Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[Tremendo]

Minute papillon ! Les anarcaps ne sont pas tous axiomatiques.

Moi oui, personne n'est parfait .

Ceci dit je répondais à un post de Kassad dans le lien qu'il a mis pour Timur.

[Rincevent]

Nous matheux sommes les seuls à théoriser nos limites.

Ai-je touché un point sensible de l'égo mathématique ?

Au passage, ton cas est bateau.

Résous-le, alors.

[Tremendo]

Résous-le, alors.

Déjà fait, j'ai déjà la réponse dans le post, je sais c'est de la triche.

[Rincevent]

Déjà fait, j'ai déjà la réponse dans le post, je sais c'est de la triche.

Quel post ? Quelle solution ?

[José]

Moi oui, personne n'est parfait .

Les hérétiques axiomatiques, on les brûlera en anarcapie.

[Tremendo]

Quel post ? Quelle solution ?

Teut teut ,tu ne m'auras pas comme ça.

[john_ross]

Nous matheux sommes les seuls à théoriser nos limites.

Il n'y a pas que les mathématiciens qui théorise les limites.

Tout modèle à des limites qui sont théorisés.

[0100011]

Au passage, ton cas est bateau.

Au passage, un peu d'histoire des sciences t'apprendrait que ce cas bateau est à l'origine de l'invention de la machine sur laquelle tu tapes ce message…

[Tremendo]

Les hérétiques axiomatiques, on les brûlera en anarcapie.

Tu pourrais commencer par AL, Jean-Paul Oury et compagnie tout de même, il faut faire des priorités dans la vie.

[Timur]

Je ne suis pas sur que Timur rejette la notion de contrat implicite basé sur la tradition et les usages… enfin j'espere

Je ne rejette bien entendu pas la notion de contrat implicite.

Tien j'aimerai avoir l'avis de Timur sur le contrat contrariant…

Désolé Kassad mais je ne parviens pas à ouvrir ton lien.

[0100011]

Je ne rejette bien entendu pas la notion de contrat implicite.

Désolé Kassad mais je ne parviens pas à ouvrir ton lien.

Par http alors : www.liberaux.org/index.php?showtopic=36432&st=0

[Harald]

Il me semble que ce n'est pas cette partie du propos que niait Harald. Il ne disait pas que le droit ne repose pas sur la contrainte, mais qu'en réalité certains anarcaps sont effectivement dans les faits des anomistes.

Ouf ! J'ai cru un instant que je m'exprimais en moldo-valaque.

[melodius]

Je ne rejette bien entendu pas la notion de contrat implicite.

Le contraire m'eût étonné; le "contrat implicite" n'existe pas.

Sinon, suis-je le seul à remarquer que toute question est ici "résolue" par de la doctrine et de grandes abstractions sans grand rapport avec une quelconque réalité ?

[Harald]

Sinon, suis-je le seul à remarquer que toute question est ici "résolue" par de la doctrine et de grandes abstractions sans grand rapport avec une quelconque réalité ?

Non, Jeff t'es pas tout seul

[melodius]

On a ici une parfaite illustration des raisons pour lesquelles le libertarianisme provoque chez moi, depuis quelques mois, une grande lassitude; plutôt que de s'intéresser à des faits, on se construit une idéologie "cohérente", c'est-à-dire dotée d'une cohérence interne qui n'est atteignable que pourvu qu'on veuille bien se coller des oeillères grandes comme une maison et s'imaginer être vachement intelligent lorsqu'on se jette à corps perdu dans n'importe quelle absurdité censée découler des principes premiers.

Notez bien que l'attitude des "classiques" qui s'imaginent que leurs préjugés de classe et leur manque d'imagination seraient une forme de sagesse particulièrement intéressante ne vaut certainement pas mieux.

Et histoire de compléter le tableau, non, je n'ai pas trouvé une idéologie de remplacement plus sexy.

[melodius]

Par http alors : www.liberaux.org/index.php?showtopic=36432&st=0

Je t'ai donné le mien; je te préviens, ça risque de ne pas te plaire.

[Etienne]

Notez bien que l'attitude des "classiques" qui s'imaginent que leurs préjugés de classe et leur manque d'imagination seraient une forme de sagesse particulièrement intéressante ne vaut certainement pas mieux.

Pour le manque d'imagination, je vois ce dont tu veux parler. Pour les préjugés de classe - au-delà de la formulation -, j'avoue être plus sceptique.

[melodius]

C'est dans ce sens que je parlais de dogmatisme. La méfiance envers l'esprit de système devrait se situer au commencement d'une pédagogie en faveur de la liberté. Malgré leur individualisme proclamé, les libéraux ne sont en rien vaccinés contre cette volonté de construire des systèmes, dont le scientisme est une conséquence. L'hyper-contractualisme en est une autre.

Je ne te le fais pas dire. On aurait pu croire qu'après Rousseau, les libéraux seraient vaccinés, mais non.

Dans un premier temps j'ai cru que cette tendance à s'appuyer sur une casuistique morbide était occasionnelle, qu'elle relevait d'une analyse des cas limites pour les besoins de la démonstration et pour trouver des critères de démarcation juridiques. Mais en constatant cette récurrence, il semble que cette attitude soit liée à une certain cadre mental. Plutôt que le progressisme, je pense que la cause vient de ce que le libertarisme, dans sa grille de compréhension anarcap, s'attache presqu'exclusivement à penser le phénomène de la violence et son usage légitime comme cadre de toute relation politique. Cela conduit à occulter d'autres aspects pensés par le libéralisme classique, la dimension historique et sociale, comme par exemple le phénomène de la servitude volontaire chez l'animal démocratique.

Quant au caractère mystique et la tentation sectaire qui affecte cette théorie, on en constate les effets par sa propension à produire des hérésies, comme le remarquait Jabial. Sauf que pour lui le propriétarisme provient d'une lecture incohérente, alors que de mon point de vue c'est une évolution inhérente au dogmatisme et à la méthode même, qui fait de la propriété une métaphysique, une cause première où l'expérience et l'observation sont oubliées.

Je crois que ton intuition est fertile mais mal cadrée; c'est en effet à raison à mes yeux que les anarcaps voient la politique comme un phénomène de violence, mais à tort qu'ils généralisent cette analyse vers les rapports sociaux en général. C'est d'ailleurs cela qui provoque la nécessité de juridiser tout ce qui bouge puisque seule la force de la loi peut contraindre l'animal violent qu'est l'homme à se comporter de manière civilisée.

Le caractère "mystique" de cette idéologie est l'expression d'une déception "métaphysique" envers l'être humain, imparfait et incapable de réaliser le plan grandiose de son créateur du théoricien libertarien. D'où le peu de cas qu'il fait de la vie humaine incomplète, caricature d'une nature humaine déjà trop imparfaite à son goùt.

Par contraste, on remarquera que toute forme de sagesse, essentiellement non politique et personnelle, finit par aboutir à une éthique fondée sur le respect de la vie, et pas seulement humaine d'ailleurs.

L'abus de méthode déductive n'est qu'un aspect selon moi, de l'esprit de système qui s'explique par le caractère idéaliste de la plupart des anarcaps. On en voit la manifestation dans la présomption de vouloir construire artificiellement une société alternative. En ce qui me concerne, je crois que le libertarisme peut nous servir de modèle pour défendre la liberté individuelle dans son sens le plus large, mais je ne perds pas de vue que l'idée d'une société libertarienne demeure une utopie pour longtemps encore, même si on peut en voir certaines prémices.

Je pense que cette critique vaut pour toute forme d'idéologie politique.

[Legion]

Je ne suis pas sur que Timur rejette la notion de contrat implicite basé sur la tradition et les usages… enfin j'espere

Timur souffre de cette maladie très moderne qui est le rejet de *toute* notion d'implicite où que ce soit (ce qui est bien sûr une monstrueuse contradiction performative, j'essayerai d'en reparler prochainement).

[José]

…c'est en effet à raison à mes yeux que les anarcaps voient la politique comme un phénomène de violence, mais à tort qu'ils généralisent cette analyse vers les rapports sociaux en général. C'est d'ailleurs cela qui provoque la nécessité de juridiser tout ce qui bouge puisque seule la force de la loi peut contraindre l'animal violent qu'est l'homme à se comporter de manière civilisée.

Critique très juste, mais qui ne concerne pas tous les anarcaps. Plutôt Rothbard et ses disciples. David Friedman, lui, pose l'anarcapie en d'autres termes (une manière d'utilitarisme socio-économique) et, si je ne m'abuse, le principe de non agression n'est pas mentionné une seule fois dans son Vers une société sans État. Ou Ayn Rand, qui part d'une autre prémisse. De même, Frank van Dun pose les bases d'une société fondée sur le Droit naturel non pas en termes propriétariste ou de limitation de la violence, mais bien dans une optique d'harmonisation spontanée des relations humaines.

De manière générale, le problème de nombreuses théories anarcaps est qu'elles prétendent parler de droit alors qu'elles sont pondues par des types qui connaissent autant le droit que moi le sanskrit.

Pour ma part, je reste convaincu qu'il reste possible d'élaborer une théorie anarcap réaliste - partant du réel et non pas d'une quelconque loi mosaïque -, fondée sur le Droit naturel à l'ancienne manière, réaliste, lui aussi, dialectique, et éloigné autant se faire que peut de tout esprit de système et de monologique purement déductiviste.

[neuneu2k]

Le contraire m'eût étonné; le "contrat implicite" n'existe pas.

Une clarification serait la bienvenue, je ne suis pas juriste et il est plus que probable que j’utilise la mauvaise terminologie, cela n’implique pas nécessairement que le concept est invalide.

Comment appelles-tu la présomption qu’un contrat n’existe pas comme un isolat légal, mais dans un contexte traditionnel, et dans l’attente du respect des usages.

Peut être que la notion de clause, ou de contrat implicite n'a pas de sens, mais la notion que le contrat n’a de sens que si l’on prends en compte un certain nombre de non-dits est une notion de bon sens, par conséquent elle doit nécessairement avoir un nom savant en latin

[azerty]

On a ici une parfaite illustration des raisons pour lesquelles le libertarianisme provoque chez moi, depuis quelques mois, une grande lassitude; plutôt que de s'intéresser à des faits, on se construit une idéologie "cohérente", c'est-à-dire dotée d'une cohérence interne qui n'est atteignable que pourvu qu'on veuille bien se coller des oeillères grandes comme une maison et s'imaginer être vachement intelligent lorsqu'on se jette à corps perdu dans n'importe quelle absurdité censée découler des principes premiers.

Notez bien que l'attitude des "classiques" qui s'imaginent que leurs préjugés de classe et leur manque d'imagination seraient une forme de sagesse particulièrement intéressante ne vaut certainement pas mieux.

Je ne comprends pas pourquoi ta lassitude a mis si longtemps à venir. Ce que tu décris, tu ne le percevais pas déjà un peu il y a quelques années ? Si non, qu'est-ce qui selon toi t'empêchait de le percevoir ? Car c'est pourtant là un constat que bien d'autres, pas forcément plus futés et cultivés que toi, ont fait il y a bien longtemps et qui s'est imposé à eux comme une évidence en deux secondes trois dixièmes (sans que le manque d'imagination n'y soit pour rien).

[Tremendo]

Il me semble tout de même que les anarcaps sont tout le contraire que des idéologues, ils adoptent une attitude neutre de manière générale et ne reconnaissent que le droit à la vie et le droit de propriété sur la base de l'observation objective de l'homme, et non d'un postulat de départ inventé à leur guise.

C'est tout de même une attitude assez modeste que celle-ci, la théorie n'affirme rien d'autre, juste que le monde est complexe pour pouvoir etre normé par des êtres se croyant au-dessus des autres et que la libre-intéraction entre les hommes est préférable, ainsi qu'estimer les anarcaps comme des idéologues me parait fort de café. La judiciarisation dont tu parles, est plutot un phénomène observé dans les systèmes étatiques où tout est normé, fiché, interdit, autorisés sous condition etc…

La conclusion qui en découle en est que la défense de ces droits mais pas n'importe lesquels et l'adaptation du Droit aux situations particulières (responsabilités civiles, droit des contrats….) sont les meilleurs moyens d'assurer une société un peu plus paisible. Mais qu'en dehors de cela, l'attitude morale doit etre neutre, je n'y vois pas d'idéologie du tout, juste une morale universelle commune à toutes les cultures (ne tue point, ne vole point, n'agresse point..) ce qui valide au passage la thèse que ce n'est pas une idéologie construite, mais bien apparue spontanément au sein des hommes dans différentes cultures.

[Rincevent]

Il me semble tout de même que les anarcaps sont tout le contraire que des idéologues, ils adoptent une attitude neutre de manière générale et ne reconnaissent que le droit à la vie et le droit de propriété sur la base de l'observation objective de l'homme, et non d'un postulat de départ inventé à leur guise.

ce n'est pas une idéologie construite, mais bien apparue spontanément au sein des hommes dans différentes cultures.

Re-

[Saucer]

Il me semble tout de même que les anarcaps sont tout le contraire que des idéologues, ils adoptent une attitude neutre de manière générale et ne reconnaissent que le droit à la vie et le droit de propriété sur la base de l'observation objective de l'homme, et non d'un postulat de départ inventé à leur guise.

Mon oeil.

Ca dépend de quel point de vue tu te places. Lucilien, Jabialien ou Timurien ?

[José]

Il me semble tout de même que les anarcaps sont tout le contraire que des idéologues, ils adoptent une attitude neutre de manière générale et ne reconnaissent que le droit à la vie et le droit de propriété sur la base de l'observation objective de l'homme, et non d'un postulat de départ inventé à leur guise.

C'est loin d'être exact : un très grand nombre d'anarcho-capitalistes (objectivistes, "axiomatiques", etc.), mais aussi de libertariens et de libéraux en général ont une vision parfaitement idéologique du droit. C'est d'ailleurs là un trait historique qui est né avec Hobbes et le subjectivisme juridique. Alors que le Droit naturel classique (et le droit tout court d'avant le 18e siècle) était réaliste et naissait des relations entre les individus reconnus comme tous différents les uns des autres, le droit défendu, depuis Hobbes et Locke, par la plupart des libéraux devient une artificielle construction idéologique construite sur l'hypothèse d'un droit vu comme une faculté de l'individu conçu indépendamment de tout rapport social, économique ou politique (la démarche de Rothbard à ce sujet est éclairante lorsqu'il fonde sa théorie en partant de Robinson sur son île). Cette manière subjective de concevoir le droit, acceptée depuis plus deux siècles par presque tous les libéraux est un droit essentiellement idéaliste, un droit qui cherche à imposer un idéal de la raison à la réalité naturelle.

[Friedrich]

C'est loin d'être exact : un très grand nombre d'anarcho-capitalistes (objectivistes, "axiomatiques", etc.), mais aussi de libertariens et de libéraux en général ont une vision parfaitement idéologique du droit. C'est d'ailleurs là un trait historique qui est né avec Hobbes et le subjectivisme juridique. Alors que le Droit naturel classique (et le droit tout court d'avant le 18e siècle) était réaliste et naissait des relations entre les individus reconnus comme tous différents les uns des autres, le droit défendu, depuis Hobbes et Locke, par la plupart des libéraux devient une artificielle construction idéologique construite sur l'hypothèse d'un droit vu comme une faculté de l'individu conçu indépendamment de tout rapport social, économique ou politique (la démarche de Rothbard à ce sujet est éclairante lorsqu'il fonde sa théorie en partant de Robinson sur son île). Cette manière subjective de concevoir le droit, acceptée depuis plus deux siècles par presque tous les libéraux est un droit essentiellement idéaliste, un droit qui cherche à imposer un idéal de la raison à la réalité naturelle.

Je pense que cette opposition entre le droit conçu comme un ensemble de règles qui naissent de l'interaction entre des individus et le positivisme juridique qui fait remonter l'origine de toute règle à un acte de volonté conscient est antérieure à Hobbes. Elle remonte sans doute aux grecs qui ont "inventé" l'activité législatrice: Protagoras ne disait-il pas (certes ses propos sont rapportés par Platon) "l'homme est la mesure de toutes choses" ? Platon lui-même ne proposait-il pas de laisser les clés de la Cité aux philosophes (et donc à un acte de volonté rationnel) pour qu'elle soit correctement organisée ?

Comme tu le soulignes, Hobbes a ensuite joué un grand rôle dans l'élaboration et la diffusion de ce "subjectivisme juridique". Beaucoup de libéraux ont ensuite mordu à l'hameçon, trop contents de pouvoir utiliser le pouvoir législatif pour promouvoir leurs idéaux sans se rendre compte, qu'en abusant de ce pouvoir, qu'en acceptant l'idée que la légitimité se fonde sur le simple consentement, ils jouaient (et jouent) le jeu de leurs adversaires.

Mais tous les libéraux n'ont pas ce travers. Des auteurs des Lumières écossaises (comme Smith ou Hume) à Hayek en passant par Leoni, il y a de nombreux très grands auteurs libéraux qui ne sont pas tombés dans le piège du "subjectivisme juridique". Malheureusement ils n'ont pas été assez entendus: en se concentrant sur les problèmes économiques, les libéraux n'ont pas vu que le droit se rapproche de plus en plus d'un légalisme étroit dont la source de légitimité se trouve seulement dans l'expression d'une volonté, qu'elle soit politique (la loi) ou individuelle (le contrat).

[José]

Je pense que cette opposition entre le droit conçu comme un ensemble de règles qui naissent de l'interaction entre des individus et le positivisme juridique qui fait remonter l'origine de toute règle à un acte de volonté conscient est antérieure à Hobbes. Elle remonte sans doute aux grecs qui ont "inventé" l'activité législatrice…

Tu as tout à fait raison, la généalogie du subjectivisme juridique est des plus anciennes et on peut certainement la faire remonter à la Grèce antique en pasant par le nominalisme d'Ockham. Et il est éclairant de comparer les droits romain et grec antiques. Le premier - réaliste et consuétudinaire - fut capable de régler, pendant un millénaire, les rapports entre les membres d'une société en constante évolution depuis le village originaire jusqu'à un empire mondial. Le second - idéaliste et législateur - a été incapable d'apporter la moindre paix à aucune cité grecque. Ce n'est pas pour rien que - même s'ils reconnaissaient leur suprématie dans le domaine des arts, des sciences et de la philosophie - les Romains méprisaient les Grecs comme juristes. Donc, je partais d'Hobbes car c'est à partir de lui que commencera la réflexion et le mouvement libéral tels que nous les connaissons.

Mais tous les libéraux n'ont pas ce travers. Des auteurs des Lumières écossaises (comme Smith ou Hume) à Hayek en passant par Leoni, il y a de nombreux très grands auteurs libéraux qui ne sont pas tombés dans le piège du "subjectivisme juridique".

Nous sommes bien d'accord. Et je ne te cacherais pas ma tendresse pour Leoni, le complément parfait de ce grand maître de la théorie du Droit naturel classique, Michel Villey.

…en se concentrant sur les problèmes économiques, les libéraux n'ont pas vu que le droit se rapproche de plus en plus d'un légalisme étroit dont la source de légitimité se trouve seulement dans l'expression d'une volonté, qu'elle soit politique (la loi) ou individuelle (le contrat).

+1

[neuneu2k]

C'est loin d'être exact : un très grand nombre d'anarcho-capitalistes (objectivistes, "axiomatiques", etc.), mais aussi de libertariens et de libéraux en général ont une vision parfaitement idéologique du droit.

C'est vrai pour ma part, et je l'assume totalement, pour ce qui est du droit pénal, mais cela s'arrête au pénal, ce n’est en rien une théorie totale du droit, bien au contraire, le but est de restreindre le pénal au maximum a des cas rares et extrêmes, de restreindre au maximum la définition de ce qu’est un crime.

L’arbitrage est bien meilleur que la loi dans tous les cas arbitrables, mais pour arbitrer, il faut deux ‘bonnes’ volontés, pas une victime et un criminel, le criminel ne souhaite pas l’arbitrage, il ne souhaite pas de sortie pacifique au conflit, le pacifisme et l’harmonie naturelle, il les a jetés aux orties quand il a commis son crime.

Alors oui, je considère qu’il y a des crimes universels, que si cela ne dépends pas du propriétaire du lien, cela ne dépends pas non plus du consensus local, démocratique ou non.

L’esclavage était illégitime quand il était légal, l’infanticide était un meurtre quand il était légal.

[neuneu2k]

Malheureusement ils n'ont pas été assez entendus: en se concentrant sur les problèmes économiques, les libéraux n'ont pas vu que le droit se rapproche de plus en plus d'un légalisme étroit dont la source de légitimité se trouve seulement dans l'expression d'une volonté, qu'elle soit politique (la loi) ou individuelle (le contrat).

Soit, il y a un tropisme contractualiste, qui ignore probablement a tort des siècles de science légale, cela dit, ce n’est pas sur la partie civile de la justice que la théorie axiomatique se concentre, mais sur la partie pénale, les tropismes contractualistes de ses partisans sur le civil sont donc le problème de ses partisans, mais pas de la théorie elle-même.

(tropisme probablement du a la simplicité logique d’un système contractualiste, ce qui est attirant pour un esprit logique)