Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[Invité jabial]

Tu me parais en effet jabial, comme tu le dis toi mêm, plus libéral conservateur, ou du moins minarchiste, qu'anarcap.

Eeeeeeeuh manquait plus que ça maintenant.

Je suis définitivement un anarcap, hein.

En l'occurence ses positions sont bien souvent en opposition avec les libcons sur ce forum.

Plus avec les libcons anarchistes qu'avec les autres, en plus. Mais c'est normal, c'est l'effet de chapelle.

Par ailleurs, je suis d'accord, anarchie ne veut pas dire être une chiffe molle, on ne va pas demander à un assassin s'il veut bien réparer ses torts ou la peine de mort en allant taper à sa porte et en négociant, ça n'a pas de sens. L'idée de consentement cher à la théorie anarcap s'arrête quand le droit doit s'appliquer .

La théorie anarcap n'est pas fondée sur le consentement mais sur les droits des gens. La nécessité du consentement n'est qu'une application de ces droits, et il est évident que dans le cas d'un criminel c'est au contraire l'usage de la force qui en est l'application.

Le droit s'impose aussi et surtout en anarchie, il est au-dessus de tout.

Tout à fiat. Le droit est souverain.

Après il y a des limites, ça ne veut pas dire qu'il faille couper la main d'un voleur non plus hein!!!

Ce serait contraire au droit.

Il me semble qu'imposer le Dn comme pretenduement universel reviens,au final,a imposer a autrui notre vision du monde,quand bien meme elle serait bien argumentée et plus logique,cela ne la rend pas legitime pour autant a imposer.

Non. Ne pas le faire, ça revient à laisser autrui imposer sa vision du monde à ses victimes. Je suis désolé, mais ce n'est pas "imposer sa vision du monde" que d'empêcher un tueur de tuer. Les droits sont ce qu'ils sont, point barre.

Des gens peuvent fort bien ignorer les lois de la physique et se jeter du haut d'une falaise,tout comme ils peuvent ignorer le Dn et s'entre dechirer.

Non. Le fait d'"ignorer le DN" (si tant est qu'on puisse honnêtement ignorer qu'on est en train de piétiner le voisin) n'autorise certainement pas à faire des victimes.

Et bien tant pis pour eux, on ne peut nier les droits d'autrui, le Droit Naturel découle lui-même de la nature humaine, les hommes naissent donc avec des droits qu'il faut respecter. Le Droit passe par dessus tout.

Tout à fait.

Si c'est exactement ce que tu défends, ou alors tu n'est pas clair du tout.

Toute personne qui est agressée est, par définition, victime d'un crime, quelle que soit la vision du monde et du droit du criminel.

Voilà.

[Hamster ancap]

La théorie anarcap n'est pas fondée sur le consentement mais sur les droits des gens. La nécessité du consentement n'est qu'une application de ces droits, et il est évident que dans le cas d'un criminel c'est au contraire l'usage de la force qui en est l'application.

evidemment oui.

Non. Ne pas le faire, ça revient à laisser autrui imposer sa vision du monde à ses victimes.

je vais me repetter encore une fois : si un individu agresse autrui,alors bien sur que l'usage de la force est legitime,en agissant ainsi il nous montre qu'il n'a rien a fiche du droit,cela ne l'embettera donc pas que nous fassions de meme.

Je suis désolé, mais ce n'est pas "imposer sa vision du monde" que d'empêcher un tueur de tuer.

Ca n'est pas mon propos,tu as,en outre,totalement raison.

Non. Le fait d'"ignorer le DN" (si tant est qu'on puisse honnêtement ignorer qu'on est en train de piétiner le voisin) n'autorise certainement pas à faire des victimes.

En effet,qqn a dit le contraire?

Je fait une difference entre imposer un droit à priori et l'imposer une fois que le crime a été commis/est en train de se commetre.

autant l'usage de la force me semble legitime dans le second cas,autant pour le premier je suis plus que circonspect.

[Timur]

La théorie anarcap n'est pas fondée sur le consentement mais sur les droits des gens.

Les droits des gens découlent du consentement. Tout ce qui n'est pas consenti est immoral.

La nécessité du consentement n'est qu'une application de ces droits,

C'est le contraire.

Je suis désolé, mais ce n'est pas "imposer sa vision du monde" que d'empêcher un tueur de tuer. Les droits sont ce qu'ils sont, point barre.

Si Y a consenti à être tué par X, le fait d'empêcher X de tuer Y est immoral.

[Tremendo]

Je fait une difference entre imposer un droit à priori et l'imposer une fois que le crime a été commis/est en train de se commetre.

autant l'usage de la force me semble legitime dans le second cas,autant pour le premier je suis plus que circonspect.

Et pourtant il me semble qu'il n'y a pas de différence, si tu estimes qu'il est légitime d'utiliser la force après un crime, c'est que tu as reconnu de facto au préalable l'existence d'un droit (en l'occurence ici le droit à la vie ).

[Hamster ancap]

Si c'est exactement ce que tu défends, ou alors tu n'est pas clair du tout.

je defend juste le droit des anomistes a vivre selon leurs "regles"…à coté de l'anarcapie.

Toute personne qui est agressée est, par définition, victime d'un crime, quelle que soit la vision du monde et du droit du criminel.

je ne puis qu'etre d'accord avec cette tautologie.

[Tremendo]

Les droits des gens découlent du consentement. Tout ce qui n'est pas consenti est immoral.

Non les droits sont préexistants et c'est ce qui détermine le consentement comme moral

Si Y a consenti à être tué par X, le fait d'empêcher X de tuer Y est immoral.

J'aime le style timurien, mais à cette affirmation je suis d'accord.

[Hamster ancap]

Et comment tu justifies l'existence du droit naturel alors?

La logique des concepts me suffit,j'évite autant que faire ce peut d'user de "la nature de l'homme",concept qui me semble plutot fumeux.

Et pourtant ,s'il est légitime de d'obtenir réparation des préjudices par la force, ça revient à leur imposer notre droit.

Pas de mon point de vue.Pour moi cela reviens à interagir avec eux selon leur propre systeme de valeur/leur vision du monde : la loi du plus fort.Ca n'est que parce que le malandrin à franchit la limite du DN que nous sommes autorisé à violer son droit,en agissant ainsi il demontre qu'il n'y accorde aucune importance.

Par contre cela interdit toute imposition a priori du Dn.

Au passage on est completement Hs depuis un moment il me semble.

Et pourtant il me semble qu'il n'y a pas de différence, si tu estimes qu'il est légitime d'utiliser la force après un crime, c'est que tu as reconnu de facto au préalable l'existence d'un droit (en l'occurence ici le droit à la vie ).

mais je ne nie pas le droit… ?????

[José]

je vois mal comment il pourrait en etre autrement,ce que j'ai lu plus haut(la description anarcap conservateur de jabial)me fait douter fortement de leur anarcapisme…

Je te dirais que non seulement je suis à la fois anarcho-capitaliste et conservateur mais aussi que je considère qu'une société anarcho-capitaliste aura nécessairement une lourde tendance conservatrice.

Pour rappel, l'anarcho-capitalisme ne décrit que le fonctionnement d'une société sans État ; il explique ainsi comment pourrait fonctionner des systèmes privés de tribunaux et de police ; mais il ne dit pas quel droit serait produit ni quelle morale serait adoptée par les gens. L'anarcho-capitalisme ne contemple que les "institutions", pas les résultats.

Or, l'Histoire nous a montré que les idées "progressistes" furent le fait de minorités qui imposèrent leurs idées à la majorité de la population. Et que, par contre, là où l'État reste minimal ou n'existe pas ou presque pas, la société est naturellement conservatrice. Les deux systèmes juridiques historiques qui se rapprochent le plus de ce que serait un libre marché juridique dans une société anarcho-capitaliste, à savoir le droit romain et la Common Law, étaient conservateur par essence. Et c'est ce qui a fait leur succès.

Tout cela est fort logique, au demeurant. Dès lors qu'une société est régie par des pratiques issues d'un consensus de la population elle-même et non pas par des règles imposées par l'État, les gens, naturellement, privilégient les modes et les pratiques qui ont passé l'épreuve du temps avec succès (ainsi la règle du précédent pour la Common Law) plutôt que de se lancer dans l'inconnu de nouvelles règles qui auraient germées d'un cerveau enfiévré. On peut donc parfaitement gager qu'une population vivant dans une société anarcho-capitaliste - où le succès des tribunaux et, partant, du droit en vigueur se mesurera à leur acceptation par la libre acceptation des gens - sera fortement conservatrice.

Les droits des gens découlent du consentement.

[Tremendo]

mais je ne nie pas le droit… ?????

Bon j'arriverai pas à t'expliquer mon point de vue .

je considère qu'une société anarcho-capitaliste aura nécessairement une lourde tendance conservatrice

On n'en sait rien du tout, tu spécules.

Et que, par contre, là où l'État reste minimal ou n'existe pas ou presque pas, la société est naturellement conservatrice

Des exemples?

L'Histoire nous a montré que les idées "progressistes" furent le fait de minorités qui imposèrent leurs idées à la majorité de la population

Hitler n'était pas progressiste ou j'ai raté une nouvelle théorie.

Les deux systèmes juridiques historiques qui se rapprochent le plus de ce que serait un libre marché juridique dans une société anarcho-capitaliste, à savoir le droit romain et la Common Law, étaient conservateur par essence

Pour le droit romain je reste circonspect, le droit français est inspiré du droit romain et on voit ce que ça donne.

[José]

On n'en sait rien du tout, tu spécules.

L'Histoire est assez éclairante à ce sujet, permet de comprendre le processus et de faire un pronostic fiable.

Des exemples?

L'observation des sociétés antiques ou des sociétés primitives est assez éclairante à ce sujet.

Hitler n'était pas progressiste ou j'ai raté une nouvelle théorie.

Si tu ne comprends pas que le nationalisme et le socialisme étaient des idées progressistes à leur époque, tu as effectivement raté un épisode. Par contre, Hitler conservateur, ça, ce serait une nouvelle théorie qu'on aurait raté.

Pour le droit romain je reste circonspect, le droit français est inspiré du droit romain…

Non, le droit français est issu d'une positivisation du droit romain. Le droit romain était issu des tribunaux, le droit français est issu de l'État.

[h16]

Par contre, Hitler conservateur, ça, ce serait une nouvelle théorie qu'on aurait raté.

Il buvait son café sans sucre.

Ca explique bien son aspect Ennemi du Genre Humain ET son conservatisme.

[neuneu2k]

Hitler n'était pas progressiste ou j'ai raté une nouvelle théorie.

L'homme nouveau, tout ça, la disparition de la morale bourgeoise pour la remplacer par les pulsions vitales tout ça…

Et je deteste le sucre dans le café !

[Ash]

Sans oublier les grandes expériences scientistes et pratiques eugénistes du régime nazi.

[h16]

Et je deteste le sucre dans le café !

Tu es conservateur ET ennemi du genre humain.

Bah. On s'y fait.

[Invité jabial]

Les droits des gens découlent du consentement. Tout ce qui n'est pas consenti est immoral.

Une fois qu'un crime a été commis, il faut bien le punir sans le consentement du criminel.

Je te dirais que non seulement je suis à la fois anarcho-capitaliste et conservateur mais aussi que je considère qu'une société anarcho-capitaliste aura nécessairement une lourde tendance conservatrice.

Et moi je ne te suis pas. Le régime qui a le plus de chances de correspondre aux desiderata des veaux de la majorité, c'est la démocratie parlementaire. On a connu ça sous la IIIème République, et y avait pas plus prog.

Je doute fortement que l'anarcapie fonctionne avec une morale unique. À mon très humble avis, c'est le système qui a le plus de chances de permettre à des progs et des conservateurs de cohabiter pacifiquement, c'est tout.

Hitler n'était pas progressiste ou j'ai raté une nouvelle théorie.

Hitler n'était pas progressiste? Ah que si. Progressiste ≠ fluffy, hein ! Hitler n'a pas restauré la monarchie, il s'est lancé dans une magnifique expérience sociale et raciale avec les résultats qu'on sait.

Pour le droit romain je reste circonspect, le droit français est inspiré du droit romain et on voit ce que ça donne.

Le droit romain était vachement timurien par certains côtés quand même. D'ailleurs, l'infanticide ça passait très bien. Evidemment les chrétiens diront que c'est la faut à pas-encore-le-christianisme et que le droit romain qui nous intéresse est le droit romain post-Jésus, mais le fait est qu'à l'époque, il n'était plus consuétudinaire du tout.

[Timur]

Une fois qu'un crime a été commis, il faut bien le punir sans le consentement du criminel.

Il faut le consentement du criminel. Si X consent a pénétrer sur un territoire où le meurtre est interdit et où la peine pour un meurtrier est de le dépecer vivant, si X est jugé coupable de meurtre, il aura consenti à être dépecé vivant.

[Legion]

Il n'en reste pas moins que si on fonde le droit sur le consentement, on retombe dans les travers du contractualisme. Ca m'étonne de voir un conservateur défendre cette position. Quel criminel consentira à respecter le droit? Bien sûr, un Timur répondrait qu'alors il serait exclus des copropriétés composant le monde civilisé, mais voulons-nous vraiment vivre dans un monde où il existe des zones d'anomie? Les FARC en anarcapie? Que fait-on si une personne est enlevée contre rançon et détenue dans un lieu de ce type?

Il me paraît parfaitement évident que le droit s'impose.

Il me semble que ce n'est pas cette partie du propos que niait Harald. Il ne disait pas que le droit ne repose pas sur la contrainte, mais qu'en réalité certains anarcaps sont effectivement dans les faits des anomistes.

[José]

Le régime qui a le plus de chances de correspondre aux desiderata des veaux de la majorité, c'est la démocratie parlementaire.

Qui parle de régimes politiques ? Je me place dans l'hypothèse d'une société anarcho-capitaliste.

Je doute fortement que l'anarcapie fonctionne avec une morale unique. À mon très humble avis, c'est le système qui a le plus de chances de permettre à des progs et des conservateurs de cohabiter pacifiquement, c'est tout.

Pour ma part, je ne miserai pas un kopeck sur la stabilité d'une société anarcho-capitaliste "progressiste". Dès lors, cette cohabitation sera de courte durée, les communautés "progressistes" ayant disparues. Que quelqu'un me rappelle la durée de vie de toutes ces communautés progressistes, alternatives, hippies, etc. qui sont apparues depuis les années '60. Comparées à une communauté conservatrice classique, ou mieux, religieuse, y a pas photo.

Le droit romain était vachement timurien par certains côtés quand même.

Non, le droit romain était sévère, mais pas timurien. Il se fondait sur une pratique juridique traditionnelle marqué du coin du bon sens d'une société traditionelle, pas sur une monologique propriétariste.

[Taishar]

Il faut le consentement du criminel.

J'ai l'impression que cette phrase n'a pas de sens : en amont de l'infraction, l'homme n'est pas encore un criminel ; dire que le criminel consent n'a donc pas véritablement de sens.

[Invité jabial]

Il faut le consentement du criminel. Si X consent a pénétrer sur un territoire où le meurtre est interdit et où la peine pour un meurtrier est de le dépecer vivant, si X est jugé coupable de meurtre, il aura consenti à être dépecé vivant.

Faudrait un smiley spécial pour toi. Tu es ultime.

Qui parle de régimes politiques ? Je me place dans l'hypothèse d'une société anarcho-capitaliste.

Et moi je te dis que si ta théorie de la majorité silencieuse conservatrice était exacte, la IIIème Republique aurait été cléricale. Or, ça a été juste le contraire. Il n'y a pas de majorité silencieuse qui aurait les "bonnes" idées, quelque soit ce qu'on met sous "bon" ; c'est un fantasme, au même titre que l'idée que "les médias" sont "contre nous".

Pour ma part, je ne miserai pas un kopeck sur la stabilité d'une société anarcho-capitaliste "progressiste". Dès lors, cette cohabitation sera de courte durée, les communautés "progressistes" ayant disparues. Que quelqu'un me rappelle la durée de vie de toutes ces communautés progressistes, alternatives, hippies, etc. qui sont apparues depuis les années '60. Comparées à une communauté conservatrice classique, ou mieux, religieuse, y a pas photo.

Je n'ose pas te dire "c'est normal, c'étaient des gauchistes". En fait, si. Aussi prog que soit une communauté, je vois mal l'assistanat dans un mon libertarien. Ca change tout.

Non, le droit romain était sévère, mais pas timurien. Il se fondait sur une pratique juridique traditionnelle marqué du coin du bon sens d'une société traditionelle, pas sur une monologique propriétariste.

Je n'ai jamais dit que le droit romain était timurien (ça se saurait). J'ai dit qu'il l'était par certains côtés. Le père était souverain sur toute sa famille, et l'infanticide (infanticide…. et éphébicide) considéré comme normal jusqu'au IVème siècle.

[Saucer]

Si Y a consenti à être tué par X, le fait d'empêcher X de tuer Y est immoral.

Il faut le consentement du criminel. Si X consent a pénétrer sur un territoire où le meurtre est interdit et où la peine pour un meurtrier est de le dépecer vivant, si X est jugé coupable de meurtre, il aura consenti à être dépecé vivant.

C'est grandiose.

[Timur]

Faudrait un smiley spécial pour toi. Tu es ultime.

Merci. Ce serait effectivement une bonne idée. Les smileys sont de bons outils quand on ne peut plus rien répondre. Sinon tu peux aussi placer ce genre de chose que Lucilio a utilisé dans un de ces derniers messages:

EDIT:

C'est grandiose.

Voilà.

[Taishar]

J'avais raté la première perle de Timur que tu as citée Timur pousse la contractualisation du droit pénal à son sommet.

[Rincevent]

Les droits des gens découlent du consentement. Tout ce qui n'est pas consenti est immoral.

Il y a juste un problème. Après son crime, un meurtrier aimerait bien vivre tranquille, ou en tout cas ne pas être embêté par la famille de la victime. Est-ce que, pour autant, le trainer devant le juge pour lui faire répondre de son crime et obtenir condamnation (version pénaliste) ou réparation (version civiliste) est immoral ?

Edit : mince, grillé par Jabial.

Il faut le consentement du criminel. Si X consent a pénétrer sur un territoire où le meurtre est interdit et où la peine pour un meurtrier est de le dépecer vivant, si X est jugé coupable de meurtre, il aura consenti à être dépecé vivant.

Et en l'absence de règles établies à l'avance ?

Et moi je te dis que si ta théorie de la majorité silencieuse conservatrice était exacte, la IIIème Republique aurait été cléricale. Or, ça a été juste le contraire.

Rappelons toutefois que la moitié de la population majeure, la plus cléricale justement, n'avait pas le droit de vote.

[h16]

Et en l'absence de règles établies à l'avance ?

On tire d'abord. On pose les questions ensuite.

On sait jamais.

[Timur]

Il y a juste un problème. Après son crime, un meurtrier aimerait bien vivre tranquille, ou en tout cas ne pas être embêté par la famille de la victime. Est-ce que, pour autant, le trainer devant le juge pour lui faire répondre de son crime et obtenir condamnation (version pénaliste) ou réparation (version civiliste) est immoral ?

Edit : mince, grillé par Jabial.

Déjà répondu.

Et en l'absence de règles établies à l'avance ?

Et en l'absence d'êtres humains?

S'il n'existe pas de règles interdisant le meurtre, alors le meurtre n'est pas interdit.

[José]

Et moi je te dis que si ta théorie de la majorité silencieuse conservatrice était exacte, la IIIème Republique aurait été cléricale. Or, ça a été juste le contraire.

Je ne fait nullement référence à une quelconque majorité silencieuse puisque ce concept fait appel à un régime politique précis. Or, nous nous plaçons dans l'hypothèse d'une société anarcho-capitaliste. J'expose simplement un processus que l'on peut observer tout au long de l'Histoire : moins il y a d'État, plus la société est conservatrice. Sinon, ton exemple de la IIIe République conforte mon explication, car c'est bien une minorité de la population qui a réussi à imposer à la majorité ses idées antireligieuses via la manipulation de l'État.

Pour ne prendre qu'un exemple concret et contemporain de la tendance conservatrice d'une société sans État est la justice. Où trouve-t-on les juges les plus conservateurs ? Aux States, où ils sont très souvent librement élus par la population. Où trouve-t-on les juges progressistes ? En Europe, où ils sont imposés par l'État. Bref, comme je l'ai dit plus haut : on peut parier sans problème qu'une société anarcho-capitaliste sera plutôt conservatrice. À tout le moins en ce qui concerne le droit qui sera librement accepté par les gens.

Je n'ai jamais dit que le droit romain était timurien (ça se saurait). J'ai dit qu'il l'était par certains côtés. Le père était souverain sur toute sa famille, et l'infanticide (infanticide…. et éphébicide) considéré comme normal jusqu'au IVème siècle.

Tout cela n'a rien de timurien, puisque la logique en est totalement différente : les aspects du droit romain que tu relèves tienne justement d'un conservatisme juridique hérité de situations sociologiques primitives où les conditions étaient dures (les enfants malformés qui seraient une charge inutile pour le groupe étaient éliminés, le père était propriétaire de tout parce qu'il n'y avait qu'une seule propriété, la ferme familiale, etc.)

[Rincevent]

S'il n'existe pas de règles interdisant le meurtre, alors le meurtre n'est pas interdit.

Et s'il existe des règles interdisant le meurtre, mais ne définissant pas ce qu'est le meurtre ?

[h16]

S'il n'existe pas de règles interdisant le meurtre, alors le meurtre n'est pas interdit.

AaaaaaaAaaargh.

Timur.

Enfin. Voyons.

[Timur]

Tout cela n'a rien de timurien, puisque la logique en est totalement différente : les aspects du droit romain que tu relèves tienne justement d'un conservatisme juridique hérité de situations sociologiques primitives où les conditions étaient dures (les enfants malformés qui seraient une charge inutile pour le groupe étaient éliminés, le père était propriétaire de tout parce qu'il n'y avait qu'une seule propriété, la ferme familiale, etc.)

Ceci est bien timurien. Mais je comprends que tu ne veuilles pas l'admettre.

Et s'il existe des règles interdisant le meurtre, mais ne définissant pas ce qu'est le meurtre ?

Des règles interdisant une chose qui n'est pas définie? Tu imagines de bien drôles de choses toi.