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Apollon

Intérêt Général

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Non, le "véritable intérêt général" n'existe pas: l'intérêt général ne peut être qu'une notion socialiste parce qu'il implique une réponse d'ordre collective.

Et c'est ça ta définition du socialisme ? :icon_up:

Oui.

Je crois bien en avoir donnés à ma première intervention. Désolé si ce n'est pas une équation.

Fëanor, je crois tu as la démonstration très nette qu'il ne faut pas aborder ce sujet avec un socialiste. A moins que tu ne veuille tomber dans une discussion sans fin et sans grand intérêt (général)…

:doigt:

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Je reprend mon exemple sur le vol : il y a un intérêt général à l'interdiction du vol qui, dans l'abstrait, profite même au prétendant voleur. La personne prête à voler a d'abord intérêt à l'interdiction du vol mais encore plus intérêt à pouvoir voler alors que les autres en seraient empêchées. Mais elle a bien un intérêt à l'interdiction du vol.

Autrement dit:

————interdiction du vol/vol impuni

intérêt de du prétendant-voleur : {5;20}

intérêt de tous les autres : {5;-5}

L'intérêt général c'est l'interdiction duvol, l'égalité devant la loi, l'état de droit, l'absence de clientèle politique.

Pour l'exemple du vol, la question intéressante c'est plutôt de savoir si le voleur a intérêt à ce qu'on autorise son vol pas le vol en général. Ca revient à étudier ton deuxième exemple:

L'intérêt général socialiste peut (tenter de) maximiser l'utilité mais cela se fait forcément aux dépens de minorités.

———--égalité/distribution socialiste——-

intérêt de la clientèle, la majorité : {5;10}

intérêt de la non-clientèle, la minorité : {5;-15}

Qu'est ce qui fait que tu considères que l'égalité est l'intérêt général contrairement à la distribution socialiste qui ne le serait pas? Est ce que c'est suite à une addition (5+5>10-15)? Si c'est le cas quelles sont les unités?

Bah non c'est un intérêt qui se réalise aux dépends des autres donc c'est un faux intérêt général.

L'intéret de la non clientèle se réalise également aux dépends de la clientèle. A moins que tu ne veuilles dire que c'est un intérêt qui se réalise aux dépends des autres à travers une violation de leurs droits, mais dans ce cas on aurait bien intérêt général=droit.

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Qu'est ce qui fait que tu considères que l'égalité est l'intérêt général contrairement à la distribution socialiste qui ne le serait pas? Est ce que c'est suite à une addition (5+5>10-15)? Si c'est le cas quelles sont les unités?

Je l'ai expliqué à plusieurs reprises dont dans le passage que tu cites. Je reprend : l'individu a un intérêt à être traité à égalité, il a cependant matériellement encore plus intérêt à être discriminé favorablement comme clientèle. Qu'il ait plus intérêt à être favorisé qu'à être traité à égalité ne change rien au fait qu'il gagne à être traité à égalité.

Le premier intérêt peut être généralisé à tous, c'est un intérêt général. Le second se fait aux dépens des autres, ce ne peut être un intérêt général.

J'ajoute que cette formalisation ne devrait pas être nécessaire à toute personne disposant d'un cerveau en état de marche.

Un exemple d'intérêt général serait bienvenu.
Oui.

J'en ai pourtant donné plusieurs et à différentes reprises. En voici un simple : l'interdiction du vol. Prière de lire l'explication ci-dessus pour m'éviter d'avoir à la restituer une quatrième fois.

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Harald me souffle à l'oreille "protection des mineurs". Pour moi, comme pour le vol, c'est du même acabit : il s'agit d'un intérêt individuel, parfaitement couvert par le droit naturel dans les deux cas, qui n'a aucunement besoin d'une notion toujours non définie comme "intérêt général".

Dire "l'intérêt général revient à respecter le droit naturel" est une façon détournée de ne pas répondre (ni par une définition, ni par un cas concret).

En pratique, comme l'intérêt général est exclusivement utilisé pour - bizarrement :icon_up: - des droits positifs généralement basés sur la collectivité, il me paraît bien difficile de trouver un contre-exemple…

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J'en ai pourtant donné plusieurs et à différentes reprises. En voici un simple : l'interdiction du vol. Prière de lire l'explication ci-dessus pour m'éviter d'avoir à la restituer une quatrième fois.

Pour quelqu'un qui vit du vol étatique, c'est assez fort de café!

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C'est à croire que le simple recours au terme 'général' provoque un braquage quasi-mécanique chez les libéraux. Ne craignez rien, il ne s'oppose à 'particulier' ou 'invididuel' que dans la mesure où les actions d'un individu donné sont contradictoires avec ce que chacun exige d'autrui en général, et donc ce que lui, en premier lieu, attend des autres. N,otez qu'il s'agit d'une constatation qui n'appelle aucune mesure particulière, d'autant moins socialiste, puisque le socialisme et l'État-Providence sont proprement l'exaltation du conflit et de l'action égoïste, c'est-à-dire coupé de tout souci véritable d'intérêt général. Rhétorique excepté, cela est entendu.

Pour ceux d'entre vous qui ont lu Mises, c'est peu ou prou l'argumentaire qu'il adopte lorsqu'il s'emploie à prouver la supériorité objective du respect de la propriété sur les systèmes concurrents. Même ceux, dit-il, qui violent la propriété de manière contigente *ne la nient pas dans son principe*, puisqu'ils entendent en même temps faire respecter la leur. C'est donc à dire que le fait que certains individus semblent agir à l'encontre de l'intérêt général (qui procède de l'exclusion de la contrainte, du vol, ou de tout ce que vous voudrez) n'est pas une réfutation valable de son existence.

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les actions d'un individu donné sont contradictoires avec ce que chacun exige d'autrui en général,

D'où tu sors ça ?

Pour ceux d'entre vous qui ont lu Mises, c'est peu ou prou l'argumentaire qu'il adopte lorsqu'il s'emploie à prouver la supériorité objective du respect de la propriété sur les systèmes concurrents. Même ceux, dit-il, qui violent la propriété de manière contigente *ne la nient pas dans son principe*, puisqu'ils entendent en même temps faire respecter la leur. C'est donc à dire que le fait que certains individus semblent agir à l'encontre de l'intérêt général (qui procède de l'exclusion de la contrainte, du vol, ou de tout ce que vous voudrez) n'est pas une réfutation valable de son existence.

Argumentaire du vol, déjà disqualifié par plusieurs intervenants ici.

Si l'intérêt général était nécessaire pour condamner le vol, pourquoi cette notion n'a-t-elle pas été utilisée avant l'arrivée des démocrates ?

Hein ? Pukwâ ?

Hum ?

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C'est à croire que le simple recours au terme 'général' provoque un braquage quasi-mécanique chez les libéraux. Ne craignez rien, il ne s'oppose à 'particulier' ou 'invididuel' que dans la mesure où les actions d'un individu donné sont contradictoires avec ce que chacun exige d'autrui en général, et donc ce que lui, en premier lieu, attend des autres. N,otez qu'il s'agit d'une constatation qui n'appelle aucune mesure particulière, d'autant moins socialiste, puisque le socialisme et l'État-Providence sont proprement l'exaltation du conflit et de l'action égoïste, c'est-à-dire coupé de tout souci véritable d'intérêt général. Rhétorique excepté, cela est entendu.

Pour ceux d'entre vous qui ont lu Mises, c'est peu ou prou l'argumentaire qu'il adopte lorsqu'il s'emploie à prouver la supériorité objective du respect de la propriété sur les systèmes concurrents. Même ceux, dit-il, qui violent la propriété de manière contigente *ne la nient pas dans son principe*, puisqu'ils entendent en même temps faire respecter la leur. C'est donc à dire que le fait que certains individus semblent agir à l'encontre de l'intérêt général (qui procède de l'exclusion de la contrainte, du vol, ou de tout ce que vous voudrez) n'est pas une réfutation valable de son existence.

Parfait.

Si l'intérêt général était nécessaire pour condamner le vol, pourquoi cette notion n'a-t-elle pas été utilisée avant l'arrivée des démocrates ?

Qui a dit qu'elle était nécessaire pour interdire le vol ? Personne. L'intérêt général qualifie correctement cette interdiction, c'est tout.

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Je continue dans ma question : pourquoi cet intérêt général qualifie-t-il correctement cette interdiction (en admettant que ce soit le cas) et pourquoi n'en avait-on pas besoin avant ?

Quel est le gain ?

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D'où tu sors ça ?

Il s'agit de ne pas tronquer la citation : 'Ne craignez rien, il ne s'oppose à 'particulier' ou 'invididuel' que dans la mesure où les actions d'un individu donné sont contradictoires avec ce que chacun exige d'autrui en général'.

En d'autres termes (pseudo-kantiens, ceux-là), il n'y a un conflit entre les deux types d'intérêt uniquement si un individu agit de telle manière qu'il n'estime pas ses actions universalisables, transposables à chaque individu (en premier lieu parce qu'il compte bien n'en pas subir de semblables).

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Il s'agit de ne pas tronquer la citation : 'Ne craignez rien, il ne s'oppose à 'particulier' ou 'invididuel' que dans la mesure où les actions d'un individu donné sont contradictoires avec ce que chacun exige d'autrui en général'.

En d'autres termes (pseudo-kantiens, ceux-là), il n'y a un conflit entre les deux types d'intérêt uniquement si un individu agit de telle manière qu'il n'estime pas ses actions universalisables, transposables à chaque individu (en premier lieu parce qu'il compte bien n'en pas subir de semblables).

Ca suppose que l'intérêt général existe, est compris de tous et réponde à une définition acceptée par tous.

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est ce qu'on pourrait avoir un semblant de moyen de connaitre quel est cet interet général?

ca fait 3 fois que je demande… :icon_up:

non parce que autant je peut imaginer l'idée,le concept,autant cet interet général n'est pas,a ma connaissance,aujourd'hui,connaissable par l'homme.

bref,c'est tres beau mais ca sert à quoi ce concept?

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Le premier intérêt peut être généralisé à tous, c'est un intérêt général. Le second se fait aux dépens des autres, ce ne peut être un intérêt général.

Ah le vieux pipo d'Emmanuel. Si je dis : "il faut interdire les vols commis par des personnes dont le nom n'est pas AB sur d'autres personnes et exactement ceux-la", je peux souhaiter et avoir interet a la generalisation de cette maxime. Il suffit de mettre une reference absolue et non relative vers soi-meme dans la maxime.

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C'est ce qui remplace la dictature du prolétariat, qui n'a pas fait ses preuves. L'intérêt général guide nos pas vers la lumière de la Cité idéale. Du marxisme barbouillé pour être plus présentable, réduit au concept (exit la désastreuse expérience communiste).

Plus concrètement, la dernière application de l'intérêt général est le réchauffisme.

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Ah le vieux pipo d'Emmanuel. Si je dis : "il faut interdire les vols commis par des personnes dont le nom n'est pas AB sur d'autres personnes et exactement ceux-la", je peux souhaiter et avoir interet a la generalisation de cette maxime. Il suffit de mettre une reference absolue et non relative vers soi-meme dans la maxime.

C'est pas clair, tu viens m'appuyer ou me contredire ? Dans le second cas, je te signale que ta règle nuit à tous les autres que AB et n'est donc pas d'intérêt général. (ta faute de raisonnement est que si on peut bien généraliser la règle, ça ne généralise pas l'intérêt).

est ce qu'on pourrait avoir un semblant de moyen de connaitre quel est cet interet général?

ca fait 3 fois que je demande… :icon_up:

non parce que autant je peut imaginer l'idée,le concept,autant cet interet général n'est pas,a ma connaissance,aujourd'hui,connaissable par l'homme.

bref,c'est tres beau mais ca sert à quoi ce concept?

ça sert à quoi ? et ça existe ? sont deux questions différentes.

Par ailleurs j'ai déjà donné plusieurs exemples, merci de me lire et de s'adapter plutôt que jouer au perroquet.

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Ca sert à "je sais pas trop mais pas plus qu'avant quand on s'en passait" et au fait, "ca n'existe pas ou je ne peux l'exhiber", font qu'au final, ça semble prendre l'atour d'une chimère.

Quant à tes exemples, ils ne convainquent pas (du tout). C'est probablement parce qu'ils sont foireux et parce que l'intérêt général n'est absolument pas nécessaire à leur étude.

Bref, un truc qui sert à rien et qu'on a du mal à cerner, pour moi, c'est de la fanfreluche.

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C'est pas clair, tu viens m'appuyer ou me contredire ? Dans le second cas, je te signale que ta règle nuit à tous les autres que AB et n'est donc pas d'intérêt général. (ta faute de raisonnement est que si on peut bien généraliser la règle, ça ne généralise pas l'intérêt).

Dans ce cas je n'ai pas interet a une regle qui interdise le vol car elle empeche l'existence d'une regle interdisant le vol, sauf pour moi.

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Bref, un truc qui sert à rien et qu'on a du mal à cerner, pour moi, c'est de la fanfreluche.

Tu parles de la théorie anarcap là ? :icon_up:

Dans ce cas je n'ai pas interet a une regle qui interdise le vol car elle empeche l'existence d'une regle interdisant le vol, sauf pour moi.

Si et j'ai expliqué 5 fois pourquoi mais ceux qui nient l'intérêt général sont tellement surs d'eux qu'ils ne perdent pas de temps à lire les discussions : que tu aies plus intérêt à la 2e règle ne change rien au fait que dans l'absolu tu as aussi intérêt à la première. Or la seconde se réalise aux dépens d'autrui tandis que la première est d'intérêt général. Que demande le peuple ?

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Tu parles de la théorie anarcap là ? :icon_up:

non,on parles de l'interet général.

ca fait 3 fois que j'ecrit,en gros :

est ce qu'on pourrait avoir un semblant de moyen de connaitre quel est cet interet général?

ca fait 3 fois que je demande… :doigt:

non parce que autant je peut imaginer l'idée,le concept,autant cet interet général n'est pas,a ma connaissance,aujourd'hui,connaissable par l'homme.

bref,c'est tres beau mais ca sert à quoi ce concept?

As tu une reponse ou le debat est il clot?

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As tu une reponse ou le debat est il clot?

On peut dégager l'intérêt général en allumant son cerveau : mettre fin aux monopoles d'Etat est d'intérêt général, baisser la tva est d'intérêt général, instituer un service minimum des services publics est d'intérêt général.

A quoi sert-il : à dégager ce qui est intéressant pour tous et dégonfler l'imposture de l'intérêt général socialiste.

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On peut dégager l'intérêt général en allumant son cerveau : mettre fin aux monopoles d'Etat est d'intérêt général, baisser la tva est d'intérêt général, instituer un service minimum des services publics est d'intérêt général.

A quoi sert-il : à dégager ce qui est intéressant pour tous et dégonfler l'imposture de l'intérêt général socialiste.

j'entend ce que tu dit mais as tu,pour commencer,une simple définition de ce terme?

non parce que,actuellement,la majorité semble contente du monopole etatique dans plein de domaine.

que ce soit lié a un manque de reflexion,je le crois,il n'empeche que,au final,cela perdure cad que les gens pensent que leur interet s'y trouve….non?

j'ai du mal a piger ta position en fait :icon_up:

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que tu aies plus intérêt à la 2e règle ne change rien au fait que dans l'absolu tu as aussi intérêt à la première.

Non je n'ai pas interet a la premiere car elle me prime de l'option d'avoir la deuxieme. Les gens ont un interet pour un ensemble complet de regles, pas pour une regle prise independemment.

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j'entend ce que tu dit mais as tu,pour commencer,une simple définition de ce terme?

non parce que,actuellement,la majorité semble contente du monopole etatique dans plein de domaine.

que ce soit lié a un manque de reflexion,je le crois,il n'empeche que,au final,cela perdure cad que les gens pensent que leur interet s'y trouve….non?

Le respect de la ponctuation est-il d'intérêt général?

j'ai du mal a piger ta position en fait :icon_up:

La position d'Apollon est intéressante. Elle consiste à éviter que l'intérêt général soit confisqué et déformé par nos adversaires, autrement dit il s'agit de reprendre un ascendant moral que nous avons perdu.

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Tu parles de la théorie anarcap là ? :icon_up:

Allons, n'abordons pas les sujets qui te dépassent totalement :doigt: . Restons sur une de tes marottes chimériques, comme … l'intérêt général, par exemple. C'est déjà une fumisterie assez grosse pour t'occuper encore un peu.

On peut dégager l'intérêt général en allumant son cerveau : mettre fin aux monopoles d'Etat est d'intérêt général, baisser la tva est d'intérêt général, instituer un service minimum des services publics est d'intérêt général.

… l'intérêt général consiste donc à faire l'inverse de ce que veut l'intérêt général ? (eh oui : les gens ont choisi + d'Etat, + de monopoles étatiques, + de TVA, etc…)

Mais, c'est récursif ET paradoxal, comme définition, ça !

Ta position ta posture est de plus en plus inconfortable et tordue.

Fait gaffe aux claquages.

A quoi sert-il : à dégager ce qui est intéressant pour tous et dégonfler l'imposture de l'intérêt général socialiste.

L'intérêt Général, par Apollon :

Il sert à dégager ce qui est intéressant pour tous et à dégonfler l'imposture de l'intérêt général socialiste.

Pas gagné, mon loustic.

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La position d'Apollon est intéressante. Elle consiste à éviter que l'intérêt général soit confisqué et déformé par nos adversaires, autrement dit il s'agit de reprendre un ascendant moral que nous avons perdu.

Cela sous entend que l'homme a la possibilité de connaitre quel est l'interet général…

Moi je veut bien mais comment pretend t'il faire?

L'usage de la raison nous incite juste,a ce que je sache,à laisser chacun gouverner sa vie comme il lui plait dans le respect du DN non?

De la a appeller cela interet général il y a un pas que je ne franchirait pas…

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La position d'Apollon est intéressante. Elle consiste à éviter que l'intérêt général soit confisqué et déformé par nos adversaires, autrement dit il s'agit de reprendre un ascendant moral que nous avons perdu.

Mmh. Si mon adversaire choisit un vieux tromblon mal entretenu et que je peux prendre un bon hardballer longslide .45 , je ne vois pas pourquoi je devrais essayer de lui retirer son machin tout pourri. Qu'il le garde.

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Harald me souffle à l'oreille "protection des mineurs". Pour moi, comme pour le vol, c'est du même acabit : il s'agit d'un intérêt individuel, parfaitement couvert par le droit naturel dans les deux cas, qui n'a aucunement besoin d'une notion toujours non définie comme "intérêt général".

Dire "l'intérêt général revient à respecter le droit naturel" est une façon détournée de ne pas répondre (ni par une définition, ni par un cas concret).

Évidemment, si tu te places dans un cadre jusnaturaliste, la notion d'"intérêt général" n'a aucune signification. D'un point de vue utilitariste, elle prend tout son sens. Après, que le point de vue utilitariste ne te plaise pas est un autre problème, mais le fait est qu'une grande partie de la littérature libérale - sinon la plus importante - adopte une telle approche.

Sinon, je ne vois pas comment Apollon pourrait faire mieux pour expliquer la notion d'intérêt général d'un point de vue libéral. La définition qu'il donne dans ce post-ci est excellente :

Je reprend : l'individu a un intérêt à être traité à égalité, il a cependant matériellement encore plus intérêt à être discriminé favorablement comme clientèle. Qu'il ait plus intérêt à être favorisé qu'à être traité à égalité ne change rien au fait qu'il gagne à être traité à égalité.

Le premier intérêt peut être généralisé à tous, c'est un intérêt général. Le second se fait aux dépens des autres, ce ne peut être un intérêt général.

L'intérêt Général, par Apollon :

Il sert à dégager ce qui est intéressant pour tous et à dégonfler l'imposture de l'intérêt général socialiste.

Pas gagné, mon loustic.

Hum… Moi, je ne me moquerais pas ainsi d'Apollon sachant que le propos qu'il tient ici est aussi celui tenu par Mises dans son ouvrage Le libéralisme. Ludwig ne serait qu'un loustic ?

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Mmh. Si mon adversaire choisit un vieux tromblon mal entretenu et que je peux prendre un bon hardballer longslide .45 , je ne vois pas pourquoi je devrais essayer de lui retirer son machin tout pourri. Qu'il le garde.

C'est une position qui se respecte quand on défend l'anarchie. Pour ma part je ne suis pas anarcap, non par manque d'exigence intellectuelle ou par incohérence mais parce que je considère la minarchie comme une solution libérale qui a de meilleures chances que l'anarchie de voir le jour de mon vivant. Et, dans cette optique, je suis prêt à faire un compromis et à accepter que l'intérêt général existe. Simplement, ce n'est pas le souhait des politiciens vaguement entériné par la masse démocratique, comme le sens qui lui est donné par les étatistes mais le respect des droits de chacun et l'égalité devant la loi. Cela présente l'avantage de pouvoir retourner l'arme de mes adversaires contre eux. En effet, l'authentique intérêt général s'oppose formellement à l'immense majorité des activités actuelles de l'état, ce qui accrédite l'hypothèse d'une corruption généralisée de la classe politique.

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Sinon, je ne vois pas comment Apollon pourrait faire mieux pour expliquer la notion d'intérêt général d'un point de vue libéral. La définition qu'il donne dans ce post-ci est excellente :
Qu'il ait plus intérêt à être favorisé qu'à être traité à égalité ne change rien au fait qu'il gagne à être traité à égalité.

J'avoue ne pas comprendre.

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