Le féminisme

[poney]

Ouais.

[sans]

Qu'est ce qu'on doit penser des cultures où le maquillage et l'apparence sont des affaires d'hommes alors. Mais je trouverais ça presque "mignon" ta tendance à croire que le culture n'est pas si puissante que ça finalement. Même si ça me donne surtout envie de t'inviter à lire des manuels d'anthropologie, d'ethnologie, d'archéologie, etc...

 

Tu me déçois, j’espérais que tu serais en mesure de m'apprendre au moins une chose intéressante, ou de me faire découvrir une vision du monde, ou au moins un angle de réflexion, qui m'aurait échappé.

[Fagotto]

C'est plus compliqué que ça encore :

http://reason.com/blog/2014/09/24/emma-watson-photo-leak-was-hoax

(Et si quelqu'un fait une trad de cet article, il trouvera sa place sur Contrepoints très vite)

 

En effet, dans tous les cas gros fail des medias, bizarrement toujours dans le sens de ce qui les arrange, et toujours pas vu d'erratum...

[Philiber Té]

Tu me déçois, j’espérais que tu serais en mesure de m'apprendre au moins une chose intéressante, ou de me faire découvrir une vision du monde, ou au moins un angle de réflexion, qui m'aurait échappé.

 

Eh je m'appelle pas Jésus non plus !

[Marlenus]

. Je veux dire, imaginons que l'amour de la couleur rose soit exclusivement culturelle, ce serait extraordinaire. On serait capables sans même le faire exprès de faire aimer spontanément une couleur à des millions d'enfants.

Pour moi, ce n'est pas si extraordinaire que ça et il n'y a rien de spontané dans ce goût là.

 

Il y a un certain besoin de mimétisme, tes copains font comme ça, donc tu fais comme ça. Sinon tu es marginalisé et ça c'est pas bon.

 

[3615 JRML] Je suis arrivé à l'école pour la première fois en 4ème (mère qui me faisait classe avant) et je portais des joggings trouvant nul les jeans.

Au bout de 2 semaines je réclamais à ma mère des jeans, j'en porte un actuellement et je ne porte plus de jogging sauf pour le sport[/3615JRML]

 

Typiquement un goût acquis et pas inné.

 

 

Maintenant je peux me tromper, mais pour moi il est très simple de donner des goûts à un enfant.

Il faut lui expliquer qu'il sera reconnu comme un homme si il aime ça, et qu'il sera reconnu comme une pédale si il aime çi.

Naturellement il va se diriger vers ce qui fait de lui un homme.

 

On pourrait parler des goûts en sport, par exemple. Si tu es français, tu as 99% de chance de t'emmerd.. en regardant du cricket. Si tu es Indien, tu vas en raffoler.

[poney]

Lisez Pastoureau et les autres avant de dire nawak

[Marlenus]

Sinon les journaux français disent que les menaces sur watson sont fausses:

 

http://www.lefigaro.fr/culture/2014/09/24/03004-20140924ARTFIG00157-les-menaces-qui-visaient-emma-watson-sont-fausses.php#xtor=AL-201

 

 

Zont pas mis tant de temps que ça.

[poney]

"Internet doit etre censuré"

 

Au bucher.

[sans]

Pour moi, ce n'est pas si extraordinaire que ça et il n'y a rien de spontané dans ce goût là.

 

Il y a un certain besoin de mimétisme, tes copains font comme ça, donc tu fais comme ça. Sinon tu es marginalisé et ça c'est pas bon.

 

[3615 JRML] Je suis arrivé à l'école pour la première fois en 4ème (mère qui me faisait classe avant) et je portais des joggings trouvant nul les jeans.

Au bout de 2 semaines je réclamais à ma mère des jeans, j'en porte un actuellement et je ne porte plus de jogging sauf pour le sport[/3615JRML]

 

Typiquement un goût acquis et pas inné.

 

 

Maintenant je peux me tromper, mais pour moi il est très simple de donner des goûts à un enfant.

Il faut lui expliquer qu'il sera reconnu comme un homme si il aime ça, et qu'il sera reconnu comme une pédale si il aime çi.

Naturellement il va se diriger vers ce qui fait de lui un homme.

 

On pourrait parler des goûts en sport, par exemple. Si tu es français, tu as 99% de chance de t'emmerd.. en regardant du cricket. Si tu es Indien, tu vas en raffoler.

 

Pendant toute ma scolarité il y a eu la mode des billes, des pokémons, des digimons, des cartes Magic, des cartes Yu-Gi-Oh et des toupies de combat. 

Ça a l'air d'être des trucs culturels random, mais si tu regarde bien il y a un pattern qui revient tout le temps : la collection (accumulation de richesses), et la compétition (la volonté de vaincre), qui renvoient à deux caractéristiques essentielles à la reproduction des mâles, et comme par hasard les filles n'étaient pas intéressées par nos jeux. 

Par contre il y avait une mode de courte durée, les tamagotchis, qui était un genre de mini-jeu vidéo qui consistait à élever un petit animal virtuel de son éclosion jusqu'à son décès. Et là, oh coïncidence incroyable, la mode était étendue à la fois aux filles et au garçons.

 

Pour en revenir au rose, contrairement aux modes qui sont de courtes durées, et localisées, l'amour des filles pour le rose est un truc qui existe depuis très longtemps et qui s'est répandu dans toute la planète, ce qui laisse penser qu'il y a quelque chose d'inné derrière tout ça. C'est pas certain, mais c'est fort plausible.

 

Eh je m'appelle pas Jésus non plus !

 

Pas besoin d'avoir des compétences prophétiques, tu sais, je pense que tous les humains sont différents et que nous avons tous des choses à nous apprendre les uns aux autres, c'est pour ça que j'essaye toujours d'écouter et de comprendre les points de vues des autres, particulièrement quand il s'agit de gens réfléchis avec une culture étendue. C'est pour ça que liborg c'est ma drogue.

[Corned beef]

Les organes génitaux aussi, il y a peut-être un lien avec ça.

 

Mais sinon ouais, il y a forcément des trucs qui relèvent de l'acquis, au moins partiellement. 

 

Mais ça me semble tout de même très peu. Je veux dire, imaginons que l'amour de la couleur rose soit exclusivement culturelle, ce serait extraordinaire. On serait capables sans même le faire exprès de faire aimer spontanément une couleur à des millions d'enfants, mais pas moyen de leur faire aimer les légumes sans plusieurs années d'apprentissage, de propagande et de menaces.

 

Non. Jusqu'au XXe siècle, la couleur des enfants est le blanc. Si couleur il y avait, le bleu revenait aux filles (la Vierge) et le rouge/rose aux garçons (le sang). Il y a 150 ans, tu nous aurais dit "c'est normal que le rose plaise aux garçons, ils sont programmés pour la violence".

 

D'autre part, je n'ai jamais lu que les fillettes mayas, amérindiennes, tibétaines, inuites, africaines, etc. avaient une passion pour le rose.

 

Edit : Des sources contradictoires m'intéressent.

[José]

Inné ou acquis ?

 

[poney]

Non. Jusqu'au XXe siècle, la couleur des enfants est le blanc. Si couleur il y avait, le bleu revenait aux filles (la Vierge) et le rouge/rose aux garçons (le sang). Il y a 150 ans, tu nous aurais dit "c'est normal que le rose plaise aux garçons, ils sont programmés pour la violence".

 

D'autre part, je n'ai jamais lu que les fillettes mayas, amérindiennes, tibétaines, inuites, africaines, etc. avaient une passion pour le rose.

 

Edit : Des sources contradictoires m'intéressent.

 

Regarde n'importe quel musée de peinture, jusqu'au début du20ième, les gamins portent des robes et il est souvent impossible de savoir s'il s'agit d'une fille ou d'un garçon.

 

Mais bon. C'est plus simple de dire que le rose est "inné" (on se demanderait bien ou et pourquoi) plutôt que de réfléchir à l'histoire sociale et contextuelle des objets et des symboles.

[Philiber Té]

Pas besoin d'avoir des compétences prophétiques, tu sais, je pense que tous les humains sont différents et que nous avons tous des choses à nous apprendre les uns aux autres, c'est pour ça que j'essaye toujours d'écouter et de comprendre les points de vues des autres, particulièrement quand il s'agit de gens réfléchis avec une culture étendue. C'est pour ça que liborg c'est ma drogue.

 

Ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde :

 

 

Pour en revenir au rose, contrairement aux modes qui sont de courtes durées, et localisées, l'amour des filles pour le rose est un truc qui existe depuis très longtemps et qui s'est répandu dans toute la planète, ce qui laisse penser qu'il y a quelque chose d'inné derrière tout ça. C'est pas certain, mais c'est fort plausible.

Sorti du chapeau ?

Voici 5 conférences de Michel Pastoureau au Louvre à propos des couleurs et du Moyen Age :

http://www.louvre.fr/les-couleurs-du-moyen-agepar-michel-pastoureau

Regarde les toutes (même si elles durent chacune 1h30) !

Et sinon, même si j'apprécie tout à fait que tu sois ouvert au point de vue des autres, je m'excuse mais je n'ai pas le courage de pousser plus loin la démonstration concernant les débats su l'inné et l'acquis des différences homme / femme. Mais si tu n'es pas très loin du milieu universitaire, les bibliothèques regorgent de bons livres sur le sujet.

[sans]

Non. Jusqu'au XXe siècle, la couleur des enfants est le blanc. Si couleurs il y avait, le bleu revenait aux filles (la Vierge) et le rouge/rose aux garçons (le sang). Il y a 150 ans, tu nous aurais dit "c'est normal que le rose plaise aux garçons, ils sont programmés pour la violence".

 

D'autre part, je n'ai jamais lu que les fillettes mayas, amérindiennes, tibétaines, inuites, africaines, etc. avaient une passion pour le rose.

 

J'ai lu que ça a commencé dans les années 1940, ce qui veux dire que ça date tout de même depuis un bon moment. Les modes basées sur le random périssent rapidement. 

Il faudrait prendre en compte le moment où la technologie a permis de synthétiser la couleur rose à moindre coût, et aussi considérer que dans le passé la société alors plus sexiste n'accordait pas autant d’importance aux goûts des filles qu'à la période contemporaines. 

 

Sorti du chapeau ?

 

Je sais que c'est le cas dans le monde occidental, le monde arabo-musulman et chez les asiatiques. Ce qui fais déjà beaucoup, mais je reconnais que c'est un mauvais réflexe que d'avoir tendance à négliger les sociétés les moins avancées quand on étudie l'Humain.

 

Et sinon, même si j'apprécie tout à fait que tu sois ouvert au point de vue des autres, je m'excuse mais je n'ai pas le courage de pousser plus loin la démonstration concernant les débats su l'inné et l'acquis des différences homme / femme. 

 

T'es pas marrant

[sans]

Mais bon. C'est plus simple de dire que le rose est "inné" (on se demanderait bien ou et pourquoi) plutôt que de réfléchir à l'histoire sociale et contextuelle des objets et des symboles.

 

Justement, rasoir d'Occam.

 

Je peux imaginer comme je l'ai expliqué plus haut quels seraient les raisons évolutives rendant l'amour des filles pour le rose inné (cependant, je ne peux pas dire si c'est codé par un gène, si c'est épigénétique, et quel est le gène du chromosome Y qui inhibe cette tendance). But hey, it's just a theory !

 

Je ne peux pas imaginer comment, à partir d'aucune base innée, l'amour du rose des filles aurait pu émerger et se répandre dans des sociétés fort différentes de part et d'autres du globe, et perdurer pendant près d'un siècle. Est-ce que toi tu peux ? Si tu peux tu m'intéresses.

[Mathieu_D]

Donc le rose pour les filles c'est constant depuis un siècle, mais même si ça n'existait pas avant, tu en déduis que c'est inné ?

 

C'est osé comme hypothèse de travail.

[poney]

Donc, Sapiens Sapiens, sans compter ses cousins précédents, est là depuis au moins 100 000 ans mais si durant ces 100 dernières années, le rose est devenu un truc de gonzesse* dans la culture occidentale, c'est inné.

 

Le fait que le bleu était associé au diable (édit : non c'était le vert, mais ça change rien) au moyen-age avant de devenir la couleur la plus courante pour les fringues aujourd'hui et depuis 100 ans aussi (Levis, tu peux pas test), c'est inné aussi ?

 

 

 

 

*en faisant abstraction des "preppy"

[poney]

Diantre, grillé par Matt

[poney]

Dans 50 ans on nous dira qu'Internet c'est inné parce que les gens peuvent plus s'en passer.

[José]

Le fait que le bleu était associé au diable (édit : non c'était le vert, mais ça change rien) au moyen-age avant de devenir la couleur la plus courante pour les fringues aujourd'hui et depuis 100 ans aussi (Levis, tu peux pas test), c'est inné aussi ?

 

Le bleu était rare parce que c'était un pigment duraille et cher à travailler. Comme la pourpre. Ce qui fait que en, France, par exemple, le bleu était réservé à la monarchie (le fameux "bleu royal").

[Corned beef]

 

Quelle grosse tarlouze ce Jean de Médicis.

[sans]

Je ne postule pas qu'est inné le fait que le rose soit attribué et connecté mentalement aux filles, mais le fait que les filles aiment le rose. Ce qui ne date pas forcément du siècle dernier, je ne peux ni affirmer ni infirmer que les filles aimaient le rose il y a 500 ans, tout comme je ne peux ni affirmer ni confirmer que les enfants avaient du mal à manger leurs légumes il y a 500 ans, mais ça n'a rien d'une hypothèse absurde pour autant.

 

Comme je l'ai dit, il faut bien considérer que la production massive et industrielle de jouets destinés aux filles et récentes, et que le simple fait de s'intéresser à ce que peut bien vouloir au aimer une petite fille est récent.

 

Et personne n'a encore apporté un début d'explication quant à l'émergence et à la propagation de l'amour du rose pour les filles.

Je peux expliquer pourquoi le vert a une portée symbolique positive dans la civilisation arabe, c'est parce que dans le désert le vert est rare et implique de la végétation, donc de l'eau, donc la survie. Je peux aussi expliquer ce qui a fait que toutes les modes éphémères de ma jeunesse ont existé, cf plus haut.

 

Pour le rose, non seulement je ne vois rien, mais en plus visiblement personne d'autre ne voit rien, donc ça me laisse trois hypothèses : avantage évolutionnaire, coïncidence incroyable, ou bien un truc auquel ni moi, ni poney ni Phi' n'avons imaginé, malgré le fait que poney est tout de même un anthropologue diplômé et qu'il a lu Bourdieu et que que Phi est un paléontologue féministe.

 

Donc, avec les différentes informations dont je dispose, la raison m'oblige à donner la priorité à l'avantage évolutif. Je me trompe peut-être, mais parmi toutes les hypothèses possibles, c'est la moins improbable.

[neuneu2k]

Dans 50 ans on nous dira qu'Internet c'est inné parce que les gens peuvent plus s'en passer.

 

Mais ça l'est !

[sans]

Dans 50 ans on nous dira qu'Internet c'est inné parce que les gens peuvent plus s'en passer.

 

C'est lié à des besoins innés, tels que la curiosité, le besoin de communiquer, et le besoin d'accumuler. 

[Anton_K]

Aïe aïe aïe, le débat inné-acquis dans tous ses travers.

What if :

 

Ce n'est pas aimer le rose qui est inné, et le rose est en effet une convention sociale (qui a son histoire, etc),

 

mais en revanche, se coordonner sur une convention sociale correspond à un mécanisme psychologique inné?

[Corned beef]

mais en revanche, se coordonner sur une convention sociale correspond à un mécanisme psychologique inné?

 

Le fait est qu'on ne trouve pas une société sans division sexuelle des comportements, quels qu'ils soient, et parfois inversés d'une culture à l'autre.

[sans]

Ah, et si tl;dr ce que je raconte, histoire que ce soit bien clair : je n'affirme pas que l'amour du rose est inné chez les filles, j'affirme que c'est une théorie plausible. 

[José]

...paléontologue féministe.

 

Monde de merde.

[Anton_K]

Le fait est qu'on ne trouve pas une société sans division sexuelle des comportements, quels qu'ils soient, et parfois inversés d'une culture à l'autre.

 

C'est tout à fait en ligne avec ce que je dis, mais ma tournure était peut-être ambiguë.

Je veux dire qu'il ne faut pas se cabrer sur le contenu de la norme, mais la structure de la norme. Ensuite, inférer de l'universalité à l'acquis c'est pas complètement transparent mais c'est l'hypothèse "normale" à première vue.

[Philiber Té]

Monde de merde.

 

Je te rassure, je ne suis pas paléontologue !