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Apollon

Intérêt Général

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Évidemment, si tu te places dans un cadre jusnaturaliste, la notion d'"intérêt général" n'a aucune signification. D'un point de vue utilitariste, elle prend tout son sens. Après, que le point de vue utilitariste ne te plaise pas est un autre problème, mais le fait est qu'une grande partie de la littérature libérale - sinon la plus importante - adopte une telle approche.

Sinon, je ne vois pas comment Apollon pourrait faire mieux pour expliquer la notion d'intérêt général d'un point de vue libéral. La définition qu'il donne dans ce post-ci est excellente :

Hum… Moi, je ne me moquerais pas ainsi d'Apollon sachant que le propos qu'il tient ici est aussi celui tenu par Mises dans son ouvrage Le libéralisme. Ludwig ne serait qu'un loustic ?

en fait je ne vois pas ce que cette notion apporte par rapport au DN :icon_up:

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en fait je ne vois pas ce que cette notion apporte par rapport au DN :icon_up:

Comme expliqué par Largo Winch: rien. En revanche, l'intérêt général peut servir à implémenter un libéralisme utilitariste qui n'est sans doute pas parfait mais qui serait déjà un immense progrès par rapport à ce que nous avons actuellement.

J'avoue ne pas comprendre.

Ce qu'Apollon veut dire, c'est que favoriser une part de la population, même majoritaire, est contraire à l'intérêt général.

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Une petite citation de Bastiat qui s'inscrit bien dans le débat :

« Le droit à la propriété est antérieur à la loi. Ce n’est pas la loi qui a donné lieu à la propriété mais au contraire, la propriété qui a donné lieu à la loi. Cette observation est importante, car il est assez commun, surtout parmi les juristes, de faire reposer la propriété sur la loi, d’où la dangereuse conséquence que le législateur peut tout bouleverser en conscience »

Frédéric Bastiat Le libre échange

Pour ceux qui ne voient pas le lien :

Le vol n'est pas interdit parce que c'est dans l'intérêt général, le vol est interdit parce qu'il est en contradiction avec le droit de propriété.

Ou dans l'autre exemple d'Apollon :

L'individu n'a pas un intérêt à être traité à égalité, les hommes naissent libres et égaux en droits.

Dire que les hommes ont intérêt à être traités à égalité, c'est dire : "Tu n'es pas l'égal des autres et tu aurai intérêt à l'être, il convient de corriger cette anomalie".

J'ai l'impression que tu comprends le libéralisme à l'envers… Quand on a affirmé : "les hommes naissent libres et égaux en droits" ça voulait pas dire : "mon pauvre petit, tu as été spolié en tant que serf pendant des siècles, nous allons tout mettre en oeuvre pour que les inégalités soient gommées".

Ca voulait dire : "Maintenant c'est pour tout le monde pareil alors n'espere pas nous emmerder avec tes petits problèmes".

Là je schématise mais bon… Je le vois comme ça, en gros je pense que pour beaucoup de gens la question : "souhaitez-vous être l'égal des autres" n'amène pas la même réponse que : "souhaitez-vous que les autres soient vos égaux". D'où la perversion jacobine de la révolution française, puis le socialisme, tout ça au nom de l'intérêt général.

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Comme expliqué par Largo Winch: rien. En revanche, l'intérêt général peut servir à implémenter un libéralisme utilitariste qui n'est sans doute pas parfait mais qui serait déjà un immense progrès par rapport à ce que nous avons actuellement.

en gros affiner la com' en se basant sur un mythe deja existant tout comme le christianisme a recupperré les fetes payennes quoi.Pourquoi pas.

Ce qu'Apollon veut dire, c'est que favoriser une part de la population, même majoritaire, est contraire à l'intérêt général.
par définition…mais de toute facon comme le concept meme sent le bullshit… :icon_up:

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en fait je ne vois pas ce que cette notion apporte par rapport au DN :icon_up:

Arrête avec ton fétichisme du DN, tu te schtroumphises ! :doigt:

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Arrête avec ton fétichisme du DN, tu te schtroumphises ! :doigt:

pas mal,je l'ai pas comprise tout de suite celle la :icon_up:

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On peut dégager l'intérêt général en allumant son cerveau : mettre fin aux monopoles d'Etat est d'intérêt général, baisser la tva est d'intérêt général, instituer un service minimum des services publics est d'intérêt général.

Ce n'est nullement "d'intérêt général" puisque un nombre important d'individus vivent par l'impôt, les monopoles et ceux qui en vivent n'ont aucun intérêt à leur disparition et forcer les gens à travailler pour un "service minimum" ne me semble pas du tout dans leur intérêt.

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il est à noter qu'il y'a deux définitions de l'IG, l'une qui est rousseauiste et qui justifie l'action de l'Etat parce qu'il est d'intérêt général (L'homme étant par sa nature quelqu'un de solitaire selon JJRousseau), l'autre qui correspondrait plus à une définition libérale, l'intérêt général étant dans la deuxième définition la somme des intérêts particuliers (il me semble avoir lu ça chez Locke si je me souviens bien).

Toutefois, si on prend en compte la deuxième acception de l'IG, j'ai du mal à voir comment la somme des intérêts particuliers peut être de source libérale puisque certains désirent l'intervention de l'Etat au motif de la première acception du terme. Peut être que cette deuxième acception empêche justement qu'il y'ait une intervention de l'Etat puisqu'il est dans ce cas impossible d'avoir une intervention étatique du fait que l'IG y'est défini comme la somme des intérêts particuliers ? (suis-je dans le vrai ici ?)

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Guest jabial
Je l'ai expliqué à plusieurs reprises dont dans le passage que tu cites. Je reprend : l'individu a un intérêt à être traité à égalité, il a cependant matériellement encore plus intérêt à être discriminé favorablement comme clientèle. Qu'il ait plus intérêt à être favorisé qu'à être traité à égalité ne change rien au fait qu'il gagne à être traité à égalité.

Le premier intérêt peut être généralisé à tous

Non. Et c'est l'erreur fondamentale de ton raisonnement - tu as tendance à croire qu'il va de soi que ce qui est juste est d'intérêt général. Ca ressort d'ailleurs dans ta seconde proposition : pour toi, ce qui "ne peut être fait qu'aux dépens des autres" n'est pas d'intérêt général ; ceci revient exactement à la notion libérale des droits qui ne peuvent entrer en conflit. Tu introduis le concept de justice par la fenêtre et tu ne le réalises même pas.

Pourtant, la plupart des gens considèrent que l'intérêt général, c'est que chacun prenne un peu à son voisin. Il n'y a pas d'incohérence ici : presque tout le monde accepte qu'on lui prenne un peu pour pouvoir à son tour bénéficier de ce qui est pris à autrui. Ceux qui le refusent sont en général ceux qui pensent qu'ils y perdent ; il s'agit donc d'un cas typique d'intérêt particulier, l'intérêt général étant le vol généralisé encadré par la loi qui remplace le risque que représente la guerre (civile). Les pillards y gagnent le bénéfice d'un pillage immédiat sans le risque inhérent à la lutte armée ; les pillés y gagnent la certitude de pouvoir continuer tranquillement leurs affaires. Moi qui ai beaucoup de relations fortunées, je peux t'assurer énormément de riches "pro-impôt" pensent ainsi. Ils considèrent qu'ils paient tribut, tout simplement.

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tu as tendance à croire qu'il va de soi que ce qui est juste est d'intérêt général.

Je ne vois pas pourquoi.

pour toi, ce qui "ne peut être fait qu'aux dépens des autres" n'est pas d'intérêt général ; ceci revient exactement à la notion libérale des droits qui ne peuvent entrer en conflit.

Les droits peuvent entrer en conflit ou pas. Si le désir porte sur des choses différentes, ou sur une chose dont tout le monde peut profiter sans conflit, l'intérêt général est possible.

Pourtant, la plupart des gens considèrent que l'intérêt général, c'est que chacun prenne un peu à son voisin. Il n'y a pas d'incohérence ici : presque tout le monde accepte qu'on lui prenne un peu pour pouvoir à son tour bénéficier de ce qui est pris à autrui. Ceux qui le refusent sont en général ceux qui pensent qu'ils y perdent ; il s'agit donc d'un cas typique d'intérêt particulier, l'intérêt général étant le vol généralisé encadré par la loi qui remplace le risque que représente la guerre (civile). Les pillards y gagnent le bénéfice d'un pillage immédiat sans le risque inhérent à la lutte armée ; les pillés y gagnent la certitude de pouvoir continuer tranquillement leurs affaires. Moi qui ai beaucoup de relations fortunées, je peux t'assurer énormément de riches "pro-impôt" pensent ainsi. Ils considèrent qu'ils paient tribut, tout simplement.

Si le système est stable c'est effectivement que tout le monde y trouve son compte ; en quelque sorte cet état des choses traduit un intérêt général.

il est à noter qu'il y'a deux définitions de l'IG, l'une qui est rousseauiste et qui justifie l'action de l'Etat parce qu'il est d'intérêt général (L'homme étant par sa nature quelqu'un de solitaire selon JJRousseau), l'autre qui correspondrait plus à une définition libérale, l'intérêt général étant dans la deuxième définition la somme des intérêts particuliers (il me semble avoir lu ça chez Locke si je me souviens bien).

Toutefois, si on prend en compte la deuxième acception de l'IG, j'ai du mal à voir comment la somme des intérêts particuliers peut être de source libérale puisque certains désirent l'intervention de l'Etat au motif de la première acception du terme. Peut être que cette deuxième acception empêche justement qu'il y'ait une intervention de l'Etat puisqu'il est dans ce cas impossible d'avoir une intervention étatique du fait que l'IG y'est défini comme la somme des intérêts particuliers ? (suis-je dans le vrai ici ?)

On définit souvent l'intérêt général libéral comme la somme des intérêts particuliers mais àmha cette définition se rattache beaucoup mieux à l'utilitarisme.

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Au plus haut point, le bien commun comprend les questions proprement morales. La perfection humaine « naturelle » que la loi doit servir en « gérant » le bien commun comprend à titre essentiel l'aspect proprement moral de la vie de l'homme, ce par quoi la vie de l'homme est spécifiquement humaine. La loi se doit, pour servir le bien commun dans toute son extension, et notamment en ce qu'il a de spécifiquement humain, d'être une régulation des moeurs. Cette régulation ne descendra pas dans le détail des situations particulières à certaines catégories de personnes, elle reste au plan général de la société en sa globalité. C'est ici, inévitablement, toute une conception de l'homme et de la perfection de sa vie qui est engagée, et elle l'est toujours.

Benoît-Dominique de la Soujeole

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Guest jabial

Apollon, tu réponds à côté. Est-ce que tu as compris mon objection, ou pas?

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Pourtant, la plupart des gens considèrent que l'intérêt général, c'est que chacun prenne un peu à son voisin. Il n'y a pas d'incohérence ici : presque tout le monde accepte qu'on lui prenne un peu pour pouvoir à son tour bénéficier de ce qui est pris à autrui. Ceux qui le refusent sont en général ceux qui pensent qu'ils y perdent ; il s'agit donc d'un cas typique d'intérêt particulier, l'intérêt général étant le vol généralisé encadré par la loi qui remplace le risque que représente la guerre (civile). Les pillards y gagnent le bénéfice d'un pillage immédiat sans le risque inhérent à la lutte armée ; les pillés y gagnent la certitude de pouvoir continuer tranquillement leurs affaires. Moi qui ai beaucoup de relations fortunées, je peux t'assurer énormément de riches "pro-impôt" pensent ainsi. Ils considèrent qu'ils paient tribut, tout simplement.

Cela est l'intérêt général socialiste. Que beaucoup de monde se trompe sur l'intérêt général ne change rien à son existence àmha.

Apollon, tu réponds à côté. Est-ce que tu as compris mon objection, ou pas?

J'ai complété dans ce post.

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Cela est l'intérêt général socialiste. Que beaucoup de monde se trompe sur l'intérêt général ne change rien à son existence àmha.

:mrgreen::doigt::icon_up:

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:mrgreen::doigt::icon_up:

Oui la plupart des gens a le plus souvent tort, est-il vraiment besoin de t'en convaincre toi Rocou ? :mrgreen:

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moi je comprend toujours pas l'interet de cete notion par rapport au DN :icon_up:

[bricolage idéologique] L'intérêt général est que le DN soit appliqué. [/bricolage] :doigt:

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[bricolage idéologique] L'intérêt général est que le DN soit appliqué. [/bricolage] :icon_up:

Ca ne me dit pas comment on arrive a connaitre quel est l'interet général.

L'argument de l'inconnaissance par l'homme de ce pretendu interet général est quand meme relativement solide,sert egalement contre les socialo de tous poils,que j'y souscrive sans demonstration sous pretexte que cela irait dans le sens de mes croyances perso me semblerait un tantinet facile…

Bref,comment arrives t'on a cette conclusion?

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Il me semble que se pose déjà un problème de définition du mot.

On peut considérer que l'intérêt général est un ensemble d'intérêts particuliers. Certainement pas la totalité, ce qui est impossible puisqu'un seul individu a lui-même différents intérêts incompatibles. Qui plus est ce qui est perçu comme un intérêt est subjectif et variable dans le temps. Ce que je perçois comme un intérêt ne vaut pas pour un autre, et ne sera peut-être plus valable demain ou dans dix ans. Pour définir alors un intérêt général, certains intérêts particuliers doivent primer.

Certaines combinaisons d'intérêts particuliers sont viables d'autres pas. L'interdiction généralisée du vol est viable, pas le contraire. On peut ainsi arriver à définir un intérêt général même dans un cadre individualiste.

Si nous consultons notre intérêt personnel, nous reconnaissons distinctement qu'il est double. Comme vendeurs, nous avons intérêt à la cherté, et par conséquent, à la rareté; comme acheteurs, au bon marché, ou, ce qui revient au même, à l'abondance des choses. Nous ne pouvons donc point baser un raisonnement sur l'un ou sur l'autre de ces intérêts avant d'avoir reconnu lequel des deux coïncide et s'identifie avec l'intérêt général et permanent de l'espèce humaine. […]

Si nous venons maintenant à considérer l'intérêt immédiat du consommateur, nous trouverons qu'il est en parfaite harmonie avec l'intérêt général, avec ce que réclame le bien-être de l'humanité. Quand l'acheteur se présente sur le marché il désire le trouver abondamment pourvu. […] Il peut pousser ses voeux secrets jusqu'à la chimère, jusqu'à l'absurde, sans que ses voeux cessent d'être humanitaires

(Bastiat, Sophismes économiques)

La démonstration de Bastiat est évidemment plus fine et plus complète, mais plus longue aussi…je coupe. Elle nécessite aussi la définitions de certaines valeurs à caractère universel.

On pourrait aussi définir l'intérêt général en relation à une entité supérieure (nation, race, classe, humanité, société,nature,…). L'intérêt général est donc alors celui de cette entité et transcende celui de l'individu.

Se pose aussi le problème de la nature de l'intérêt considéré : moral, matériel…et de sa portée. La recherche de l'intérêt général ayant une portée absolue, universelle et intemporelle mène effectivement au totalitarisme. Mais on peut lui voire une portée plus limitée, Bastiat par exemple n'envisage que le confort matériel (dans ce passage).

Enfin la recherche d'un contenu explicite semble vouée à l'échec, mais détermination de principes ne l'est pas. On ne peut déterminer concrètement ce qui constitue l'intérêt général, mais on peut se conformer à certains principes qui nous permettent de tendre vers cet idéal, ce que fait Bastiat en posant un principe méthodologique qui consiste à adopter le point de vue du consommateur.

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L'interdiction généralisée du vol est viable, pas le contraire. On peut ainsi arriver à définir un intérêt général même dans un cadre individualiste.

Non.

On ne peut pas décréter l'interdiction du vol comme intérêt général puisque les moyens pour faire respecter cette interdiction sont dérobés.

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On pourrait aussi définir l'intérêt général en relation à une entité supérieure (nation, race, classe, humanité, société,nature,…). L'intérêt général est donc alors celui de cette entité et transcende celui de l'individu.

et ce a condition que les individus reconnaissent la dite notion transcendante ou peu importe?

Se pose aussi le problème de la nature de l'intérêt considéré : moral, matériel…et de sa portée. La recherche de l'intérêt général ayant une portée absolue, universelle et intemporelle mène effectivement au totalitarisme.
precisement oui,dumoins tant que nous ne serons pas tous cablés avec un ordi directement axé sur notre subconscient pour en percevoir parfaitement les moindres interets.
Enfin la recherche d'un contenu explicite semble vouée à l'échec, mais détermination de principes ne l'est pas.
bon,admettons,dans ce cas quel interet?
On ne peut déterminer concrètement ce qui constitue l'intérêt général, mais on peut se conformer à certains principes qui nous permettent de tendre vers cet idéal
comme dans toute religion en fait,oui.

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Non.

On ne peut pas décréter l'interdiction du vol comme intérêt général puisque les moyens pour faire respecter cette interdiction sont dérobés.

Aucun rapport. Qui aimerait qu'on le vole? Personne. Il est donc d'intérêt général d'interdir le vol, puisqu'il est implicitement admis par tous que le vol est mauvais -et ce, même par les voleurs, puisqu'ils ne tiennent pas non plus à ce qu'on leur rende la monnaie de leur pièce.

C'est aussi simple que ça.

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Aucun rapport. Qui aimerait qu'on le vole? Personne. Il est donc d'intérêt général d'interdir le vol, puisqu'il est implicitement admis par tous que le vol est mauvais -et ce, même par les voleurs, puisqu'ils ne tiennent pas non plus à ce qu'on leur rende la monnaie de leur pièce.

C'est aussi simple que ça.

Aucun rapport. Qui aimerait que l'objet de son désir sexuel se refuse à lui ? Personne. Il est donc d'intérêt général d'interdire la frustration sexuelle d'autrui, puisqu'il est implicitement admis par tous que la frustration sexuelle est mauvaise - et ce, même parmi ceux qui valorisent la chasteté, puisqu'ils valorisent le contrôle de ses instincts et qu'ils ne tiennent pas non plus à voir l'humanité suivre leur sort : disparaitre sans s'être perpétué.

Est-ce aussi simple que ça ?

:icon_up:

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Tout à fait. Il suffit de se demander, au-delà des mots et des abstractions, ce qu'«interdire la frustration sexuelle» implique concrètement, et voir si ces conséquences sont souhaitées par tous. Je suis prêt à parier que non.

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Aucun rapport. Qui aimerait qu'on le vole? Personne. Il est donc d'intérêt général d'interdir le vol, puisqu'il est implicitement admis par tous que le vol est mauvais -et ce, même par les voleurs, puisqu'ils ne tiennent pas non plus à ce qu'on leur rende la monnaie de leur pièce.

C'est aussi simple que ça.

Pas si simple puisque tu n'as rien compris :icon_up:

L'Etat vit par le vol. L'interdiction du vol, n'est donc pas de l'intérêt de tous ceux qui vivent de ce vol. L'intérêt général consiste donc à changer le sens des mots, par exemple en redéfinissant le vol, en l'appelant impôts, en redéfinissant le mot liberté en prétendant la garantir tout en la restreignant, etc.

La notion de vol n'existe que si la notion de propriété existe. Serait-il dans l'intérêt général de supprimer la propriété?

Il n'y a pas d'intérêt général, il n'y a que des intérêt individuels qui parfois sont communs pour un temps et dans un espace défini.

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Pas si simple puisque tu n'as rien compris :icon_up:

L'Etat vit par le vol. L'interdiction du vol, n'est donc pas de l'intérêt de tous ceux qui vivent de ce vol. L'intérêt général consiste donc à changer le sens des mots, par exemple en redéfinissant le vol, en l'appelant impôts, en redéfinissant le mot liberté en prétendant la garantir tout en la restreignant, etc.

La notion de vol n'existe que si la notion de propriété existe. Serait-il dans l'intérêt général de supprimer la propriété?

Il n'y a pas d'intérêt général, il n'y a que des intérêt individuels qui parfois sont communs pour un temps et dans un espace défini.

Le fataliste a parfaitement compris et ne commet pas de confusions.

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Le fataliste a parfaitement compris et ne commet pas de confusions.

Dans la mesure où tu n'as rien compris non plus tu fais semblant de ne pas comprendre, ça n'est pas étonnant :icon_up:

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L'Etat vit par le vol.

En aparte: A la relecture, je trouve vraiment cette formule ridicule. C'est d'un simplisme affligeant, comme si la realite n'etait pas un poil plus complexe.

Pour commencer, l'etat n'est pas une personne. Ensuite il y a un monde entre condamner un taux de prelevement trop eleve (ce que fait une grande part de la population) et considerer qu'il est illegitime en soi (ce que ne fait qu'une faible part de la population, motivee a vouloir gaspiller sa vie dans une tabula rasa aux finalites plus que floues)

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En aparte: A la relecture, je trouve vraiment cette formule ridicule. C'est d'un simplisme affligeant, comme si la realite n'etait pas un poil plus complexe.

Oui, c'est ce que dises tous les étatistes pour justifier la spoliation. Mais de démonstration point. Jamais. Et pour cause, c'est impossible.

Pour commencer, l'etat n'est pas une personne.

C'est un ensemble de personnes. Et après?

Ensuite il y a un monde entre condamner un taux de prelevement trop eleve (ce que fait une grande part de la population) et considerer qu'il est illegitime en soi (ce que ne fait qu'une faible part de la population, motivee a vouloir gaspiller sa vie dans une tabula rasa aux finalites plus que floues)

Ce que font les gens de leur vie ne te regarde pas. C'est cela qui est critiquable dans l'impôt; vouloir intervenir dans la vie des gens.

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