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Apollon

Intérêt Général

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Prenons un autre exemple : si l'Etat aligne un jour les privilèges du secteur public sur le régime du privé, si il met fin au monopole des NMPP, n'est-ce pas l'intérêt général contre l'intérêt particulier illégitime ?

L'exemple n'a aucune valeur, le fait que tu obtienne 100 fois le même résultat pour une même experience ne transforme pas l'experience en démonstration.

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ça c'est l'intérêt général socialiste.

Prenons un autre exemple : si l'Etat aligne un jour les privilèges du secteur public sur le régime du privé, si il met fin au monopole des NMPP, n'est-ce pas l'intérêt général contre l'intérêt particulier illégitime ?

Dans un pays où la majorité des gens dépendent de la manne socialo-étatique, l'intérêt général est par définition socialiste - mais pas le bien commun.

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Dans un pays où la majorité des gens dépendent de la manne socialo-étatique, l'intérêt général est par définition socialiste - mais pas le bien commun.

Si notre erreur c'est seulement d'user du mauvais terme…

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Le bien commun est une notion bien plus pertinente, féconde et ancienne. Alors que le très spéculatif "intérêt général" est affaire de politiciens à la petite semaine, de peintres du dimanche de la vita activa.

Je me disais que l'intérêt général à la différence du bien commun supposait une volonté totalisante et nécessairement coercitive, mais j'aurais du mal à définir le bien commun autrement que par les seules Justice et Paix d'Aristote, des concepts négatifs. Il y a aussi l'Amitié, positif celui-là, mais je ne sais pas quoi en penser dans le cadre du Bien Commun.

Mon esprit est sans doute plein de préjugés modernes car j'ai tendance à croire que le Bien Commun doit faire l'objet d'une politique, ce n'est sans doute pas le cas, car il serait alors synonyme d'intérêt général.

Bref, je suis perplexe.

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Allez, disons que l'intérêt général est d'aller vers plus de libéralisme économique (sinon, pourquoi ce forum libéral?), mais que ce n'est pas à l'Etat de l'imposer (pas plus que l'intérêt général socialiste)… :icon_up:

dépatouillez-vous avec ça, hi, hi!

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Si notre erreur c'est seulement d'user du mauvais terme…

"Seulement", "seulement"… comme tu y vas !

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Le bien commun est une notion bien plus pertinente, féconde et ancienne. Alors que le très spéculatif "intérêt général" est affaire de politiciens à la petite semaine, de peintres du dimanche de la vita activa.

Certes. ça ne change rien à son existence.

En effet, c'est la preuve qu'il n'était pas général (mis à part le cas du fou, mais les guerriers de tous temps n'ont pas toujours été uniquement des fous).

Ce que tu défends s'appelle l'intérêt global la plupart du temps. Que tu veuilles le renommer en intérêt général, tu fais ce que tu veux. En tout état de cause, il est clair que la nature humaine rend l'intérêt général, dans son acception commune, inexistant. Tant que les individus auront des aspirations contraires et que les ressources seront rares.

L'argument nanarcap maintenant.

Dans un pays où la majorité des gens dépendent de la manne socialo-étatique, l'intérêt général est par définition socialiste - mais pas le bien commun.

Bah non c'est un intérêt qui se réalise aux dépends des autres donc c'est un faux intérêt général. Je reprend mon exemple sur le vol : il y a un intérêt général à l'interdiction du vol qui, dans l'abstrait, profite même au prétendant voleur. La personne prête à voler a d'abord intérêt à l'interdiction du vol mais encore plus intérêt à pouvoir voler alors que les autres en seraient empêchées. Mais elle a bien un intérêt à l'interdiction du vol.

Autrement dit:

————interdiction du vol/vol impuni

intérêt de du prétendant-voleur : {5;20}

intérêt de tous les autres : {5;-5}

L'intérêt général socialiste peut (tenter de) maximiser l'utilité mais cela se fait forcément aux dépens de minorités.

———--égalité/distribution socialiste——-

intérêt de la clientèle, la majorité : {5;10}

intérêt de la non-clientèle, la minorité : {5;-15}

L'intérêt général c'est l'interdiction duvol, l'égalité devant la loi, l'état de droit, l'absence de clientèle politique.

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Une société, ainsi que les individus, visent à s'élever afin de vivre mieux et de rester libre.

Ah bon ? C'est quoi mieux?

Et c'est quoi rester libre … ?

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On sort la Grosse Bertha… Celui qui est à la tête de l'Etat n'a pas intérêt à l'Etat de droit. Try again.

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Bah non c'est un intérêt qui se réalise aux dépends des autres donc c'est un faux intérêt général.

Non, cela montre que cette notion est fausse, du moins peu opératoire.

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Je me disais que l'intérêt général à la différence du bien commun supposait une volonté totalisante et nécessairement coercitive, mais j'aurais du mal à définir le bien commun autrement que par les seules Justice et Paix d'Aristote, des concepts négatifs. Il y a aussi l'Amitié, positif celui-là, mais je ne sais pas quoi en penser dans le cadre du Bien Commun.

Mon esprit est sans doute plein de préjugés modernes car j'ai tendance à croire que le Bien Commun doit faire l'objet d'une politique, ce n'est sans doute pas le cas, car il serait alors synonyme d'intérêt général.

Bref, je suis perplexe.

Qqn peut m'éclairer sur ce bien commun ? Dites-moi au moins que je me trompe, je sais pas !

Ronnie ? :icon_up:

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Tu contestes le fait qu'il y a un intérêt général à interdire le vol ?

Non, il conteste la mutualisation forcée des moyens pour combattre le vol. L'interdiction du vol, n'est pas d'intérêt général, c'est un intérêt individuel: chacun choisi et met en oeuvre ce qu'il estime nécessaire contre les voleurs.

L'intérêt général n'existe pas. Seuls les individus savent ce qu'il convient le mieux pour eux.

Par exemple, imaginons une région infestée de moustiques. Est-il de l'intérêt général de tenter de les éradiquer? Le collectiviste répond oui, celui qui possède plus de deux neurones réfléchit:

je ne vois pas au nom de quoi on me prendrait de force des ressources afin d'assurer de tenter d'éradiquer les moustiques, quand bien même j'habiterais la région en question. (A plus forte raison si j'habite ailleurs!).

La présence de moustiques modère les prix de l'immobilier et j'ai jugé que je pouvais supporter quelques désagréments pour la maison de mes rêves. Payer pour une hypothétique éradication, ruine cet avantage.

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Qqn peut m'éclairer sur ce bien commun ? Dites-moi au moins que je me trompe, je sais pas !

Ronnie ? :icon_up:

Le rapport équilibré entre l'individu et la conduite en société, dirais-je en résumé.

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Bonjour à tous,

Je me suis mis en colloc avec un frère et sa soeur. Le frère en question est particulièrement étatiste, il a un discours très bien argumenté et lit énormément de bouquins (genre ATTAC). Il est très choqué par mes idées anarchistes et je cherche à me convaincre en me lançant sur des sujets, ça fait un jour qu'on cohabite …

Je serai bientôt à cours d'argument et j'ai besoin de tout votre savoir pour me donner des exemples concrets, des démonstrations auxquelles je n'avais pas forcément pensé.

Il part du principe que l'État recherche d'abord l'intérêt général alors que les entreprises recherchent uniquement l'intérêt privé. Il fait une séparation stricte entre libéralisme politique et libéralisme économique, j'essaie de le convaincre qu'il s'agit très exactement de la même chose, qu'on ne peut pas libérer les gens si on les empêchent de toucher ce qui leur revient.

Comment faire toutes ces démonstrations sans être taxé de sarkozystes (il est convaincu que c'est un libéral) ?

Au secours !

Tu ne le convaincras pas, sauf à entrer en guerre ouverte avec lui. Il va très rapidement te haïr.

Si tu n'as pas spécialement de raison d'être là ou de lui être serviable, je te conseille de changer de colloc.

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L'intérêt général c'est l'interdiction duvol, l'égalité devant la loi, l'état de droit, l'absence de clientèle politique.

Pour toi, dans la mesure où l'intérêt général existe, c'est un concept purement temporel ?

Que se passe-t-il s'il n'y a plus de vol ? si je suis ton raisonnement l'intérêt général meurt avec le vol… étrange.

Si on réfléchi dans un environnement intemporel, alors je suis près à accepter de reconnaitre l'existance de l'intérêt général. Ainsi on pourrait concevoir qu'il est dans l'intérêt général que le vol n'éxiste pas. C'est de l'ordre de la foi… de la croyance. Mais dans notre vie de tous les jours, le simple fait que le vol existe détruit toute idée d'un intérêt général. Sinon c'est que l'humain peut agir contre son intérêt et qu'il convient de le guider… mais ça c'est ouvrir la boite de Pandore.

Le fait que ce soit un argument anarcap ne le disqualifie pas pour autant.

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Ah bon ? C'est quoi mieux?

Et c'est quoi rester libre … ?

On sort la Grosse Bertha… Celui qui est à la tête de l'Etat n'a pas intérêt à l'Etat de droit. Try again.
Par exemple, imaginons une région infestée de moustiques. Est-il de l'intérêt général de tenter de les éradiquer?

Solipsismes, encore et encore.

Non, cela montre que cette notion est fausse, du moins peu opératoire.

Elle peut être invoquée contre les monopoles d'Etat.

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J'ai trouvé ce petit texte, intéressant :

Le Bien commun

À l’origine de la notion se situe l’œuvre de Thomas d’Aquin. Thomas relit La Politique d’Aristote et s’en démarque sur un point important.

La cité suppose « l’existence d’un bien commun[…] Tout comme le tout est plus important que la partie et lui est antérieur[…] la cité est antérieure à l’individu[…] et son bien est d’une dignité plus élevée[…] que celui de chaque individu pris en lui-même[…] Par la connaissance de la loi naturelle l’homme accède directement à l’ordre commun de la raison, avant et au dessus de l’ordre politique auquel il appartient en tant que citoyen d’une société particulière. »

Là où Aristote pose que la qualité de la vie individuelle est suspendue à celle du régime politique, Thomas pose que l’homme peut obéir au bien commun, indépendamment du système politique.

Cette œuvre eût une portée considérable, avant d’être critiquée par les politiques modernes (Machiavel). Elle connaît un rebondissement au XXe siècle avec les thomistes (Maritain). Gaston Fessard, dans Autorité et bien commun, 1944, décompose le bien commun en trois sous-ensembles :

  1. le bien de la communauté : les biens publics ou autres mis en commun ;
  2. la communauté du bien : le caractère effectif de l’accès de chacun aux biens communs ;
  3. le bien du bien commun : la nature et l’équilibre de la relation entre l’individu et la communauté.

Récemment, cette notion a été réactivée par des courants assez divers : certains libéraux, comme Karl Popper (The abdication of philosophy : Philosophy and the public good, 1994, non traduit), ou Leo Strauss (Histoire de la philosophie politique), mais aussi les courants « républicaniste » (Quentin Skinner) voire « populiste » (Christopher Lasch), aux États-Unis.

En Europe, citons Ricardo Petrella (Groupe de Lisbonne, altermondialiste, Le bien commun, 1996), Claude Rochet (républicain souverainiste, Gouverner par le bien commun, 2001). Le texte de Jacques-François Marchandise qui introduit l’université adopte ce type de définition du bien commun [4].

Il me semble que deux thèmes illustrent assez bien cette orientation en faveur du bien commun.

a/ La critique du « relativisme » moral, intellectuel et culturel, du refus des normes et de l’autorité, du culte de l’individu et du narcissisme. On condamne particulièrement l’abdication des parents devant les enfants et la judiciarisation de la vie publique ou privée. La critique de l’économie - et de l’idéologie libéraliste :icon_up: - par ce courant tient essentiellement au fait que l’économie est par excellence le domaine où règnent le relativisme et l’individualisme et où, par conséquent, le respect ou même la reconnaissance ou la discussion du bien commun sont refusés.

b/ La méfiance à l’égard de l’état et de la bureaucratie, et, en tout cas, la nécessité de ne pas confondre bien commun et intérêt général. L’intérêt général serait le bien du prince, dans le sens où il est de sa responsabilité, et vise les biens publics et les règles générales de la cité. C’est l’exemple classique du service public à la française dont la mission d’intérêt général est définie par la loi. Le bien commun, lui, implique plus que le respect de la loi, comme exprimant l’intérêt général. Il nécessite un engagement de chacun comme condition de fonctionnement de la règle. Le bien commun n’est pas une norme ; il n’est pas défini par convention ; mais il existe cependant comme objet d’une discussion entre personnes responsables.

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La justice ? La paix ?

L'intérêt général définit comme étant quelque chose dans l'intéret de tous n'existe pas. Il y aura toujours quelqu'un avec un intérêt opposé.

Exemple : Je suis un fabricant d'armes lourdes. La paix n'est pas dans mon intérêt. Je suis un merutrier, la justice n'est pas dans mon intérêt.

On ne peut que se concentrer sur l'aspect individuel des droits, sinon, ça n'a plus de sens.

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Exemple : Je suis un fabricant d'armes lourdes. La paix n'est pas dans mon intérêt.

Si, la paix armée. Un industriel ne veut pas voir son usine détruite dans un bombardement.

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Si, la paix armée. Un industriel ne veut pas voir son usine détruite dans un bombardement.

Un industriel préférera certainement accepter un certain risque que son usine soit détruite dans un bombardement contre le risque de ne tout simplement pas pouvoir écouler sa marchandise. De plus, tu prends l'exemple d'une guerre ayant lieu sur le territoire du belligérant. Ce n'est plus tellement le cas aujourd'hui… cf Guerre en Irak.

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L'intérêt général définit comme étant quelque chose dans l'intéret de tous n'existe pas. Il y aura toujours quelqu'un avec un intérêt opposé.

Exemple : Je suis un fabricant d'armes lourdes. La paix n'est pas dans mon intérêt. Je suis un merutrier, la justice n'est pas dans mon intérêt.

On ne peut que se concentrer sur l'aspect individuel des droits, sinon, ça n'a plus de sens.

Ca sent le sophisme, mais je suis moins bien entrainé que d'autres à les détecter.

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Ca sent le sophisme, mais je suis moins bien entrainé que d'autres à les détecter.

:icon_up:

L'accusation de sophisme c'est un peu notre point Godwin a nous !

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Pour toi, dans la mesure où l'intérêt général existe, c'est un concept purement temporel ?

Que se passe-t-il s'il n'y a plus de vol ? si je suis ton raisonnement l'intérêt général meurt avec le vol… étrange.

Si on réfléchi dans un environnement intemporel, alors je suis près à accepter de reconnaitre l'existance de l'intérêt général. Ainsi on pourrait concevoir qu'il est dans l'intérêt général que le vol n'éxiste pas. C'est de l'ordre de la foi… de la croyance. Mais dans notre vie de tous les jours, le simple fait que le vol existe détruit toute idée d'un intérêt général. Sinon c'est que l'humain peut agir contre son intérêt et qu'il convient de le guider… mais ça c'est ouvrir la boite de Pandore.

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Mystère. (et inutile de tenter une explication)

Good luck !

Je suis surpris que tu ne réagisses pas au relativisme de mes contradicteurs. Trop pathétique ?

L'intérêt général définit comme étant quelque chose dans l'intéret de tous n'existe pas. Il y aura toujours quelqu'un avec un intérêt opposé.

Exemple : Je suis un fabricant d'armes lourdes. La paix n'est pas dans mon intérêt. Je suis un merutrier, la justice n'est pas dans mon intérêt.

On ne peut que se concentrer sur l'aspect individuel des droits, sinon, ça n'a plus de sens.

C'est reparti. hé les gars si vous vous sentez obligés de raisonner sur des exemples déments pour nier l'intérêt général, abstenez-vous et posez-vous des questions.

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Je suis surpris que tu ne réagisses pas au relativisme de mes contradicteurs. Trop pathétique ?

Je suis plus intéressé par ton propos, simplement.

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C'est reparti. hé les gars si vous vous sentez obligés de raisonner sur des exemples déments pour nier l'intérêt général, abstenez-vous et posez-vous des questions.

Pour nier quoi, pour nier qqchose il faudra deja que cette chose eut une existence…non?

Certes mais c'est alors au defenseur de cette drole de notion de nous expliquer comment il sait qu'elle existe si on ne peut la connaitre.

Non parce que moi je connait un truc inconnaissable vachement interessant aussi…

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Guest jabial
Si c'etait un colloc neo-nazi que tu avais, tu ne te poserais pas la question, tu demenagerais illico.

Ouais enfin bon y'a des gradations. Un colo coco "nouvelle formule", ça se compare plutôt à un facho qu'à un néo-nazi. Et oui, j'ai déjà fréquenté des fachos. Je me foutais d'ailleurs de la gueule du plus con d'entre eux en lui expliquant que j'étais au CA du complot juif mondial :icon_up:

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[quote name='Apollon' date='30 Jul 08, 22:25' post='465589'

C'est reparti. hé les gars si vous vous sentez obligés de raisonner sur des exemples déments pour nier l'intérêt général, abstenez-vous et posez-vous des questions.

Pour nier quoi, pour nier qqchose il faudra deja que cette chose eut une existence…non?

Certes mais c'est alors au defenseur de cette drole de notion de nous expliquer comment il sait qu'elle existe si on ne peut la connaitre.

Non parce que moi je connait un truc inconnaissable vachement interessant aussi…

:icon_up: vous voulez faire un collector ou quoi ? Très manifestement chez mes contradicteurs la conclusion a précédé les arguments.

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L'intérêt général est l'une des nombreuses abstractions dont on se sert en droit pour articuler une pensée.

Le débat sur son existence ou non n'a strictement aucun intérêt.

On s'en fout complètement de savoir si ça existe ou pas puisque c'est une abstraction. Vous avez déjà dîné avec l'intérêt général vous ?

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