Le féminisme

[Marlenus]

Je te le redis, on ne voit jamais de féministes revendiquer la garde pour les pères. 

Non, mais de nombreuses féministes militent pour la garde alternée de façon systématique (Badinter est la plus connue), .

Je trouve tout aussi con, car on est anti féministe de militer pour la garde pour les pères de façon systématique.

 

http://www.liberation.fr/societe/2014/03/07/entre-feministes-c-est-je-theme-moi-non-plus_985438.

[sans]

Remettre les choses à leur place et pointer de la mauvaise foi ce n'est pas pleurnicher.

 

Je suis d'accord si il s'agit de pointer du doigt la mauvaise foi des féminisme, mais aller souhaiter que les 90% des gardes maternelles passe à 50% c'est rentrer dans leur jeu, les hommes et les femmes n'ont pas à occuper les mêmes fonctions dans la société, et la prévalence du rôle de mère sur le rôle de père se retrouve dans toute les civilisations.

A vrai dire je trouve ça assez sein qu'en ces temps d'égalitarisme forcené l'instinct maternel ne soit pas descendu au niveau de l'instinct paternel.

[Marlenus]

 mais aller souhaiter que les 90% des gardes maternelles passe à 50% c'est rentrer dans leur jeu,

Surtout que comme je l'ai dis, c'est la volonté de certaines féministes.

 

Le truc avec les féministes, c'est qu'il y a tellement de courants, qu'il faut faire gaffe avant de se positionner sur la position anti féministe qu'aucune n'ait le discours en question.

 

Car entre la féministe Badinter et les femen, il y a autant de différences qu'entre les deux socialistes que sont Bayrou et Laguiller.

[NoName]

Je suis d'accord si il s'agit de pointer du doigt la mauvaise foi des féminisme, mais aller souhaiter que les 90% des gardes maternelles passe à 50% c'est rentrer dans leur jeu, les hommes et les femmes n'ont pas à occuper les mêmes fonctions dans la société, et la prévalence du rôle de mère sur le rôle de père se retrouve dans toute les civilisations.

A vrai dire je trouve ça assez sein qu'en ces temps d'égalitarisme forcené l'instinct maternel ne soit pas descendu au niveau de l'instinct paternel.

 

Je doute que ce soit la raison.

[Brock]

trouve ça assez sein

 

et voila le resultat

[Philiber Té]

Je suis d'accord si il s'agit de pointer du doigt la mauvaise foi des féminisme, mais aller souhaiter que les 90% des gardes maternelles passe à 50% c'est rentrer dans leur jeu, les hommes et les femmes n'ont pas à occuper les mêmes fonctions dans la société, et la prévalence du rôle de mère sur le rôle de père se retrouve dans toute les civilisations.

A vrai dire je trouve ça assez sein qu'en ces temps d'égalitarisme forcené l'instinct maternel ne soit pas descendu au niveau de l'instinct paternel.

 

Le fameux instinct maternel...

[Elphyr]

Le fameux instinct maternel...

Ah ben j'ai essayé d'allaiter un enfant une fois, ça n'a pas très bien marché.

[sans]

Le fameux instinct maternel...

 

C'est quoi ce rolleyes ? L'instinct de conservation des descendant est plus puissant chez les femelles, ça s'observe chez la plupart des espèces animales, et toutes les espèces primates à ma connaissance ; c'est un instinct essentiel à la survie de l'espèce et sur le plus évolutionnaire une femelle a bien plus besoin de prendre soin de sa descendance qu'un mâle, c'est un fait indubitable ; et l'observation de l'humain à travers toutes les époques et les civilisations ne permet en aucun cas de classer l'Homme parmi les espèces à part en ce qui concerne la maternité, nous ne sommes ni des pingouins ni des tortues.

 

Also, boobs.

 

 

edit : et je ne veux pas entendre qu'il existe des exceptions ça et là, évidemment qu'il existe des exceptions comme il existe des poissons volants, on parle de tendances là.

[Philiber Té]

C'est quoi ce rolleyes ? L'instinct de conservation des descendant est plus puissant chez les femelles, ça s'observe chez la plupart des espèces animales, et toutes les espèces primates à ma connaissance ; c'est un instinct essentiel à la survie de l'espèce et sur le plus évolutionnaire une femelle a bien plus besoin de prendre soin de sa descendance qu'un mâle, c'est un fait indubitable ; et l'observation de l'humain à travers toutes les époques et les civilisations ne permet en aucun cas de classer l'Homme parmi les espèces à part en ce qui concerne la maternité, nous ne sommes ni des pingouins ni des tortues.

 

Also, boobs.

 

 

edit : et je ne veux pas entendre qu'il existe des exceptions ça et là, évidemment qu'il existe des exceptions comme il existe des poissons volants, on parle de tendances là.

 

Mais cet instinct est-il inné ou acquis ? (oui oui, double rolleyes !)

[Brock]

ah pour parler tendance c'est dans le fil mode

[Elphyr]

Mais cet instinct est-il inné ou acquis ? (oui oui, double rolleyes !)

Les organes nourriciers sont innés.

Alors non, ça ne veut pas dire que tu as des organes nourriciers donc tu dois t'occuper des enfants toute ta vie.

Mais tu as naturellement une prédisposition innée à t'en occuper. Ne serait-ce que, sans toi, ils ne survivent pas.

 

 

Aujourd'hui avec le lait en boîte et tout, évidemment que l'on peut se passer de comportements innés. Et alors ? Avec la Science moderne, on peut très bien se passer de mâles tout simplement. Ca n'enlève pas le fait que de différents sexes impliquent de différentes capacités/spécialisations.

[Philiber Té]

Les organes nourriciers sont innés.

Alors non, ça ne veut pas dire que tu as des organes nourriciers donc tu dois t'occuper des enfants toute ta vie.

Mais tu as naturellement une prédisposition innée à t'en occuper. Ne serait-ce que, sans toi, ils ne survivent pas.

 

 

Aujourd'hui avec le lait en boîte et tout, évidemment que l'on peut se passer de comportements innés. Et alors ? Avec la Science moderne, on peut très bien se passer de mâles tout simplement. Ca n'enlève pas le fait que de différents sexes impliquent de différentes capacités/spécialisations.

 

Et la question de l'instinct maternel et de son caractère inné ou acquis est encore débattue aujourd'hui... Dès lors, certains estiment que les femmes / mères sont naturellement (comprendre de manière "innée") plus aptes à prendre soin et à s'occuper des enfants dans le couple ("la nature prédestine les femmes à être des mères"). Alors que d'autres constatent que les aptitudes à gérer un enfant et à s'y attacher se développent (s'acquièrent ?) finalement à son contact. Autrement dit, hormis la question de l'allaitement, un papa ou une maman serait tout aussi capable de s'occuper de son enfant sans qu'il soit question d'une prédisposition du côté du sexe féminin ("l'instinct maternel n'existe pas" / "l'attachement maternel ou paternel se construit"). Des biologistes, des psychologues, des anthropologues, etc... travaillent sur cette question (très intéressante, perso) et essayent notamment de voir si l'humain se distingue des autres mammifères ("le libre-arbitre contre l'instinct").

D'ailleurs, il y a pas mal de discussion autour des hormones et de l'allaitement : http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/03/12/maternite-science-feminisme/

 

En ce qui concerne les "organes nourriciers", il faut aussi voir qu'il y a peu de bébés qui sont allaités plus de 6 mois après leur naissance. Même si je n'ai jamais réussi à trouver des statistiques convaincantes sur le sujet... 

[Brock]

il ne faut pas allaiter les bebes ca les habitue a la facilite

preferez la chasse

[Tremendo]

Et la question de l'instinct maternel et de son caractère inné ou acquis est encore débattue aujourd'hui...

:

Les noms de ces tarés?!

[Elphyr]

Et la question de l'instinct maternel et de son caractère inné ou acquis est encore débattue aujourd'hui... Dès lors, certains estiment que les femmes / mères sont naturellement (comprendre de manière "innée") plus aptes à prendre soin et à s'occuper des enfants dans le couple ("la nature prédestine les femmes à être des mères"). Alors que d'autres constatent que les aptitudes à gérer un enfant et à s'y attacher se développent (s'acquièrent ?) finalement à son contact. Autrement dit, hormis la question de l'allaitement, un papa ou une maman serait tout aussi capable de s'occuper de son enfant sans qu'il soit question d'une prédisposition du côté du sexe féminin ("l'instinct maternel n'existe pas" / "l'attachement maternel ou paternel se construit"). Des biologistes, des psychologues, des anthropologues, etc... travaillent sur cette question (très intéressante, perso) et essayent notamment de voir si l'humain se distingue des autres mammifères ("le libre-arbitre contre l'instinct").

D'ailleurs, il y a pas mal de discussion autour des hormones et de l'allaitement : http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/03/12/maternite-science-feminisme/

En ce qui concerne les "organes nourriciers", il faut aussi voir qu'il y a peu de bébés qui sont allaités plus de 6 mois après leur naissance. Même si je n'ai jamais réussi à trouver des statistiques convaincantes sur le sujet...

Parce que ça dépend de ta définition "d'instinct maternel". Les gens ont naturellement peur de ce terme puisqu'il a été utilisé trop souvent dans le passé comme justification d'une supériorité masculine illogique.

C'est pas pour autant que ça n'existe pas et le passage que tu éludes (l'aspect physique) est à mes yeux le plus important (même si ce n'est que dans les 6 mois qui suivent la naissance, ça reste une condition cruciale pour la survie de l'enfant).

Après contrairement à toi je ne trouve pas la question très intéressante. Trop vague, trop de généralisation alors que, encore une fois, un simple "laisser-faire" répond à la plupart des questions (et surtout à celle de "l'optimisation" parentale : le meilleur parent cela celui qui aime s'occuper de son enfant, pas celui qui a été désigné pour).

[Philiber Té]

il ne faut pas allaiter les bebes ca les habitue a la facilite

preferez la chasse

 

A la spartiate ?

[Philiber Té]

1/ Parce que ça dépend de ta définition "d'instinct maternel". Les gens ont naturellement peur de ce terme puisqu'il a été utilisé trop souvent dans le passé comme justification d'une supériorité masculine illogique.

2/ C'est pas pour autant que ça n'existe pas et le passage que tu éludes (l'aspect physique) est à mes yeux le plus important (même si ce n'est que dans les 6 mois qui suivent la naissance, ça reste une condition cruciale pour la survie de l'enfant).

3/ Après contrairement à toi je ne trouve pas la question très intéressante. Trop vague, trop de généralisation alors que, encore une fois, un simple "laisser-faire" répond à la plupart des questions (et surtout à celle de "l'optimisation" parentale : le meilleur parent cela celui qui aime s'occuper de son enfant, pas celui qui a été désigné pour).

 

1/ Justement parce qu’auparavant il suffisait de calquer ça sur les comportements animaux, en se contentant de dire qu'il s'agissait d'un attachement naturel entre l'enfant et sa mère. Le comportement protecteur de la mère et son aptitude à gérer / s'occuper d'un bébé découlerait tout simplement de sa nature de femme ou de génitrice. Pourtant, c'est loin d'être aussi aisé ou automatique pour toutes les mères, alors qu'au même moment les hommes peuvent développer des comportements plus accommodants avec les enfants (bien que le bébé n'ait passé neuf mois dans le ventre de son père). C'est pour ça qu'aujourd'hui la définition d'instinct maternel n'est plus aussi certaine qu'auparavant (certains veulent même changer de termes : évacuer le mot "instinct" pour montrer qu'il ne s'agit pas de quelque chose d'innée).

 

2/ Oui, c'est pour cela qu'il y a une discussion concernant d'une part les effets des hormones présentes dans le lait maternel et d'autre part le contact privilégié entre la mère et l'enfant durant l'allaitement. Je ne l'élude pas, je tiens juste à préciser que c'est un événement qui peut amener à ce que l'on considère être un "instinct maternel" (comprendre attachement ou relation particulière). Autrement dit, si l'acte d'allaiter est propre à la mère, il n'implique pas nécessairement que des mécanismes inconscients (instinctifs) soient propres ou exclusifs aux femmes et que, au contraire, ils échappent totalement à la psyché du père ou des individus masculins en général.

 

3/ Oui, je suis conscient que présenter comme cela c'est très vague et approximatif, mais je n'avais pas l'intention de faire des pages et des pages d'explication sur le sujet : ceux ou celles qui seront vraiment intriguées par la question feront par eux mêmes la démarche de se renseigner. Je cherchais juste à montrer, plutôt que d'affirmer simplement, que la question n'a pas de réponse définitive ou évidente. Et évidemment, pas de soucis avec le laisser-faire : je ne fais pas appel à la coercition pour régler des questions qui devraient se régler entre adultes consentants ! Par contre, s'interroger sur les raisons qui poussent à faire tel ou tel choix...

 

[sans]

Mais cet instinct est-il inné ou acquis ? (oui oui, double rolleyes !)

 

Inné, la seule chose qui te fais seulement supposer le contraire est ton idéologie.

 

edit : d'ailleurs l'homme aussi a une capacité innée à s'occuper des enfants, ça demande des qualités telles que la délicatesse, la précaution, l'empathie et l'amour des choses mignonnes, que l'homme possède, mais en quantité moindre, puisqu'elles sont un handicap à la chasse, la guerre, les bagarres, et toutes ces choses qu'un mâle est amené à devoir affronter pour survivre.

 

edit 2 : et si il n'y avait pas de différences de compétences à ce niveau entre homme et femmes on pourrait s'imaginer que beaucoup moins de 100% des sociétés civilisées auraient attribué le rôle de gardiennage des enfants en bas âge aux femmes, après tout des multitudes de sociétés civilisées ont existé de façon séparées et indépendantes depuis des milliers d'années. Rasoir d'Occam, toussa, ta théorie n'est pas impossible, mais elle est improbable.

[Philiber Té]

Inné, la seule chose qui te fais seulement supposer le contraire est ton idéologie.

 

Là par exemple, je sais qu'il s'agit de quelqu'un qui ne se penchera pas plus sérieusement sur la question, puisque apparemment il a déjà son avis sur la réponse et qu'il (l'avis, pas la personne) ne permettrait pas une remise en question (idéologique ?).

 

[sans]

Là par exemple, je sais qu'il s'agit de quelqu'un qui ne se penchera pas plus sérieusement sur la question, puisque apparemment il a déjà son avis sur la réponse et qu'il (l'avis, pas la personne) ne permettrait pas une remise en question (idéologique ?).

 

J'ai étudié la question pendant longtemps (pas de la maternité, mais du caractère inné ou acquis des différences entre hommes et femmes), de façon très sérieuse et très très contradictoire (en général que je réfléchis à un sujet je trouve surtout des arguments pour contredire ma préférence naturelle), et je suis arrivé à la conclusion relativement solide au vu des différents indices que la nature nous montre qu'une grande partie de ce qui est banalement considéré comme une différence homme/femme relève au moins partiellement de l'inné.

 

Dans ce qu'on appelle à tort ou à raison la théorie du genre, il n'y a qu'un seul argument à même de soutenir que ces différences ne sont pas innées, c'est de dire qu'elle sont survenue il y a fort fort longtemps à l'époque où les sociétés étaient dominée par la force physique, et la nécessité de chasser ; et qu'ensuite elle se sont simplement perpétuées de génération en génération par imitation alors qu'elles n'avaient plus lieu d'être. 

Mais comme je l'ai dit, ça relève de l'invraisemblable. 

 

 

 

 

En fait quand j'y pense ça serait assez simple de faire une démonstration expérimentale. Il nous faudrait une vingtaine de singes, dix de chaque sexe, élevés en solitaire à la seconde de leur naissance. Et une fois qu'ils ont atteints une certaine maturité, on met un bébé singe dans leur cage, et on voit ce qui se passe.

Si les femelles montrent plus de soins pour le bébé que les mâles, mon point est démontré, sauf à considérer que l'Homme ai développé une mutation qui annule la supériorité des femelles dans ce domaine, tout en conservant la capacité de transmettre par culture un comportement qui est la copie parfaite de cet instinct. Mais ça serait balayé par le rasoir d'Occam.

Si on observe aucune différence, ça n'infirmerait pas vraiment ma théorie puisqu'il faut aussi tenir en compte le fait que la femelle porte le bébé dans son ventre ce qui crée un lien spécial.

 

Donc en fait il faudrait prendre les singes élevés en solitaires, les faire se reproduire par binôme mixte, et une fois que la femelle a un enfant, si les deux s'en occupent pareil ta théorie sera démontrée, si ils ne s'en occupent pas pareil ma théorie ne sera pas vraiment démontrée, puisque ça voudrait dire que c'est la gestation qui crée l'instinct maternel, et qu'après tout peut-être que si les mâles portaient l'enfant ils pourraient avoir l'instinct maternel eux aussi.

 

 

Donc il faut 40 singes et une équipe de laborantins bossant h24, simple .

Bon, je suis un peu naïf de dévoiler mon idée géniale sur le net, quelqu'un va me la piquer et gagner un IgNobel à ma place.

Et en plus, je ne suis pas si génial que ça et je suis à peu près certain qu'une telle expérience a déjà été faite, j'aimerais bien avoir accès à une base de données d'expériences de ce type, un livre, ou même un site, un liborgien aurait-il une recommandation à me faire ?

[Brock]

[Lancelot]

j'aimerais bien avoir accès à une base de données d'expériences de ce type, un livre, ou même un site, un liborgien aurait-il une recommandation à me faire ?

Enjoy : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dev.20192/pdf

Pour le coup la neurobiologie est clairement la voie à suivre, en tous cas en ce qui concerne les animaux.

Après chez les humains l'allaitement n'est pas systématiquement fait par la mère et ça n'a rien de nouveau (ce n'est pas pour rien que les nourrices ont ce nom-là).

[Ael]

L'ocytocine. Entre autre.

[Philiber Té]

L'ocytocine. Entre autre.

 

Concernant l'ocytocine, je remets ici deux articles intéressants à ce sujet :

http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/03/12/maternite-science-feminisme/

http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/07/ocytocine-et-instinct-maternel/

 

[...]

Sans répondre plus dans le détails, si tu t'es intéressé à ces questions, je ne vois pas comment tu peux affirmer ce genre de chose :

Inné, la seule chose qui te fais seulement supposer le contraire est ton idéologie.

Vu le nombre d'études sur la problématique nature / culture chez l'humain, comment peux tu réduire certaines réponses à des expressions purement idéologique ?

Finalement, cela fait échos à ce qu'expliquait Poney à propos de la "théorie du genre" et du jugement catégorique de certains...

[Fagotto]

Pour les menaces sur Emma Watson, c'est confirme que ca a ete lance par une boite de marketing viral sans lien avec 4chan, j'arrive plus a retrouver le lien mais merci le journalisme mondial...

[sans]

Vu le nombre d'études sur la problématique nature / culture chez l'humain, comment peux tu réduire certaines réponses à des expressions purement idéologique ?

 

Quand on s'obstine à considérer comme éventuels des faits improbables, c'est qu'il y a un biais idéologique quelque part.

Peut-être que l'humain a évolué pour voir toutes les différences comportementales innées entre les hommes et les femmes disparaître et qu'elle ne se perpétuent que par la culture, mais c'est hautement improbable. 

Peut-être que l'humain a évolué pour être capable de survivre seulement grâce à l'eau et la lumière mais qu'il ne mange que parce qu'il y est habitué par la société, et que si il peut tout de même mourir de faim c'est que l'impératif social "il faut se nourrir" est si puissant qu'il agit comme un nocebo sur l'organisme. Mais, c'est hautement improbable. Je ne peux pas démontrer que c'est faux, mais je ne me sens pas obligé de considérer cette éventualité sérieusement. La théorie du genre, je la considère instinctivement comme plausible parce qu'elle est relativement répandue (peu, mais quand même, des gens non-dingos y croient), mais au fond c'est pas tellement différent de la photosynthèse humaine.

[Marlenus]

Il y a quand même des choses qui sont de l'acquis, non?

 

Le rose pour les filles et le bleu pour les garçons, c'est de l'inné?

Le sac à main VS les poches?

 

Si c'est de l'inné, cela m'intéresse, car cela me donnera des billes dans certaines discussions.

[sans]

Bien sur qu'il y a des choses qui tiennent de l’acquis et du culturel. Enfin. Le culturel fait dans la plupart des cas sens sur le plan de caractéristiques innées. Il n'y a pas de gènes qui pousse des femmes et non les hommes à avoir des sacs à mains, mais les hommes sont programmés pour être attirés par les belles femmes, les femmes accordent donc plus d'importance à leur apparence physique que les hommes, ça implique qu'elles se maquillent et qu'elles portent des vêtements serrés, les vêtements serrés impliquent des poches étroites qu'il est disgracieux de remplir, ce qui implique la nécessité d'un sac à main.

 

Pour le rose par contre, je ne peux pas avoir de certitude, mais ça ne me parait pas ridicule de supposer que c'est quelque chose d'inné, je veux dire, je ne vois pas bien pourquoi ni comment l'amour des filles pour le rose se serait développé et perpétué culturellement et répandu à ce point dans l'humanité, par contre je peux supposer qu'il est avantageux sur le plan de l'évolution que les femmes aiment le rose, car les bébés sont roses. 

Les organes génitaux aussi, il y a peut-être un lien avec ça.

 

 

Mais sinon ouais, il y a forcément des trucs qui relèvent de l'acquis, au moins partiellement. 

 

Mais ça me semble tout de même très peu. Je veux dire, imaginons que l'amour de la couleur rose soit exclusivement culturelle, ce serait extraordinaire. On serait capables sans même le faire exprès de faire aimer spontanément une couleur à des millions d'enfants, mais pas moyen de leur faire aimer les légumes sans plusieurs années d'apprentissage, de propagande et de menaces.

 

 

[h16]

Pour les menaces sur Emma Watson, c'est confirme que ca a ete lance par une boite de marketing viral sans lien avec 4chan, j'arrive plus a retrouver le lien mais merci le journalisme mondial...

C'est plus compliqué que ça encore :

http://reason.com/blog/2014/09/24/emma-watson-photo-leak-was-hoax

(Et si quelqu'un fait une trad de cet article, il trouvera sa place sur Contrepoints très vite)

[Philiber Té]

Bien sur qu'il y a des choses qui tiennent de l’acquis et du culturel. Enfin. Le culturel fait dans la plupart des cas sens sur le plan de caractéristiques innées. Il n'y a pas de gènes qui pousse des femmes et non les hommes à avoir des sacs à mains, mais les hommes sont programmés pour être attirés par les belles femmes, les femmes accordent donc plus d'importance à leur apparence physique que les hommes, ça implique qu'elles se maquillent et qu'elles portent des vêtements serrés, les vêtements serrés impliquent des poches étroites qu'il est disgracieux de remplir, ce qui implique la nécessité d'un sac à main.

 

Pour le rose par contre, je ne peux pas avoir de certitude, mais ça ne me parait pas ridicule de supposer que c'est quelque chose d'inné, je veux dire, je ne vois pas bien pourquoi ni comment l'amour des filles pour le rose se serait développé et perpétué culturellement et répandu à ce point dans l'humanité, par contre je peux supposer qu'il est avantageux sur le plan de l'évolution que les femmes aiment le rose, car les bébés sont roses. 

Les organes génitaux aussi, il y a peut-être un lien avec ça.

 

 

Mais sinon ouais, il y a forcément des trucs qui relèvent de l'acquis, au moins partiellement. 

 

Mais ça me semble tout de même très peu. Je veux dire, imaginons que l'amour de la couleur rose soit exclusivement culturelle, ce serait extraordinaire. On serait capables sans même le faire exprès de faire aimer spontanément une couleur à des millions d'enfants, mais pas moyen de leur faire aimer les légumes sans plusieurs années d'apprentissage, de propagande et de menaces.

 

Qu'est ce qu'on doit penser des cultures où le maquillage et l'apparence sont des affaires d'hommes alors. Mais je trouverais ça presque "mignon" ta tendance à croire que le culture n'est pas si puissante que ça finalement. Même si ça me donne surtout envie de t'inviter à lire des manuels d'anthropologie, d'ethnologie, d'archéologie, etc...