Multiculturalisme, l'utopie moderne ?

[free jazz]

Je pense surtout qu'il faut distinguer les réelles actions de l'Etat par rapport aux gesticulations peut-être bruyantes ou agaçantes mais porteuses d'effets civils et non légaux. Le Franprix du coin propose un rayon spécial nouvel an chinois : j'y vois plutôt une occasion commerciale d'affaires entre Noël et la St-Valentin qu'une volonté délibérée et orchestrée de me coloniser.(…)

Ce qui m'effraie n'est pas cette concurrence des arguments et analyses où participent les acteurs du halal, au contraire, tant mieux ; ce qui m'effraie, c'est que les acteurs vont se tourner vers l'Etat pour qu'il tranche ce qui est halal ou non. Il y aura donc une norme d'Etat "halal" avec monopole opposable aux autres labels halal, voilà l'horreur. Et ça, c'est l'enjeu qui se déploie sous mon nez depuis des années. Brrrr.

Ta vision est un peu irénique. Dans la réalité complexe des interactions entre l'Etat et les communautés, ce n'est pas si simple. Je ne vais pas t'apprendre que le halal est une notion normative qui ne se limite pas à la viande, mais recouvre l'élaboration d'une législation civile dont l'étendue est floue.

Cas pratique chez nos amis britanniques : faut-il reconnaître les jugements des tribunaux islamiques, qui ont tendance à se multiplier, sachant qu'ils n'ont pas nécessairement vocation à se limiter à de simples arbitrages volontaires?

Deuxièmement, faut-il en vertu de la distribution des droits culturels intégrer des morceaux de charia dans la loi civile commune?

Selon le rapport de Civitas, ces tribunaux fonctionnent à l’abri du regard d’observateurs indépendants, et leurs décisions sont susceptibles d’être injustes pour les femmes et fondées sur l’intimidation. La controverse entourant la propagation de la charia s’est accrue depuis que son application a été soutenue par l’archevêque de Canterbury, Dr Rowan Williams, et lord Phillips, le chef de la magistrature qui a démissionné. Dr Williams a reconnu que le rôle de la charia semblait « inévitable » et lord Phillips a déclaré qu’il n’y avait aucune raison pour que les décisions fondées sur les principes de la charia ne soient pas reconnues par les tribunaux nationaux.

Le Conseil musulman de Grande-Bretagne a condamné l’étude pour « incitation à la haine ». Un porte-parole a dit : « Les conseils de la charia sont parfaitement légitimes. Il n’y a pas de preuves qu’ils sont intimidants ou discriminatoires contre les femmes. Le système est purement volontaire et si les gens ne l’aiment pas, ils peuvent aller ailleurs »

Philip Davies, député conservateur de Shipley, a déclaré : « Tout le monde devrait être profondément préoccupé par le nombre de ces tribunaux. Ils divisent la société et ne favorisent en rien l’intégration ou la cohésion sociale. Ils mènent à une société ségrégationniste. » « Il ne devrait y avoir qu’une seule loi, et c’est la loi britannique. Nous ne pouvons pas avoir une situation où les gens ont le droit de choisir le système juridique qu’ils appliquent et celui qu’ils n’appliquent pas. »

http://www.genreenaction.net/spip.php?article7473

[Chitah]

Ta vision est un peu irénique. Dans la réalité complexe des interactions entre l'Etat et les communautés, ce n'est pas si simple. Je ne vais pas t'apprendre que le halal est une notion normative qui ne se limite pas à la viande, mais recouvre l'élaboration d'une législation civile dont l'étendue est floue.

Non, sauf si tu peux préciser quels sont ces fameux domaines.

Cas pratique chez nos amis britaniques : faut-il reconnaître les jugements des tribunaux islamiques, qui ont tendance à se multiplier, sachant qu'ils n'ont pas nécessairement vocation à se limiter à de simples arbitrages volontaires?

Deuxièmement, faut-il en vertu de la distribution des droits culturels intégrer des morceaux de charia dans la loi civile commune?

Bouhou hou hou, islamique, charia, bouhouhou. Ca fait plus peur que les vampires!

Ne jamais oublier : islamique>charia>11 septembre>amputation.

Maintenant, regardons de quoi il s'agit, d'après le lien que tu postes :

Cette accréditation a été rendue possible par l’Alternative Dispute Resolution (ADR) issu des récentes réformes du système juridique britannique, traitant des sujets commerciaux, civils et matrimoniaux ainsi que des cas de violences domestiques et autres différends de voisinage. Ces tribunaux, ne peuvent émettre de décisions d’ordre pénal, ce qui veut dire que pour l’instant, les flagellations, les amputations et les lapidations ne sont pas autorisées en Grande Bretagne.

Ce passage est intéressant, sauf sur la dernière phrase, qui suppute a priori que le musulman de base est un coupeur de main. Et ce, alors que ces châtiment corporel ont été banni par le calife Omar (si mes souvenirs sont bons), et ne sont pratiqués que dans les pays amis de l'Occident comme l'Arabie Saoudite. Amis de l'Occident, rappelons-le. Pratiqués dans aucun pays musulmans, sauf les amis ou ex-amis de l'Occident, rappelons-le encore. De là à dire qu'il y a cause, effet, confiture, etc….

Sinon, pour le reste, je ne vois rien à redire de spécial. Arbitrage privé, ça me va. Voilà comment, en regardant le quoi, on peut désamorcer une thèse qui n'a pour but que de répandre la peur.

[Esperluette]

Ta vision est un peu irénique.

Je ne crois pas non.

Il y a des dilemmes, des vrais, comme celui que tu mentionnes. Mais une partie de ces dilemmes est aggravée d'une part quand l'Etat s'en mêle, que l'initiative vienne des fonctionnaires ou des citoyens ; d'autre part quand les gesticulations de personnalités trop bruyantes et médiatisées s'emparent du sujet à un degré franchement irritant. Ce sont d'évidents facteurs de tensions.

Et sur un forum libéral, je ne pense pas avoir besoin de défendre le caractère pacificateur de la privatisation, justement parce que les décisions du proprio ne regardent que lui et sa clientèle, pas l'ensemble des contribuables.

Dans la réalité complexe des interactions entre l'Etat et les communautés, ce n'est pas si simple. Je ne vais pas t'apprendre que le halal est une notion normative qui ne se limite pas à la viande, mais recouvre l'élaboration d'une législation civile dont l'étendue est floue.

Cas pratique chez nos amis britaniques : faut-il reconnaître les tribunaux islamiques, qui ont tendance à se multiplier, sachant qu'ils n'ont pas nécessairement vocation à se limiter à de simples arbitrages volontaires?

Deuxièmement, faut-il en vertu de la distribution des droits culturels intégrer des morceaux de charia dans la loi civile commune?

1. Je ne sais pas comment les britanniques règlent le domaine civil et en France, mes connaissances en la matière sont rudimentaires.

A ma connaissance, chez nous, les conventions civiles librement consenties engagent chaque partie. Si Bidule abîme ma porte et le reconnaît puis que j'accepte telle indemnité (il répare ou il rémunère le prestataire de la réparation ou il me rembourse le montant des réparations), je crois que le droit français se borne à entériner les conditions d'un contrat privé et légal.

Perso je vois dans l'avis d'un imam une médiation de premier degré pour des règlements amiables entre muzz, ensuite si le litige persiste, il faudra bien en passer par les tribunaux locaux. Le consentement libre reste bien entendu central et c'est là qu'il faut un contre-pouvoir au moment de l'arrangement, peut-être que l'application concrète présente des défaillances, je ne sais pas.

Je verrais bien ça en France, quand on s'embrouille avec quelqu'un, les deux parties commencent par s'accorder sur un arbitre officieux pour voir s'il n'y aurait pas moyen de régler le litige en privé au lieu de s'engager dans la procédure judiciaire. Ensuite, si la conciliation échoue, eh bien allons au prétoire avec les coûts en énergie, en temps et en pognon, les procédures, l'attente et toutes ces joyeusetés.

Enfin par accord tacite, il faut bien que les ressortissants se tournant vers la justice locale pour trancher leurs litiges en acceptent le fonctionnement et les décisions, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

2. Je m'en fiche un peu pour tout dire.

***

Surtout que si certains principes sont assez clairs, leur application et leurs déclinaisons pratiques dans la jurisprudence varient selon l'école de méthode, les traditions du coin, les mentalités des acteurs et autres conditions du cas par cas. Donc "la sharia", mis à part se référer à des dispositions d'inspiration islamique (c'est vaste !), ce n'est pas un monolithe lisse, figé et universel dans les moindres détails. D'ailleurs, même si ça n'a pas vraiment de rapport avec ma conversion, j'avoue que ce côté pluraliste me plaît énormément.

Ce qui nous manque à nous autres muzz d'Europe, parce que l'installation dans le coin est relativement récente, c'est une tradition de réflexion prenant en compte les conditions locales sans sacrifier aux pestes modernes que sont le scientisme, l'étatisme, le laicisme et j'en passe. Moyennant quoi, les penseurs de qualité autant dans leur approche islamique que dans leur approche européenne, je n'en connais pas. Cela dit, je ne lis pratiquement plus, hélas.

ces châtiment corporel ont été banni par le calife Omar (si mes souvenirs sont bons)

Non Chitah, ce n'est pas tout à fait ça.

Sous le califat d'Omar, une famine régionale s'est déclarée et il a suspendu le châtiment corporel du voleur (qui à ma connaissance ne concerne que les cambriolages avec effraction et sous réserves), justement parce que les conditions n'étaient pas remplies. Je crois avoir lu que les gens étaient exemptés s'ils n'avaient pas telle quantité de bouffe en leur possession pour assurer la survie de leur famille pendant plusieurs semaines.

De même que Ali, si j'ai bonne mémoire, a demandé à une dame enceinte et sans mari si elle avait été violentée ou contrainte, ce qu'elle a confirmé (elle allait tomber de soif si elle ne cédait pas ses charmes au proprio du puits) : elle est partie libre.

Ce qui renvoie à l'examen de la situation générale et particulière dans le jugement quel qu'il soit.

[Invité jabial]

Cas pratique chez nos amis britaniques : faut-il reconnaître les jugements des tribunaux islamiques, qui ont tendance à se multiplier, sachant qu'ils n'ont pas nécessairement vocation à se limiter à de simples arbitrages volontaires?

La réponse libérale est pourtant simple : oui en ce qui concerne les arbitrages volontaires, non pour le reste. Un peu comme les tribunaux rabbiniques, quoi.

Deuxièmement, faut-il en vertu de la distribution des droits culturels intégrer des morceaux de charia dans la loi civile commune?

Arrête ton char(ia). Déjà faudrait que les musulmans le réclament ; tu en entends beaucoup ? J'exclus les moins de 15 ans, hein. La France est un pays démocratique, on parlera de ce terrrible rrrisque le jour où il y aura un parti qui proposera ça dans son programme et qui fera plus du score du FN

[Chitah]

Non Chitah, ce n'est pas tout à fait ça.

Sous le califat d'Omar, une famine régionale s'est déclarée et il a suspendu le châtiment corporel du voleur (qui à ma connaissance ne concerne que les cambriolages avec effraction et sous réserves), justement parce que les conditions n'étaient pas remplies. Je crois avoir lu que les gens étaient exemptés s'ils n'avaient pas telle quantité de bouffe en leur possession pour assurer la survie de leur famille pendant plusieurs semaines.

De même que Ali, si j'ai bonne mémoire, a demandé à une dame enceinte et sans mari si elle avait été violentée ou contrainte, ce qu'elle a confirmé (elle allait tomber de soif si elle ne cédait pas ses charmes au proprio du puits) : elle est partie libre.

Ce qui renvoie à l'examen de la situation générale et particulière dans le jugement quel qu'il soit.

Ah bah merci pour ces précisions!

[Esperluette]

Ah bah merci pour ces précisions!

De rien.

J'avais déjà évoqué cette notion des conditions en amont pour le sujet croustillant du hadd.

Un type qui a épuisé les solutions licites* pour gagner de quoi nourrir ses proches et finit par voler au magasin un sac de riz dans la crainte immédiate de voir ses enfants mourir de faim n'est pas sur le même rang de gravité qu'une personne disposant d'un toit, de nourriture, de vêtements (et de babioles style écran plat ou iPhone) qui va faucher un Picasso chez un galeriste ou une broche en diamants chez la mamie du coin - en lui tapant dessus au passage. Ca fait partie des modalités d'applications du principe. Ensuite de toute façon je ne me suis pas vraiment spécialisée sur le sujet et puis bon, hein, en Europe…

* Il n'a rien à échanger / vendre et il ne trouve rien, aucun job, fût-il pénible, malgré des efforts répétés et soutenus tous azimuts pour en dénicher à des km à la ronde + absence de charité des gens dans le coin.

[free jazz]

Arrête ton char(ia). Déjà faudrait que les musulmans le réclament ; tu en entends beaucoup ? J'exclus les moins de 15 ans, hein. La France est un pays démocratique, on parlera de ce terrrible rrrisque le jour où il y aura un parti qui proposera ça dans son programme et qui fera plus du score du FN

En Angleterre, il s'agit en effet d'une revendication récurrente. Moi ce qui m'étonne c'est à quel point votre horizon mental de curiosité s'arrête au contexte français. Finalement, voilà une bande de grands républicains qui s'ignorent.

Les lecteurs qui s'intéressent à la situation en Europe pourront consulter la revue Books qui a publié récemment une série d'articles sur l'évolution de la législation britannique par rapport aux nouveaux droits culturels.

Sur le sujet périphérique du politiquement correct et l'affirmativ action, j'ai trouvé cet article de Pierre Lemieux qui date de 1993 mais reste très actuel :

http://www.pierrelemieux.org/artpc.html

Etes-vous politically correct ?

(…)

C'est une erreur de croire que la rectitude politique défend la personne minoritaire. Elle défend en fait des groupes abstraits au nom d'une idéologie de l'adulation du collectif et de la haine de l'individu. L'individu y est entièrement défini en fonction du groupe dont il fait partie, à tel point qu'il n'y a plus que des groupes qui se déchirent dans la jungle politique. Le succès individuel est suspect et doit être sacrifié aux intérêts abstraits du groupe.

[Chitah]

En Angleterre, il s'agit en effet d'une revendication récurrente.

Récurrente? Combien? Par qui? Et pour faire quoi?

Si tu réponds "tous les jours", "tous les musulmans", "pour établir un droit civil et pénal pour musulman", ou si tu réponds "ici ou là", "par certains", "pour les questions civiles et contractuelles", la portée de la situation que tu décris n'est pas du tout la même.

Bien entendu, le fait de ne pas préciser cela permet de faire passer la réalité (situation 2) pour sa version fantasmée basée sur la peur (situation 1), où l'on explique que désormais ce sont les Talibans qui vont régner au Royaume-Uni.

Moi ce qui m'étonne c'est à quel point votre horizon mental de curiosité s'arrête au contexte français. Finalement, voilà une bande de grands républicains qui s'ignorent.

[Domi]

Suite aux arguments objectifs présentés par chitah qui ne correspondaient pas à mon sentiment sur ce qui était ou non "multiculturel" dans notre société, je me suis livré à un bilan.

Je crois qu'il faut distinguer plusieurs notions :

1°) Idéologie du métissage.

C'est la mise en valeur par les pouvoirs publics et les principaux médias du mélange entre personnes de races ou cultures différentes. Elle se constate dans les discours publics et politiques, dans la publicité (est-ce dans ce cas pour cibler plus facilement des populations différentes ou comme conséquence de cette idéologie ?).

Il y a un aspect " le meilleur des mondes" dans cette propagande puisqu'elle fonctionne davantage sur la mise en avant d'un modèle qui correspond assez peu à la réalité sociale que sur un échange d'arguments dans le cadre d'un débat contradictoire. Cela correspond-il à une opposition peuple - élites ou à une opposition au sein de la population entre la "raison" ou le "surmoi" qui la pousse à rechercher le métissage et à refuser toute discrimination et les "passions"

ou le "ça" qui font qu'elle les pratique peu spontanément (j'emploie un langage psy par commodité ici) ? Je n'ai pas la réponse ( ou plutôt la réponse correspond probablement à un mélange des deux solutions).

Sur le plan politique cette idéologie aboutit à la mise en place de quotas de logements sociaux et surtout à une immigration massive contre laquelle l'état a peu ou pas lutté. Cependant sur le sujet de l'immigration, les différents gouvernements affirment lutter contre l'immigration illégale.

Cette promotion du métissage est la face "gentille" ou pédagogique du discours, à côté d'une face répressive avec le discours et les lois anti-discrimination (lois qui sont par nature très difficiles à appliquer mais peuvent à terme justifier un flicage extrêmement tatillon).

A l'opposé de ce discours, il y a les discours politiques plutôt fermes contre la délinquance. Même au PS il est plutôt mal vu de paraitre "laxiste" même si les socialistes voient la pauvreté ou le chômage comme cause principale de cette délinquance.

2°) Le thème de l'égalité des chances.

C'est la conséquence sur le plan de la réussite individuelle de la présence ou de l'absence de discrimination.

Ici deux attitudes s'opposent, l'universalisme républicain classique, hostile à toute politique de quotas et la défense d'une discrimination "positive".

Sur ce plan, l'universalisme républicain est resté dominant et les législations favorables à une discrimination positive n'ont pas été adoptées.

3°) Le multiculturalisme en tant que tel.

Il consiste à donner un statut juridique et des droits en tant que tels à chaque communauté. Juridiquement, je ne pense pas qu'il y ait eu encore de législations satisfaisant de telles revendications en France et sur le plan des subventions le phénomène est resté assez faible, d'après les chiffres donnés par chitah.

Si je fais un bilan global, je dirai que c'est l'idéologie du métissage, compatible avec le républicanisme traditionnel qui prédomine en france. Le modèle multiculturel associé à des politiques de quotas étant davantage présent dans les sociétés anglo-saxones, plus rétives au métissage par ailleurs.

[free jazz]

Récurrente? Combien? Par qui? Et pour faire quoi?

Chitah, comme déjà dit je ne vois pas l'intérêt de te répondre, tu ne sais que répéter comme un automate les mêmes questions absurdes. Tu t'es déjà totalement discrédité en affirmant que le sujet du fil serait une chimère inventée par des racistes. Comme mon temps est compté, je préfère simplement l'utiliser en discutant avec des personnes moins malhonnêtes.

Pour les gens intéressés, Thomas Sowell exlique en quoi, malgré l'opinion des idiots utiles, il s'agit d'une question qui touche aux fondements mêmes de la coopération pacifique prônée par le libéralisme.

The Multicultural Cult

by Thomas Sowell

Somebody eventually had to say it — and German chancellor Angela Merkel deserves credit for being the one who had the courage to say it out loud. Multiculturalism has "utterly failed."

Multiculturalism is not just a recognition that different groups have different cultures. We all knew that, long before multiculturalism became a cult that has spawned mindless rhapsodies about "diversity," without a speck of evidence to substantiate its supposed benefits.

In Germany, as in other countries in Europe, welcoming millions of foreign workers who insist on remaining foreign has created problems so obvious that only the intelligentsia could fail to see them. It takes a high IQ to evade the obvious.

"We kidded ourselves for a while," Chancellor Merkel said, but now it was clear that the attempt to build a society where people of very different languages and cultures could "live side-by-side" and "enjoy each other" has "failed, utterly failed."

This is not a lesson for Germany alone. In countries around the world, and over the centuries, peoples with jarring differences in language, cultures and values have been a major problem and, too often, sources of major disasters for the societies in which they co-exist.

Even the tragedies and atrocities associated with racial differences in racist countries have been exceeded by the tragedies and atrocities among people with clashing cultures who are physically indistinguishable from one another, as in the Balkans or Rwanda.

Among the ways that people with different cultures have managed to minimize frictions have been (1) mutual cultural accommodations, even while not amalgamating completely, and (2) living separately in their own enclaves. Both of these approaches are anathema to the multicultural cultists.

Expecting any group to adapt their lifestyles to the cultural values of the larger society around them is "cultural imperialism" according to the multicultural cult. And living in separate neighborhoods is considered to be so terrible that there are government-financed programs to take people from high-crime slums and put them in subsidized housing in middle-class neighborhoods.

Multiculturalists condemn people's objections to transplanting hoodlums, criminals and dysfunctional families into the midst of people who may have sacrificed for years to be able to escape from living among hoodlums, criminals and dysfunctional families.

The actual direct experience of the people who complain about the consequences of these social experiments is often dismissed as mere biased "perceptions" or "stereotypes," if not outright "racism." But some of the strongest complaints have come from middle-class blacks who have fled ghetto life, only to have the government transplant ghetto life back into their midst.

The absorption of millions of immigrants from Europe into American society may be cited as an example of the success of multiculturalism. But, in fact, they were absorbed in ways that were the direct opposite of what the multicultural cult is recommending today.

Before these immigrants were culturally assimilated to the norms of American society, they were by no means scattered at random among the population at large. On New York's lower east side, Hungarian Jews lived clustered together in different neighborhoods from Romanian Jews or Polish Jews — and German Jews lived away from the lower east side.

When someone suggested relieving the overcrowding in the lower east side schools by transferring some of the children to a school in an Irish neighborhood that had space, both the Irish and the Jews objected.

None of this was peculiar to America. When immigrants from southern Italy to Australia moved into neighborhoods where people from northern Italy lived, the northern Italians moved out. Such scenarios could be found in countries around the world.

It was in later generations, after the children and grandchildren of the immigrants to America were speaking English and living lives more like the lives of other Americans, that they spread out to live and work where other Americans lived and worked. This wasn't multiculturalism. It was common sense.

There was a reason why employers in the middle of the 19th century had signs that said, "No Irish need apply" — and why employers in the middle of the 20th century no longer had such signs. It was not that employers had changed. The Irish had changed.

The Catholic Church for years worked to bring about such changes among the Irish immigrants and their offspring, just as various religious and secular organizations among the Jews, among blacks and among other groups worked to bring about changes within their respective groups. By and large these efforts paid off. All these groups were advancing, long before there were civil rights laws.

Yet today, attempts to get black or Hispanic youngsters to speak the language of the society around them are decried by multiculturalists. And any attempt to get them to behave according to the cultural norms of the larger society is denounced as "cultural imperialism," if not racism.

The multicultural dogma is that we are to "celebrate" all cultures, not change them. In other words, people who lag educationally or economically are to keep on doing what they have been doing — but somehow have better results in the future than in the past. And, if they don't have better results in the future, it is society's fault.

Such notions have been tried, and failed, in other countries and times, long before they became a fashionable dogma called multiculturalism.

In 19th century Latvia and Bohemia, among other places in Eastern Europe, the great majority of Germans were literate, while most of the indigenous peoples around them were not. Not surprisingly, Germans had more education and skills, and enjoyed a higher standard of living.

In both Latvia and Bohemia, the German minority held most of the jobs requiring education and skills. But, in both places, the indigenous people — Latvians and Czechs — could rise by acquiring the German language and culture, and many did.

But, for the newly rising Latvian and Czech intelligentsia, that was not enough. They wanted to be able to rise without having to learn a different language and culture.

Nor were Latvians and Czechs unique. Sinhalese in Sri Lanka, Malays in Malaysia and Maoris in New Zealand are just some of the others who have wanted the same thing — namely, to cling to their own culture and yet achieve the same success as people with a different culture.

Many of these efforts have failed and few have succeeded. But what is truly painful is how often the polarization created by these efforts led to tragedies, such as civil war in Sri Lanka and brutal mass expulsions of millions of Germans from Czechoslovakia, to the detriment of both the Germans and the Czech economy.

The history of blacks in the United States has been more complicated. By the end of the 19th century, the small numbers of blacks living in northern cities had, over the generations, assimilated the culture of the surrounding society to the point where they lived and worked among the white population more fully than they would in most of the 20th century.

In New York, Washington, Chicago, Philadelphia and other Northern cities, black ghettos became a 20th century phenomenon. It was after the massive migration of far less acculturated blacks out of the South in the early 20th century when a massive retrogression in black-white relations took place in the Northern cites to which the migrants moved.

The blacks who moved to these cities were of the same race as those who were already there, but they were not the same in their culture, values and behavior. No one complained of this more bitterly than the blacks already living in these cities, who saw the newcomers as harbingers of a worse life for all blacks.

This same process occurred on the west coast decades later, largely during World War II, when the same influx of less acculturated blacks from the South marked a retrogression in race relations in places like San Francisco and Portland.

Cultural differences matter. They have always mattered, however much that may be denied today by the multicultural cult.

October 21, 2010

Thomas Sowell is a senior fellow at the Hoover Institution at Stanford University.

http://www.lewrockwell.com/sowell/sowell24.1.html

[Chitah]

Je crois qu'il faut distinguer plusieurs notions :

Et finalement, l'antiracisme (qui est pour le coup une vraie idéologie me semble-t-il) traverse les trois éléments que tu mentionnes.

[POE]

Suite aux arguments objectifs présentés par chitah qui ne correspondaient pas à mon sentiment sur ce qui était ou non "multiculturel" dans notre société, je me suis livré à un bilan.

Je crois qu'il faut distinguer plusieurs notions :

1°) Idéologie du métissage.

C'est la mise en valeur par les pouvoirs publics et les principaux médias du mélange entre personnes de races ou cultures différentes. Elle se constate dans les discours publics et politiques, dans la publicité (est-ce dans ce cas pour cibler plus facilement des populations différentes ou comme conséquence de cette idéologie ?).

Où ça ? Ma question est sérieuse.

Cites moi le corpus de discours d'homme politique correspondant à l'idéologie du métissage telle que tu l'as défini ou les publicités correspondant à ce que tu dis.

Sur le plan politique cette idéologie aboutit à la mise en place de quotas de logements sociaux et surtout à une immigration massive contre laquelle l'état a peu ou pas lutté. Cependant sur le sujet de l'immigration, les différents gouvernements affirment lutter contre l'immigration illégale.

Je ne vois pas vraiment le lien. Les quotas de logements sociaux imposés ont surtout pour but de favoriser la mixité sociale et pas le métissage.

Le lien entre une idéologie du métissage et l'immigration massive me semble tout à fait farfelu.

A l'opposé de ce discours, il y a les discours politiques plutôt fermes contre la délinquance. Même au PS il est plutôt mal vu de paraitre "laxiste" même si les socialistes voient la pauvreté ou le chômage comme cause principale de cette délinquance.

Quel est le rapport avec le métissage ?

Je ne commenterais pas la suite qui ne me semble pas présenter d'intérêt particulier.

Le mérite de ton intervention est la tentative maladroite de synthétiser le débat, le résultat très confus, et dénué de sens réel, me semble au final traduire le peu de champ du débat et de la réflexion.

[Lancelot]

Où ça ?

Je ne vois pas vraiment le lien.

Les populations immigrées sont généralement pauvres, donc de fait la mixité sociale et le métissage sont deux problématiques imbriquées.

Quel est le rapport avec le métissage ?

Dans le discours médiatique, délinquant <=> pauvre <=> immigré. Qu'on soit d'accord ou pas sur le fond n'y change rien.

Je ne commenterais pas la suite qui ne me semble pas présenter d'intérêt particulier.

Le mérite de ton intervention est la tentative maladroite de synthétiser le débat, le résultat très confus, et dénué de sens réel, me semble au final traduire le peu de champ du débat et de la réflexion.

N'est pas Chitah qui veut.

[Chitah]

N'est pas Chitah qui veut.

Je sens comme une petite pointe d'ironie vilain!

Les populations immigrées sont généralement pauvres, donc de fait la mixité sociale et le métissage sont deux problématiques imbriquées.

C'est clair qu'on parle pas des immigrés émir du golfe qui ont leur hôtel particulier.

Un petit détail : je me suis toujours demandé si des immigrés de première génération, pour beaucoup issus d'un monde assez rural (cas du Maghreb typiquement) pouvaient vraiment être considérés comme ayant une culture homogène (comme on peut en trouver dans les milieux citadins). J'ai remarqué notamment une sur-représentation de tunisiens originaires de l'ouest de ce pays dans la population des tenanciers d'arabes du coin (j'ai cru comprendre qu'ils habitaient en général pas très loin de leur commerce). Plus à l'est, on a des contingents de travailleurs de l'industrie, plus ou moins hébergés dans des cités de banlieue.

[tisserand]

Vous écriviez (neuneu2k et free jazz) qu'un Etat faible n'engendrait pas de multiculturalisme.

Et pourtant, pour prendre un exemple l'histoire d'un pays que je connais un peu, le Japon n'a jamais été aussi fermé que lorsque l'Etat était le plus fort. Lors de l'ère Edo qui a unifié le Japon, les frontières étaient fermées, les influences étrangères réprimées (on pourchassait et crucifiait les chrétiens). Ce qui a résulté dans un retard considérable du Japon par rapport aux autres nations jusqu'à l'ère Meiji, qui se traduit par l'ère

Alors que pendant les périodes plus ouvertes, les Japonais allaient souvent en Chine en Corée et en ont apporté leur alphabet syllabaire, leur écriture, des principes religieux et philosophiques (le bouddhisme et le confucianisme), leur architecture et bien d'autres choses.

L'exemple n'a rien à voir avec la situation occidentale. Si les japonais se sont inspirés de l'architecture chinoise, c'est qu'ils la trouvaient objectivement supérieure à la leur. Comme les français du XVII siècle vis à vis de l'architecture italienne.

Voir ça et se dire qu'on va ramener de ce pays des architectes et des maçons, ce n'est pas avoir une ''culture forte et sûre d'elle même'', c'est être littéralement un dingue.

[Johnnieboy]

L'exemple n'a rien à voir avec la situation occidentale. Si les japonais se sont inspirés de l'architecture chinoise, c'est qu'ils la trouvaient objectivement supérieure à la leur. Comme les français du XVII siècle vis à vis de l'architecture italienne.

Voir ça et se dire qu'on va ramener de ce pays des architectes et des maçons, ce n'est pas avoir une ''culture forte et sûre d'elle même'', c'est être littéralement un dingue.

C'est toi le dingue qui crois réellement que ce genre de peuples tribaux forment la masse des immigrants.

[tisserand]

C'est toi le dingue qui crois réellement que ce genre de peuples tribaux forment la masse des immigrants.

Tu parlais d'influence culturelle pas d'immigration. Et si ''les Japonais allaient souvent en Chine en Corée et en ont apporté leur alphabet syllabaire, leur écriture, des principes religieux et philosophiques (le bouddhisme et le confucianisme), leur architecture et bien d'autres choses'' Cela ne leur serait pas venu à l'idée de chercher leur architecture, leur religion ou leur écriture au sénégal ou en papouasie.

Je ne faisais que rappeler une évidence.

[free jazz]

Rien de bizarre, aucun pays musulman n'a d'affinités historiques avec le Japon pour des raisons géographiques et historiques évidentes. Si les Algériens émigrent principalement en France, c'est parce que leur pays fut une colonie française. C'est tellement logique et évident que je te soupçonne de mauvaise foi.

Puisque l'heure est aux amabilités, je trouve que toi, Chitah et quelques autres accusateurs publics avez un vrai potentiel d'apprentis Torquemada.

Sur la géographie humaine "tellement logique" : la zone indonésio-malaisienne, située en Asie du Sud ouest, compte la plus importante population musulmane du monde. Encore une fois tu tords la réalité pour la faire plier à tes injonctions utopiques de citoyenneté multiculturelle.

Euh, non les quinquas ne sont pas plus religieux.

Pour ma part j'ai observé parmi mes amis japonais que le culte des ancêtres était encore prégnant chez les quinquas et même les trentenaires. Mais ce n'est peut-être pas représentatif.

Une culture forte a ses défenses immunitaires internes, son apologie, ses règles, l'intégration est mécanique, il n'y a que très rarement besoin de résister

La république a substitué ses mythes et sa volonté à la culture française. Allant jusqu'à imposer un ministère officiel et un nivellement éducatif par le bas.

Lorsque un Etat invasif détruit progressivement les règles immunitaires spontanées, impose une submersion, entame une entreprise systématique de destruction de la civilité et organise la rééducation, il est parfaitement naturel que cela entraîne une réaction plus ou moins forte de légitime défense de la société civile.

[le dernier dino]

La république a substitué ses mythes et sa volonté à la culture française. Allant jusqu'à imposer un ministère officiel et un nivellement éducatif par le bas.

Lorsque un Etat invasif détruit progressivement les règles immunitaires spontanées, impose une submersion, entame une entreprise systématique de destruction de la civilité et organise la rééducation, il est parfaitement naturel que cela entraîne une réaction plus ou moins forte de légitime défense de la société civile.

+1000

L'état est au centre de ce problème, encore une fois.

[Johnnieboy]

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Sur la géographie humaine "tellement logique" : la zone indonésio-malaisienne, située en Asie du Sud ouest, compte la plus importante population musulmane du monde. Encore une fois tu tords la réalité pour la faire plier à tes injonctions utopiques de citoyenneté multiculturelle.

Merci pour ce message, je vais pouvoir démontrer ta mauvaise foi en toute tranquillité.

D'une, j'ai écrit "pour des raisons géographiques et historiques". Tu ne gardes bien sûr que l'un de ces qualificatifs, parce que tu es de mauvaise foi. Le fait que le Japon ait été fermé pendant trois siècles explique déjà bien assez pourquoi ce n'est pas une terre d'émigration.

De plus, Jakarta se trouve à 6000km de Tokyo, ça fait long le trajet en bateau. Mais bon, ça s'est tout de même déja vu, notamment pour aller aux Etats-Unis mais on peut penser que la diffusion et le rayonnement de la culture américaine après la Seconde Guerre mondiale couplé à son statut de terre d'émigration a joué en faveur de l'émigration indonésienne dans ce pays.

Ensuite, les Indonésiens préfèrent émigrer en Australie car c'est un pays avec lequel ils ont pu lié des liens (notamment les pêcheurs ou encore la main d'oeuvre recrutée par des Australiens à la fin du XIX pour travailler la canne à sucre ou encore pour chercher des perles), qui est plus proche, peu peuplé et assez ouvert aux immigrés pour des raisons historiques encore une fois évidentes.

Autre raison historique : les nationalistes indonésiens se sont réfugiés en Australie durant la Seconde Guerre mondiale, ça aussi, ça crée des liens entre deux pays.

Pour terminer sur le volet de l'Indonésie, on considère que l'occupation de ce pays par le Japon a causé quatre millions de morts du côté indonésien, rien d'étonnant à ce qu'ils préfèrent émigrer dans d'autres pays.

Toutes ces raisons expliquent sûrement pourquoi les Indonésiens n'émigrent pas au Japon.

Tu peux appliquer à peu près les mêmes raisons concernant la Malaisie. En y ajoutant une autre donnée : les Malais émigrent moins que les Indonésiens pour une raison simple : ils sont beaucoup plus riches que ces derniers.

Si tu veux, pour mon prochain message, je pourrai t'expliquer pourquoi il n'y pas d'immigrés musulmans sur la Lune.

[neuneu2k]

Si tu veux, pour mon prochain message, je pourrai t'expliquer pourquoi il n'y pas d'immigrés musulmans sur la Lune.

Ca fait trop d’acrobaties de se tourner vers la Mecque, et personne n’a trouvé comment mesurer le lever de la lune pour ramadan ?

[Esperluette]

Ca me rappelle une réponse (je crois que c'était al-Qaradawi) quand un monsieur lui a demandé si la poussière lunaire convenait aux ablutions sèches. Le moufti lui a demandé : tu comptes aller sur la Lune, prochainement ? Le type a répondu : non, c'est pour savoir. Qaradawi : Quand tu prévoiras un séjour sur la Lune, reviens me demander.

[free jazz]

Merci pour ce message, je vais pouvoir démontrer ta mauvaise foi en toute tranquillité.

J'applaudis la régularité avec laquelle tu te tires encore une balle dans le pied. Tout ça pour persévérer dans l'erreur de ton analogie initiale, selon laquelle il faut comparer le métissage franco-africain à celui entre japonais et coréens. Plutôt que reconnaître simplement ton erreur, tu préfères multiplier les hypothèses farfelues et contradictoires. Mentionnons à toute fin utile que Japon et Corée font partie de la zone économique ASEAN +3.

Ainsi d'après ta grille de lecture déterministe (proximité géographique-histoire), on ne comprend pas dès lors pourquoi il y existe une importante immigration musulmane en suède et au Canada.

Si tu veux, pour mon prochain message, je pourrai t'expliquer pourquoi il n'y pas d'immigrés musulmans sur la Lune.

En tout cas tu as l'air d'en débarquer au vu de l'alter histoire dont du nous gratifies en ce fil. C'est un vrai festival de lieux communs. Je reprends ton bréviaire qui tient du conte pour enfants de 8 ans:

Et pourtant, pour prendre un exemple l'histoire d'un pays que je connais un peu, le Japon n'a jamais été aussi fermé que lorsque l'Etat était le plus fort. Lors de l'ère Edo qui a unifié le Japon, les frontières étaient fermées, les influences étrangères réprimées (on pourchassait et crucifiait les chrétiens). Ce qui a résulté dans un retard considérable du Japon par rapport aux autres nations jusqu'à l'ère Meiji, qui se traduit par l'ère

Alors que pendant les périodes plus ouvertes, les Japonais allaient souvent en Chine en Corée et en ont apporté leur alphabet syllabaire, leur écriture, des principes religieux et philosophiques (le bouddhisme et le confucianisme), leur architecture et bien d'autres choses.

Voilà qu'en gros, avant on avait un Japon fermé et obscurantiste prisonnier des ténèbres féodales. Puis grâce à la révolution Meiji il serait passé de l'ombre à la Lumière, se serait ouvert sur le monde, aurait importé gentiment sa culture et sa religion de Chine et de Corée (ce qui est faux mais passons), dans une volonté de partage, d'amitié et de dialogue entre les peuples. On en aurait presque une larme à l'oeil devant tant d'altruisme.

Curieusement, ni les chinois ni les coréens ne gardent un souvenir aussi ému de cette période. Et pour cause. Sortie de cette version bisounours, l'expansion militaire vers la Corée et la Chine fut marquée par une colonisation brutale :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_Meij…nsion_militaire

Ainsi donc, non content de faire preuve d'un manichéisme et d'un révisionnisme affligeants, tu reprends les arguments mêmes de ceux qui sous l'Empire français, justifaient la colonisation pour répandre les valeurs civilisatrices des Lumières chez des peuples un peu trop fermés.

[Invité]

+1000

L'état est au centre de ce problème, encore une fois.

mouais il y a quand meme aussi la culture que l'on entend "multiculturaliser" qui doit aussi etre pris en compte, non?

On peut parler de culture portuguaise ou hispanique ou meme slave ou encore asitatique. Et là moins de problèmes se posent.

Comme ci en fait l'indicible lien unissant la culture et la religion nous serait completement incomprehensible et ferait de la multiculturalité avec l'islam un problème ou plutot a en voir le resultat un conflit de tranchés (chacun restant sur ses positions et pointant l'autre du doigt, comme dit maintes fois dans les posts precedent).

C'est au fond cela qui est triste, je ne pense pas que la multiculturalité soit un problème en soit, cela a fonctionné avec les immigrants portuguais, italiens, slave (bon pas toujours mais dans la majorité oui); par opposition avec l'islam ou cela ne fonctionne pas. Alors c'est a coup de loi (peut etre pas seulement, l'etiquette morale y est aussi pour beaucoup) que l'on veut la faire fonctionner.

Je suis multiculturel, la culture et les rites des autres me fascine (a priori vu ce qui est dit ici, je ne suis pas le seul), l'ouverture a l'autre est importante, l'echange avec l'autre l'est tout autant. Pourtant là, je me sent assailli, comme ci je devais revendiquer quelque chose qui me semble induit, ma culture. Dois-je faire des concessions? dois je negocier ma culture, mes croyanaces, mes rites sur l'autel d'un ideal populaire (ayant pour but de pouvoir payer les retraites francaises, entre autre)?

Ce que l'on pointe ici est la petite frontiere semantique que nombreux franchissent dès lors que l'on tient de tel propos; alors on se voit coller des etiquettes d'islamophobe et autres nom d'oiseaux. Mais dans le fond ce n'est peut etre que cela.

Je suis ouvert a l'autre et la question de la multiculturalité tendrait a me faire passer pour un islamophobe (que je ne suis pas), un raciste (ayant quelques bases de taxonomie cela serait un contresens), ou xenophobe (ayant deja des problemes a definir clairement d'ou je viens et a quelle culture j'appartient, cela serait maladroit).

[José]

On peut parler de culture portuguaise…

Non.

[Invité]

Non.

mmm ca se defend, mais a priori si tu dis cela c'est que tu ne vis pas dans un quartier avec une forte proportion de portuguais.

[Chitah]

mmm ca se defend, mais a priori si tu dis cela c'est que tu ne vis pas dans un quartier avec une forte proportion de portuguais.

Mon dernier souvenir de la culture portuguaise, c'est une sortie avec un des membres de ce forum dans un bar, où j'ai goûté la Super Bock, bière de ce pays. Ben c'était pas bon.

[José]

…tu ne vis pas dans un quartier avec une forte proportion de portuguais.

Faut être fou à lier pour faire ça.

[Chitah]

Et mon dernier souvenir d'un restaurant portuguais : c'était à Paris, un établissement voué au culte de Spiderman (il y en avait partout en guise de décoration, je ne savais pas que ce super-héros était lusitanien). Bilan : trois intoxications alimentaires.

[tisserand]

Mon dernier souvenir de la culture portuguaise, c'est une sortie avec un des membres de ce forum dans un bar, où j'ai goûté la Super Bock, bière de ce pays. Ben c'était pas bon.

Moi je n'aime pas l'algérie, leur vodka est dégueulasse.