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Apollon

Intérêt Général

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En l'occurrence, son interlocuteur est socialiste.

T'arrives-t-il de commencer un débat en acceptant les définitions de ton contradicteur ? Pas moi.

La concurrence n'est pas de l'intérêt des monopoleurs et les droits de douanes bas ne sont pas dans l'intérêt de ceux qui vivent des protections étatiques.

= intérêt général contre intérêt particulier.

Non. Tu peux éventuellement parler d'intérêt majoritaire. Mais c'est tout.

C'est bien plus que ça. Majorité s'oppose à minorité. Général s'oppose à particulier. L'argument selon lequel l'intérêt général n'existe pas parce qu'il ne représenterait pas tous repose sur une faute de logique.

D'accord avec ça, parce que sinon ce fameux intérêt général n'est plus du ressort de personne, autant le prendre dans la Bible ou le Coran. Dès lors, qui décrète ce qui est d'intérêt général? Question cruciale.

? Pas très clair tout ça. La main invisible c'est pas celle qui permet l'intérêt général ? L'ordre du marché n'aboutit-il pas à l'intérêt général ?

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Majorité s'oppose à minorité. Général s'oppose à particulier. L'argument selon lequel l'intérêt général n'existe pas parce qu'il ne représenterait pas tous repose sur une faute de logique.

Tu nages dans la polysémie histoire de faire avancer (un peu) ton argument, mais ça ne me convainc pas et tu risques de t'épuiser en rhétorique. Bof.

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Tu nages dans la polysémie histoire de faire avancer (un peu) ton argument, mais ça ne me convainc pas et tu risques de t'épuiser en rhétorique. Bof.

L'intérêt général c'est l'état de droit, le marché, les institutions etc. Il n'est nié qu'à travers des raisonnements dogmatiques ou solipsistes.

Bof.

chic

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L'intérêt général c'est l'état de droit, le marché, les institutions etc.

Mais même pas. L'état de droit, c'est l'intérêt de chacun, et de tous (y compris du voleur et du brigand qui y trouve son compte quand il doit faire face à ses juges). Là, tu continues à prendre "général" pour "flou" ou "global".

chic

Bof.

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Mais même pas. L'état de droit, c'est l'intérêt de chacun, et de tous (y compris du voleur et du brigand qui y trouve son compte quand il doit faire face à ses juges). Là, tu continues à prendre "général" pour "flou" ou "global".

L'état de droit n'est pas dans l'intérêt de ceux qui veulent diriger de façon occulte ou arbitraire : les petits chefs, les petits potentats locaux, la mafia voire les hommes politiques nationaux.

L'intérêt général est abstrait mais il existe bel et bien.

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L'intérêt général est abstrait mais il existe bel et bien.

C'est quoi?

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C'est quoi?

Dans une discussion de ce genre, je dirais que c'est le respect des droits de tous. J'ajoute que tous les êtres humains doivent avoir les mêmes droits. Et là, raaaac, je conclus que les droits créés par l'état pour une portion de la population seulement (exemple polémique: le logement social) ou encore les "nouveaux droits" s'opposent à l'intérêt général.

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Dans une discussion de ce genre, je dirais que c'est le respect des droits de tous. J'ajoute que tous les êtres humains doivent avoir les mêmes droits. Et là, raaaac, je conclus que les droits créés par l'état pour une portion de la population seulement (exemple polémique: le logement social) ou encore les "nouveaux droits" s'opposent à l'intérêt général.

… Et l'on te rétorquera que c'est parce que le processus n'est pas encore terminé, si bien que l'État doit parachever ce magnifique ouvrage.

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… Et l'on te rétorquera que c'est parce que le processus n'est pas encore terminé, si bien que l'État doit parachever ce magnifique ouvrage.

Un édifice qui part de travers ne peut pas terminer droit.

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Un édifice qui part de travers ne peut pas terminer droit.

Bien entendu, mais ce n'est pas le sentiment de ces personnes.

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Je tiens à revenir sur la définition de l'intérêt général. Pour moi, il ne s'agit absolument pas de l'opposition entre l'opinion d'une majorité sur une minorité (ça, c'est la dictature d'une majorité sur une minorité. Autrement dit, la démocratie). En fait, pour qu'il y'ait vraiment un intérêt général, il faut que 100 % des personnes qui composent la société soient d'accord avec le principe. Dans le cas contraire, on peut difficilement prétendre agir pour l'intérêt général. Or, dans la définition du collocataire de Fëanor, je ne doute pas qu'il s'agit bien d'agir de manière tout à fait discrétionnaire sans aucun motifs "pour le bien de tous". Et c'est bien là que les étatistes font à mon avis LA grosse erreur car en agissant ainsi, on prive chaque personne qui compose la société de leur individualité, de ce qui fait que ce sont des hommes et non des robots.

Autre chose, comme c'est un socialiste et qu'il est étatiste, tu pourrais lui parler des régimes de Staline ou Castro. Ensuite, il te parlera surement du régime d'Allende (une supposition que je fais) il te dira que c'était un régime démocratique et que sous la houlette des USA Pinochet a pris le pouvoir (oui, car il doit être certain que les USA est le pays libéral parfait comme tout bon socialiste et toussa). Là il faut bien maîtriser le sujet cependant et tu pourrais dans ce cas lui parler de ce qui s'est réellement passé au Chili à cette époque (ici), que les Etats-Unis bien sûr voulaient que le régime d'Allende n'existe plus mais que la réelle cause de tout le problème ne vient pas d'eux mais bien du régime par sa nature.

Enfin bon, pour aller au plus simple, si tu veux lance une conversation sur le régime d'Allende au Chili pour savoir ce qu'il en pense (faut bien potasser le sujet avant) et après tu pourras contre argumenter.

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Je tiens à revenir sur la définition de l'intérêt général. Pour moi, il ne s'agit absolument pas de l'opposition entre l'opinion d'une majorité sur une minorité (ça, c'est la dictature d'une majorité sur une minorité. Autrement dit, la démocratie). En fait, pour qu'il y'ait vraiment un intérêt général, il faut que 100 % des personnes qui composent la société soient d'accord avec le principe. Dans le cas contraire, on peut difficilement prétendre agir pour l'intérêt général. Or, dans la définition du collocataire de Fëanor, je ne doute pas qu'il s'agit bien d'agir de manière tout à fait discrétionnaire sans aucun motifs "pour le bien de tous". Et c'est bien là que les étatistes font à mon avis LA grosse erreur car en agissant ainsi, on prive chaque personne qui compose la société de leur individualité, de ce qui fait que ce sont des hommes et non des robots.

Et si le collectiviste répond que pour lui de principe de solidarité est plus fondamental que le principe de propriété et qu'il découle de la nature humaine ? Le fait qu'il le pense et que vous voulez ne pas prendre en compte sa vision du monde (même si elle est erronée) implique probablement pour lui que vous niez sa liberté.

Enfin bon, pour aller au plus simple, si tu veux lance une conversation sur le régime d'Allende au Chili pour savoir ce qu'il en pense (faut bien potasser le sujet avant) et après tu pourras contre argumenter.

Si c'est un collectiviste malin, il viendra plutôt sur le sujet de la question indienne aux USA…

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Non. Tu peux éventuellement parler d'intérêt majoritaire. Mais c'est tout.

Dans un quartier à côté d'une raffinerie de pétrole dans le sens d'où vient le vent, il y a un intérêt général à éviter une fuite de H2S.

Si si.

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Dans un quartier à côté d'une raffinerie de pétrole dans le sens d'où vient le vent, il y a un intérêt général à éviter une fuite de H2S.

Si si.

Il y a interet général à ce qu'une météorite géante ne s'écrase pas sur Terre.

Sophisme.

Impossible de baser une reflexion sur la probabilité qu'un évenement n'arrive pas.

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Il y a interet général à ce qu'une météorite géante ne s'écrase pas sur Terre.

Sophisme.

Impossible de baser une reflexion sur la probabilité qu'un évenement n'arrive pas.

Duh? Tu ne crois pas au risque d'une fuite de H2S dans une raffinerie?

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Duh? Tu ne crois pas au risque d'une fuite de H2S dans une raffinerie?

Duh? Tu crois qu'il faut obliger les habitants du quartier à mutualiser les risques alors que le responsable est le propriétaire de l'usine ?

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Duh? Tu crois qu'il faut obliger les habitants du quartier à mutualiser les risques alors que le responsable est le propriétaire de l'usine ?

Je n'ai fait aucune prescription sur comment satisfaire à cet intérêt général. Tu me fais un procès d'intention complètement à côté de la plaque.

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D'accord avec ça, parce que sinon ce fameux intérêt général n'est plus du ressort de personne, autant le prendre dans la Bible ou le Coran. Dès lors, qui décrète ce qui est d'intérêt général? Question cruciale.
? Pas très clair tout ça. La main invisible c'est pas celle qui permet l'intérêt général ? L'ordre du marché n'aboutit-il pas à l'intérêt général ?

C'est clair si l'on se place du point de vue du gauchiste:l'intérêt général n'est pas de votre ressort, votre avis personnel importe peu, il se décrète par une doxa qui doit s'imposer à tous par la loi (la solidarité obligatoire, l'égalitarisme), le libre-arbitre individuel est nié. Mais où prendre cette doxa? Vous n'êtes pas d'accord avec cela, je suppose, eh bien, à ce stade, pour mettre tout le monde d'accord, doxa pour doxa, référons-nous à une doxa au-dessus des opinions humaines, la loi divine, la Bible ou le Coran (boutade). En pratique, la seule possibilité de trancher sur l'intérêt général réside dans le processus démocratique, ce que h16 indiquait, sinon cela reste de l'ordre de la discussion philosophique.

Maintenant, vous demandez, si je comprends bien, si nous sommes bien libéraux en n'identifiant pas l'intérêt général avec la main invisible du marché. D'abord, cela ne se réduit pas à cela. Ensuite, si la réponse à vos questions était "oui", si c'était une réalité qui s'impose, tout le monde devrait en être convaincu. Malheureusement, cela n'est réel nulle part, parce que l'étatisme existe partout, même dans les pays considérés comme les plus libéraux (la FED "régule" le marché). Cela reste donc de l'ordre du choix philosophico-politique. Si je penche vers cela, si c'est un choix qui me paraît raisonnable et bon, je n'en fais pas pour autant un article de mon Credo, qui est d'un tout autre ordre.

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Je n'ai fait aucune prescription sur comment satisfaire à cet intérêt général. Tu me fais un procès d'intention complètement à côté de la plaque.

Non, il a raison, c'est le coeur du problème.

Par ailleurs, tu parles d'intérêt général alors que tu restreins le périmètre aux voisins immédiats d'une raffinerie. ça n'a pas de sens.

"Il est de l'intérêt général de ma famille que le tout-a-l'égout soit déployé jusqu'à chez nous". Qui va payer son extension?

"Il est de l'intérêt général que tout le monde soit relié au tout-à-l'égout". M'es avis que je ne vais payer qu'une toute petite part des travaux à faire, ma maison se situant aux limites extrêmes de la commune…

Quelque soit le point de vue, l'intérêt général est une supercherie dont l'unique but est de tenter de légitimer un vol.

On peut parler d'intérêts communs quand des individus mettent volontairement des ressources en commun dans un but précis. C'est le cas des entreprises, des associations, co-propriété, etc. Dans certains cas, tu ne peux pas éviter quelques passagers clandestins mais ce n'est pas une raison pour mettre -de force- tout le monde à contribution.

Inutile de discuter avec un type aux idées arrêtées et qui aura toujours le dernier mot en sortant une pirouette technique tirée de ses nombreuses lectures sur le sujet. Un jour un mec sympathisant d'ATTAC m'a fait une démonstratrion en 5 minutes avec des camemberts pour me montrer que le système français des retraites n'avait pas besoin d'être réformé, j'ai pas trop insisté vu qu'il n'attendait que ça pour me prendre la tête. Qu'il soit dans le faux ou dans le vrai, il aura le dernier mot. Il faut parler d'autre chose, et draguer sa soeur :icon_up: si elle est sympa !

Dans ce cas, il faut éviter les arguments utilitaristes et se placer sur le plan philosophique en parlant de liberté d'un côté et de servitude de l'autre.

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Je n'ai fait aucune prescription sur comment satisfaire à cet intérêt général. Tu me fais un procès d'intention complètement à côté de la plaque.

C'est ton raisonnement qui est à côté de la plaque.

Le fait qu'un événement puisse être dommageable n'implique pas qu'un non-événement soit profitable. Un non-événement est neutre.

Cette logique fallacieuse est le terreau de l'état providence qui veut nous faire croire que grâce à lui les choses n'arrivent pas et qu'il convient de nous faire payer pour les profits qu'on en tire.

Mais bon… pour revenir à la raffinerie, je suis curieux de savoir comment les habitants du quartier doivent envisager de répartir les coûts liés à la préservation de leur "interet général" (cad du non-événement et des non-profits qui en découlent). Que se passe-t-il si un habitant considère le coût trop important par rapport au risque ?

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Dans un quartier à côté d'une raffinerie de pétrole dans le sens d'où vient le vent, il y a un intérêt général à éviter une fuite de H2S.

Si si.

Trop vague, trop flou, trop mou !

Dire "il y a un intérêt général à ce que tout se passe bien" est un sophisme. L'intérêt général défini comme "les gens ne veulent pas avoir d'emmerdes" est un minimum si bas qu'on ne peut rien bâtir dessus.

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Je tiens à revenir sur la définition de l'intérêt général. Pour moi, il ne s'agit absolument pas de l'opposition entre l'opinion d'une majorité sur une minorité (ça, c'est la dictature d'une majorité sur une minorité. Autrement dit, la démocratie). En fait, pour qu'il y'ait vraiment un intérêt général, il faut que 100 % des personnes qui composent la société soient d'accord avec le principe.

Seulement 100 % ?

Si c'etait un colloc neo-nazi que tu avais, tu ne te poserais pas la question, tu demenagerais illico. Un colloc coco c'est different parce que ?

D'ailleurs un truc pour l'enerver, utilise des arguments contre le nazisme comme si c'etait son ideologie politique. Quand il te rappellera qu'il est altermondialiste, fais comme si tu te souvenais tout d'un coup (tu avais oublie a quelle faction socialiste il appartenait exactement).

:doigt::mrgreen:

Il y a interet général à ce qu'une météorite géante ne s'écrase pas sur Terre.

Sophisme.

Impossible de baser une reflexion sur la probabilité qu'un évenement n'arrive pas.

:icon_up:

Le sophisme c'est ce que tu es en train de faire joyeusement : raisonner sur un cas absurde en croyant réfuter la position adverse.

C'est clair si l'on se place du point de vue du gauchiste:l'intérêt général n'est pas de votre ressort, votre avis personnel importe peu, il se décrète par une doxa qui doit s'imposer à tous par la loi (la solidarité obligatoire, l'égalitarisme), le libre-arbitre individuel est nié. Mais où prendre cette doxa? Vous n'êtes pas d'accord avec cela, je suppose, eh bien, à ce stade, pour mettre tout le monde d'accord, doxa pour doxa, référons-nous à une doxa au-dessus des opinions humaines, la loi divine, la Bible ou le Coran (boutade). En pratique, la seule possibilité de trancher sur l'intérêt général réside dans le processus démocratique, ce que h16 indiquait, sinon cela reste de l'ordre de la discussion philosophique.

Maintenant, vous demandez, si je comprends bien, si nous sommes bien libéraux en n'identifiant pas l'intérêt général avec la main invisible du marché. D'abord, cela ne se réduit pas à cela. Ensuite, si la réponse à vos questions était "oui", si c'était une réalité qui s'impose, tout le monde devrait en être convaincu. Malheureusement, cela n'est réel nulle part, parce que l'étatisme existe partout, même dans les pays considérés comme les plus libéraux (la FED "régule" le marché). Cela reste donc de l'ordre du choix philosophico-politique. Si je penche vers cela, si c'est un choix qui me paraît raisonnable et bon, je n'en fais pas pour autant un article de mon Credo, qui est d'un tout autre ordre.

Le marché n'est pas obligé d'être absolu pour fonctionner. En fait je ne comprends pas pourquoi vous vous torturez l'esprit sur l'intérêt général. Crois-tu comme certains ici qu'il n'y a pas de différence entre empêcher qqn de voler, et se mettre tous ensemble pour voler qqn après tout c'est bien l'intérêt de tous moins un contre un… J'ai l'impression d'être Socrate en face des sophistes expliquant que le mouvement n'existe pas.

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En fait je ne comprends pas pourquoi vous vous torturez l'esprit sur l'intérêt général.

C'est ce qu'on te reproche. :icon_up:

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La plupart des libéraux qui nous fréquentent ne sont pas adhérents de toutes façons (sauf les drômois qui le sont toujours). Nos principales actions ne sont pas de rue, mais consistent à se réunir régulièrement autour d'un verre pour passer une soirée agréable entre libéraux (ou pas), ce qui fait rencontrer des gens d'horizons divers dans une ambiance très chaleureuse. Personne ne te demande de t'engager pour quoi que ce soit si tu viens nous voir, on sera juste ravi de boire un canon ensemble.

Je peux venir aussi, même si je ne suis que libéral débutant ?

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Je peux venir aussi, même si je ne suis que libéral débutant ?

Naturellement, tout le monde est bienvenue. Envoie moi un mail avec ton adresse mail (mes MP déconnent) pour faire connaissance, et je te tiens au courant de notre prochaine rencontre.

PS pour les admin du temps que j'y pense : quand je rédige un MP, le contenu du message est vidé et il s'affiche en rouge "vous devez saisir un message". Comme je n'ose penser que le forum me prenne pour un con, vous pourriez jetter un oeuil à l'occas svp ?

PPS : j'utilise win XP SP2 et navigue avec Opera.

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J'ai l'impression d'être Socrate en face des sophistes expliquant que le mouvement n'existe pas.

euh c'était pas les sophistes, mais les éléates qui niaient le mouvement, contre lesquels Socrate (qui lui était un vrai sophiste), se disputait. :icon_up:

évidemment, les éléates avaient raison : le mouvement est une illusion, tout dépend du référentiel. :doigt:

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euh c'était pas les sophistes, mais les éléates qui niaient le mouvement, contre lesquels Socrate (qui lui était un vrai sophiste), se disputait. :icon_up:

Oh c'était bien un sophiste avec un petit s.

évidemment, les éléates avaient raison : le mouvement est une illusion, tout dépend du référentiel. :doigt:

Zénon expliquait que la flèche ne pourrait jamais rejoindre la tortue puisque le temps que la flèche accomplisse la distance, la tortue se serait déplacée d'un espace et ainsi de suite de sorte que la flèche n'atteint jamais la tortue (peut-être que ce sont d'autres choses). Donc le mouvement n'existe pas.

Et là Socrate se lève et marche. Je crois que Jabial avait déjà raconté la fin de cette histoire, je dis tout ça de mémoire et elle n'est pas très bonne.

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Naturellement, tout le monde est bienvenue. Envoie moi un mail avec ton adresse mail (mes MP déconnent) pour faire connaissance, et je te tiens au courant de notre prochaine rencontre.

Ton mail n'est pas accessible dans ton profil et je n'arrive pas a te contacter par le site de LC Grenoble à cause du code de sécurité.

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Ton mail n'est pas accessible dans ton profil et je n'arrive pas a te contacter par le site de LC Grenoble à cause du code de sécurité.

Envoie le tiens par MP alors, je peux lire mais pas répondre (quoique si, peut être en fait, mais je ne peux pas initialiser un fil en MP en tous cas). Je te mail ensuite.

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évidemment, les éléates avaient raison : le mouvement est une illusion, tout dépend du référentiel. :doigt:

'Spèce de nominaliste, négateur du socle millénaire de la civilisation ! :icon_up:

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