obligée, etc... Il y a évidemment les menaces explicites ou non, ainsi que la peur des représailles ou bien d'une dégradation de la situation. D'autres évoquent la honte, la culpabilité, comme une nécessité de protéger leur image ou celle de leur couple, de ne pas impliquer leur famille, leurs connaissances, voire même de ne pas être crues ou de ne recevoir aucun soutient extérieur.

Je peux imaginer que si ta vie de couple se passe sans accros, que tu es très en accord avec ta compagne ou tes partenaires, tu conçois difficilement qu'une femme ne soit pas capable de te dire non si c'est ce qu'elle désire. Je ne peux que t'inviter à lire des témoignages (de victimes, d'associations d'aides aux victimes ou même d'avocats / de juges). Les viols conjugaux sont parfois les plus pernicieux. On pourrait également parler des abus ou des attouchements sur les mineurs, notamment dans le cadre familial, où l'on retrouve certaines mécaniques de "soumission" ou de "terreur" très similaires.

[Lancelot]

La culture du viol :

Cela renvoie également aux mythes sur le viol / la culture du viol : des études ont fait le lien entre l'acceptation de ces mythes et la propension au viol par exemple. Idem avec la pornographie jugée violente qui expose ses consommateurs à adopter des comportements plus dangereux, etc... D'autre part, l'analyse des profils de violeurs a pu montrer que l'excitation sexuelle n'est pas la seule motivation au passage à l'acte et que le désir de domination est également important. Pas étonnant alors de voir que les femmes handicapées sont presque quatre fois plus sujettes aux agressions sexuelles que les femmes valides.

Ou alors parce que c'est plus facile de s'attaquer à quelqu'un qui peut moins se défendre ? Parce que sinon on commence par parler de "désir de domination" puis on finit par interdire le SM.

Pas question pour moi de vouloir interdire la pornographie donc, mais cela ne m'empêche pas de constater et de critiquer ses effets.

Ce n'est pas un argument, simplement la constatation empirique que plus de pornos, c'est moins de violences sexuelles. Ça n'empêche pas que ce soit peut être vrai en même temps.

Mais ce qui me fait tiquer c'est surtout que ça ressemble énormément à l'argument "GTA rends les enfants violents", alors qu'on se rends compte a posteriori que c'est n'imp'.

Tu avais parlé de corrélations inverses alors... Et pour répondre à l'argument "GTA rends les enfants violents", on ne se contente pas de comparer les chiffres d'affaires de Rockstar et la criminalité chez les mineurs. C'est pareil pour la pornographie à mon sens.

Sinon la littérature érotique féminine, comme le porn, comme n'importe quel produit sur le marché s'adapte simplement aux besoins des consommateurs, pas plus pas moins. Mais j'aimerais tout de même avoir tpn avis la dessus, parce que je trouve la question intéressante et je pense que tu peux apporter un point de vue différent que j'aurais négligé. Cette violence sexuelle inouïe qu'on trouve dans presque tous les bouquins érotique/romantique écris par des femmes, pour des femmes, et consommée abondamment par des femmes, comment l'expliquer ?

Et ça continue bien sûr, je me limite à ce qui a été posté avant le message cité au début.

[Brock]

tu veux rire? il n'y a pas vraiment de debat, vous faites l'un et l'autre de gros efforts pour trouver des vagues points de discorde.

[Jesrad]

Ah par contre lui il ne courait aucun risque ?

Tout le mal infligé à la raison par le féminisme, illustré.

[Miss Liberty]

les conseils Biba de Missliberty

C'est vrai.Pas facile.

Mais je t'en prie, ne me remercie pas, c'est cadeau.

[Lancelot]

Ça va pas non? Tu ne pouvais pas aller dormir ailleurs? Comment veux-tu éviter qu'une fille ne se fasse des films si elle se réveille sans se souvenir ni comment elle s'est couchée ni dans quelles circonstances tu t'es retrouvé à dormir à côté?

Même réflexion que Miss Lib'.

 

"J'ai dormi dans le même lit qu'une femme alcoolisée, comment pouvez vous imaginer des trucs ?"

Quand même faut pas abuser, tant que les deux se sont réveillés avec tous leurs vêtements il n'y a pas vraiment de films à se faire.

[Miss Liberty]

Quand même faut pas abuser, tant que les deux se sont réveillés avec tous leurs vêtements il n'y a pas vraiment de films à se faire.

Tu es conscient qu'on peut faire beaucoup de choses tout en restant habillés, je suppose?

[Lancelot]

Moui enfin ça reste limité, et les gens bourrés ne sont pas vraiment connus pour leur retenue et leur subtilité.

Après j'ai peut-être un biais là dessus parce que ma conscience est particulièrement bien accrochée : je n'ai jamais eu de blackout lié à l'alcool de ma vie. Je peux comprendre que ça soit angoissant de ne pas savoir ce qu'on a fait.

Puis ça fait plusieurs fois qu'on me dit que ma vision des rapports entre sexes est naïve donc je ne dois pas connaître assez de connards/connasses. Introversion FTW.