Mais où est passé tout cet argent ?

[ikichi]

bonjour,

on parle tout le temps de crise et que les banques n'ont plus d'argent,ils ont perdu des milliards et des milliards…

mais ou est partit tout cette argent?????

ca ne c'est pas volatilisé,l'argent ne brule pas une fois sortit de la banque

si j'ai bien compris ca c'est passer comme ca…

les banques pretent beaucoup d'argent a des personnes insolvables -> ses personnes insolvable donnent de l'argent aux anciens proprietaires pour acheter les maisons-> comme les gens ne payent plus, ou les banque font faillites,ou l'etat intervient

de plus que maintenant plus personne n'a ni confiance dans les banques ni dans la bourse ce qui fait encore plus de degats

donc logiquement se sont les anciens proprietaires d'immobilier americain qui n'ont pas investis en bourse qui sont super riche maintenant et qui pouraient meme racheter des maisons aux etats unis puisque l'immobilier s'est ecroulé

mon raisonement a l'air juste ou alors c'est nimporte quoi?

[Sous-Commandant Marco]

[…]

mon raisonement a l'air juste ou alors c'est nimporte quoi?

C'est un peu n'importe quoi vu que, grâce à la réserve fractionnaire et à d'autres moyens de levier, les banques prêtent de l'argent qui ne leur appartient pas. En réalité, le problème est que l'argent est devenu quasiment complètement virtuel, étant constitué pour l'essentiel de valeurs dans des comptes en banque. Et nous en observons la conséquence logique: comme il est très facile pour les banques de créer de la monnaie pour couvrir leurs pertes, hé bien les pertes sont énormes. Par la suite, ces pertes se propagent dans l'économie par tous les moyens de transport inventés récemment.

Le fond du problème est que les Etats-Unis et beaucoup de pays "riches" sont devenus consommateurs nets de richesses, dépensant nettement plus que leurs moyens ne le leur permettent. Leur endettement se rapproche dangereusement du maximum acceptable et ne donne aucun signe d'inversion de tendance. En effet, ce n'est pas le résultat d'un choix économique mais de multiples décisions politiques qui avaient toutes pour but d'accroître les dépenses de l'état. Et pour l'instant, toutes les décisions annoncées continuent dans la même direction.

La seule façon intelligente de sortir de la crise est que les Américains se remettent à économiser et à investir. Pour cela, il faut réduire le poids de l'état, supprimer les déficits publics et augmenter les taux d'intérêt pour rendre l'investissement attractif. Cela entraînera une récession majeure, en réalité une correction, qui permettra ensuite un redémarrage sur des bases plus saines.

[Hobbart]

D'abord, comprendre la différence entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale.

http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie

Ensuite, revenir poser la question.

[Vincemobile]

J'avoue ne pas avoir tout compris. Sur la question : où est passé cet argent ? Les banques ont perdu beaucoup d'argent car certains actifs gagés sur la valeur d'un portefeuille de crédits (CDS ou CDO) se sont retrouvés invendables. Leur valeur en mark to market (c'est à dire au prix de marché) est tombée à zéro ou presque d'où passage au niveau comptable de dépréciations d'actifs ENORMES. Certaines banques ont passé plus de 50 milliards en dépréciation (UBS entre autres).

Ces pertes ont parfois poussé les Etats à intervenir pour aider les banques via des prêts ou des prise de participation au capital pour rééquilibrer leurs bilans et éviter la faillite.

Cet argent a donc été perdu, sauf si les produits dépréciés voient leur valeur remonter (on ne sait jamais on peut croire au miracle).

[ikichi]

J'avoue ne pas avoir tout compris. Sur la question : où est passé cet argent ? Les banques ont perdu beaucoup d'argent car certains actifs gagés sur la valeur d'un portefeuille de crédits (CDS ou CDO) se sont retrouvés invendables. Leur valeur en mark to market (c'est à dire au prix de marché) est tombée à zéro ou presque d'où passage au niveau comptable de dépréciations d'actifs ENORMES. Certaines banques ont passé plus de 50 milliards en dépréciation (UBS entre autres).

enfaite je parlais des liquidites.ils devaient bien en avoir au debut pour acheter tout ces actifs financiers mais si j'ai bien compris les banques les ont eu par credit ou quelque chose comme ca

[h16]

enfaite je parlais des liquidites.ils devaient bien en avoir au debut pour acheter tout ces actifs financiers mais si j'ai bien compris les banques les ont eu par credit ou quelque chose comme ca

Voilà. La majeure partie de ce qui est en train de subir un deleveraging sauvage en bourse actuellement est purement scripturale.

[Hidalgo]

enfaite je parlais des liquidites.ils devaient bien en avoir au debut pour acheter tout ces actifs financiers mais si j'ai bien compris les banques les ont eu par credit ou quelque chose comme ca

[ségolène] Un ami A s'endette pour s'acheter une maison.

Il doit payer des intérêts à la banque.

La banque touche un bénéfice du fait des risques qu'elle prend.

Cette créance peut se négocier, son "titulaire" peut la vendre.

Elle le fait à un prix X.

Cependant A n'arrive plus à renbourser.

Question: A qui vas-tu pouvoir refourguer cette créance?

Tu répètes cette opération des milions de fois, tu rinces et tu obtiens une bonne grosse crise de chez crise.

[ségolène]

[A.B.]

Je construit une lampe magique et je convaincs tout le monde qu'elle va produire du petrole a gogo. Ma lampe a un prix tres eleve. Un jour on s'apercoit que ma lampe ne vaut rien, son prix tombe a 0.

- Ou est passe l'argent ?

- Nul part, on croyait qu'on etait riche et on se rend compte qu'on ne l'etait pas

- Alors on a rien perdu au final

- Si, le veritable coup est la mauvaise utilisation des resources. Dans ce cas on aura consomme trop de petrole au lieu de le conserver car on comptait sur la lampe pour l'avenir.

Le cout de la crise des subprime est la surproduction de maisons.

[Aphrael75]

J'ai trouvé un article qui est diffusé un peu partout sur internet intitulé "US Dollar est il une monnaie privée ?" et qui commence par l'affirmative mettant l'accent sur le caracter "privé" de la banque centrale FED et sur la rupture avec la création monétaire par l'état, à lire ici : http://news.stcom.net/modules.php?name=New…nt&sid=2956

[Ash]

Faut-il comprendre que c'est intéressant ?

[Aphrael75]

Faut-il comprendre que c'est intéressant ?

Ash, tu parles de l'article en question ?

si c'est le cas, chacun le trouvera interessant ou pas, je voulais juste partager ma trouvaille et savoir ce que vous pensez, thats all.

[A.B.]

Ash, tu parles de l'article en question ?

si c'est le cas, chacun le trouvera interessant ou pas, je voulais juste partager ma trouvaille et savoir ce que vous pensez, thats all.

Que c'est debile. La reserve federale est de jure privee, de facto elle est entierement controlee par le gouvernement US.

[ikichi]

- Si, le veritable coup est la mauvaise utilisation des resources. Dans ce cas on aura consomme trop de petrole au lieu de le conserver car on comptait sur la lampe pour l'avenir.

Le cout de la crise des subprime est la surproduction de maisons.

donc il faut absolument qu'on arette de surconsommer autant…

enfaite comme on surconsomme le prix des matieres premieres est super eleve.

et comme le prix des suprimes plus tout ce qui etait cotes en bourse etait superelevés aussi, l'economie etait en equilibre(mais dangereux).

mais tout s'est ecroulé et l'economie est desequilibré

le truc c'est qu'il faudrais attendre que le prix des matieres premieres dessend(puisqu'on ne peut plus les payer) et l'economie s'equilibre.

mais comme les etats nationnalisent beaucoup et veut relancer la consommation ca ne risque pas de se regler tout de suite…

[A.B.]

donc il faut absolument qu'on arette de surconsommer autant…

La civilisation est nee de l'epargne

Ceci dit il faut savoir ce qu'est surconsommer… on ne veut pas vivre comme des ascetes non plus. En fait la consommation est artificiellement lancee par les differentes politiques keynesiennes comme l'inflation.

[Ash]

Mouais… léger. Les banques qui prêtent (ainsi que les demandeurs) pour tout et n'importe quoi, ce n'est pas à Keynes qu'on le doit

Ash, tu parles de l'article en question ?

si c'est le cas, chacun le trouvera interessant ou pas, je voulais juste partager ma trouvaille et savoir ce que vous pensez, thats all.

Disons qu'avec une telle introduction, ça ne donne pas envie d'approfondir…

[xavdr]

Le cout de la crise des subprime est la surproduction de maisons.

Ce n'est pas le seul coût.

2- Des gens ont dépensé de l'argent en consommations diverses et l'ont investi en [actions d'] entreprises trop précoces après avoir vendu leur maison fort cher là où l'urbanisme était trop contraint pour permettre de contruire des maisons [en trop], ce qui faisait monter les prix [de trop].

3- Des banques, actionnaires de banques, détenteurs de risques titrisés, etc. comptaient sur un rendement qui n'était pas au rendez-vous et ils sont en train de manger leur chapeau (puisque les subprimers faillitaires ne les remboursent pas comme prévu) ce qui sème la pagaille dans leurs plans.

Ensuite signalons que les subprimes, cela représente 1 (?) M de défaillances à moins de 100 K$ de perte chacune soit moins de 100 (?) G$.

Or l'actuelle crise a vu la disparition de 30 000 G$ de patrimoine (chiffrage jusqu'en novembre 2008), en grande partie parceque l'immobilier occidental a été globalement réévalué à la baisse (avec de forts contrastes temporels et régionnaux, mais mon paris est que cela va s'homogénéïser à l'exception des villages fantomes de subprimers communautaires qui risquent de perdurer e.g. ici ou là aux US).

Cela signifie simplement que le marché commence à réaliser qu'une partie de la croissance de la précédente décenie était en fait une anticipation sur celle qui aurait simplement avoir lieu entre 2005 et 2015. Cette anticipation avait été rendue possible grâce aux liquidités venues des pays nouvellement industrialisés ou tout simplement grâce à la planche à billet et à l'endêtement public, mais beaucoup d'acteurs économiques avaient bêtement cru qu'elle était répétitive, ce qui n'était pas le cas. D'autres anticipations erronnée, portant sur des investissements de consommation à venir ont été faites, i.e. des investissements prématurés qui n'auraient du avoir lieu que e.g. dans la décennie 2010-2020. Bref, le marché est en train de se rendre compte que tout ceci doit être mis à plat pour faire le tri entre ce qui était durablement finançable par les consommateurs (ou les Etats) ou pas. Dans cette affaire, l'immobilier dans les zones à forte contraintes urbanistes c'est à la fois un gros thermomètre monétaire, une grosse industrie, et une grosse tirelire que les propriétaires s'échangent, parfois en prenant au pot lors d'une vente à la hausse, parfois en remettant dans le pot lors d'un achat à la hausse, parfois en voyant le pot se percer lors d'une baisse des prix, parfois en voyant le pot se remplir lors d'une hausse des prix. Le simple effondrment de la bulle immobilière couplé à la structure du crédit immobilier permet de penser que durant une ou deux décennies, l'Occident va connaitre une période d'austérité destinée à rembourser et à retrouver une compétititvité commerciale… si les gouvernements et les syndicats ne déconnent pas.

Bref, la crise de fond est celle de la reconfiguration de l'économie sur une base financièrement soutenable. L'effondrement de la bulle immobilière en est un très puissant composant. Les subprimes là dedans c'est la partie émergée de l'iceberg mais c'est pinuts comparé au simple effondrement de la bulle immobilière. Les subprimes ont mis le feu aux poudres, mais les poudres étaient bel et bien là et allaient pêter un jour ou l'autre. (sauf à imaginer maitriser la finance mondiale durant plusieurs décennies le temps que la croissance occidentale rattrape finalement les illusions, tout en subissant le frein à la croissance que représente un immobilier abusivement cher, et sans qu'aucun spéculateur ne s'émeuve de l'affaiblissement des rendements, bref mission impossible à mon humble avis ; je ne partage pas l'opinion d'Alain MADELIN sur ce sujet).

Selon cette analyse, on peut raisonablement penser que les monnaies et la consommation occidentale vs. pays nouvellement industrialisés vont évoluer avec un début de rééquilibrage en faveur de ces derniers, qui s'étaient retenus de consommer et avaient sous-évalué (souvent volontairement) leur monnaie (en achetant nos bons du trésor, devises, ou titres semi-publics e.g. de Fannie Mae et Freddie Mac). Ce ne sont donc plus complètement les mêmes consommations qui vont avoir lieu et donc ce n'étaient pas complètement les mêmes investissements qu'il fallait faire. Aussi cette reconfiguration va aller de pair avec une belle pagaille, qui se traduit par une récession durant quelques trimestres (qui ira trop loin comme une sorte de bulle à l'envers, puis reviendra) … si les gouvernements et les syndicats ne déconnent pas.

[ikichi]

D'abord, comprendre la différence entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale.

je suis peut-etre un peu lent mais j'ai pas tres bien compris ce qu'est l'argent scripturale

c'est une creance envers une banque ou alors c'est de l'arrgent que possede une banque sans avoir les billets

j'ai toujours compris ca comme ca: je donne un billet de 50€ a la banqueA,je vais au magazin acheter un jeu a 50€ que je paye avec une carte

ensuite si le magazin est dans la meme banqueA ce sera le compte du magazin qui aura 50€ et moi j'aurais zero

si le magazin est dans une banqueB la banqueA donnera le billet a la banqueB du magazin et le magazin aura une creance de 50€ envers la banqueB

j'avais toujours compris qu'une banque ne pouvais passer de l'argent a une autre banque virtuellement qu'a condition de lui donner les billets apres

[h16]

donc il faut absolument qu'on arette arrête de surconsommer autant…

Oui. Il faut surconsommer raisonnablement .

j'avais toujours compris qu'une banque ne pouvais passer de l'argent a une autre banque virtuellement qu'a condition de lui donner les billets apres

En fait, comme A donne à B, B à C, et C à A, les échanges physiques n'ont lieu que sur les différences réelles (on appelle ça le netting interbancaire) d'une part, et d'autre part, ce sont des échanges électroniques ; les billets ne bougent pas (ou quasiment pas).

[robin.w]

bonjour,

on parle tout le temps de crise et que les banques n'ont plus d'argent,ils ont perdu des milliards et des milliards…

mais ou est partit tout cette argent?????

ca ne c'est pas volatilisé,l'argent ne brule pas une fois sortit de la banque

comme dit "gordon gecko" dans le film wall street , l'argent n'apparait pas ou ne disparrait pas. Il est tout simplement transféré d'une poche à une autre poche.

Le marché des devises représente 5 fois plus d'échanges que celui des actions. Peut être est il parti dans ces direction. Le reste n'est que de l'écriture comptable.

[ikichi]

mais si une banque transfert de l'argent sans donner les billets c'est comme si elle avait creer de l'argent en plus

[h16]

mais si une banque transfert de l'argent sans donner les billets c'est comme si elle avait creer de l'argent en plus

Non. Transférer veut dire que des paquets de 1 se transforment en 0 sur un serveur de la banque A et qu'un paquet de 0 se transforment en 1 sur un serveur de la banque B (pour simplifier).

[Calembredaine]

Non. Transférer veut dire que des paquets de 1 se transforment en 0 sur un serveur de la banque A et qu'un paquet de 0 se transforment en 1 sur un serveur de la banque B (pour simplifier).

[ikichi]

et j'imagine que la banque A ne peut plus utiliser les billets

mais alors ca voudrait dire que des banque peuvent etre ruiner alors

qu'elle a plein de billets dans les coffres

[Rincevent]

et j'imagine que la banque A ne peut plus utiliser les billets

mais alors ca voudrait dire que des banque peuvent etre ruiner alors

qu'elle a plein de billets dans les coffres

Si les billets appartiennent à d'autres banques, oui. De même qu'on peut mourir de faim juché sur un tas d'or.

[ikichi]

je crois que j'ai compris

lorsque je donne un billet de 50€ a la banqueA,la banqueA est sensé me donner un billet de 50€ quand j'en ai envie,si je donne 50 par carte au magazin et quel est dans la meme banque le magazin peut demander un billet de 50€ a la banqueA importe quand

si le magazin est dans la banqueB le magazin peut demander un billet de 50€ a la banqueB quand il veut et la banqueB peut demander a la banqueA le billet de 50€ quand elle veut

quel chipotage…

[Leepose]

enfaite je parlais des liquidites.ils devaient bien en avoir au debut pour acheter tout ces actifs financiers mais si j'ai bien compris les banques les ont eu par credit ou quelque chose comme ca

ahaha je rigole bien en lisant ce fil……… rassurez vous, personne n'y comprend rien……..

le cash ne disparait pas, en effet, mais de toute façon les banques n'ont pas de cash, elles le pretent ou l'investissent…..

ahahahahaha

quelle merdier……….

la compta bancaire est quelque chose d'assez subtil….. les ratios a respecter……. les fonds propres, les encours de crédit, la gestion des différents risques…

ce qu'on peut en dire, c'est que les professionnels n'ont rien vu venir, et que, surtout, les dizaines de milliers de fonctionnaires et para-fonctionnaires de par le monde, chargés de surveiller le systeme, ont failli a leur tache.

difficile pour un gratte-papier de controler les as de Wall-street, sans doute…. ca n'est pas passé….. bref, en tout cas ils ont failli.

et alors??? ou est passé le pognon???? bah, au total, on peut dire qu'il a disparu, en effet…. le cash ne disparait pas mais la richesse disparait…

[h16]

ahaha je rigole bien en lisant ce fil……… rassurez vous, personne n'y comprend rien……..

Disons que tous ceux à qui tu as demandé autour de toi n'y comprennent rien. C'est un peu différent.

ce qu'on peut en dire, c'est que les professionnels n'ont rien vu venir,

Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a des professionnels qui l'ont vu venir, qu'il y a des non-professionnels qui l'ont vu venir, et que ceux qui ne l'ont pas vu venir sont, pour majeur partie, des branquignolles.

et que, surtout, les dizaines de milliers de fonctionnaires et para-fonctionnaires de par le monde, chargés de surveiller le systeme, ont failli a leur tache.

difficile pour un gratte-papier de controler les as de Wall-street, sans doute…. ca n'est pas passé….. bref, en tout cas ils ont failli.

et alors??? ou est passé le pognon???? bah, au total, on peut dire qu'il a disparu, en effet…. le cash ne disparait pas mais la richesse disparait…

Ah oui, effectivement, tu n'as rien compris du tout.

[Leepose]

Ah oui, effectivement, tu n'as rien compris du tout.

bah dis donc, t'es bien remonté pour un vendredi après midi…..

je n'ai pas voulu dire qu'on manquait d'experts pour analyser le probleme a posteriori…….

d'ailleurs, au passage, ce que j'ai écris est rigoureusement exact…. les milliers d'organismes de par le monde chargés de la surveillance des banques et des marchés ont failli. Et il est effectivement difficile pour ces grattes papiers de se faire entendre de professionnels qui encaissent des millions d'euros en bonus et qui générent des milliards de profits, tant que tout va bien.

bon, j'ai imprimé ce fil pour mieux rentrer dedans….

[h16]

bah dis donc, t'es bien remonté pour un vendredi après midi…..

je n'ai pas voulu dire qu'on manquait d'experts pour analyser le probleme a posteriori…….

Mais, et tu pourras le vérifier à de nombreuses sources, il y avait aussi des gens qui prévoyaient ce qui se passe actuellement, il y a de cela un an et demi. Ces gens là n'ont pas été écoutés. Et on en avait parlé, à l'époque.

Je ne suis pas remonté, je trouve simplement un peu limite d'arriver avec tes gros sabots pour balancer deux trois vannes.

d'ailleurs, au passage, ce que j'ai écris est rigoureusement exact…. les milliers d'organismes de par le monde chargés de la surveillance des banques et des marchés ont failli.

Dit comme ça et dit comme à ton précédent post, il y a un monde.

Et il est effectivement difficile pour ces grattes papiers de se faire entendre de professionnels qui encaissent des millions d'euros en bonus et qui générent des milliards de profits, tant que tout va bien.

C'est très exagéré.

bon, j'ai imprimé ce fil pour mieux rentrer dedans….

"mieux le perforer" est plus adapté, en l'occurrence.

[Leepose]

Je ne suis pas remonté, je trouve simplement un peu limite d'arriver avec tes gros sabots pour balancer deux trois vannes.

bon sorry…. faut dire que la naiveté de la question était plutot attendrissante.

une grosse confusion entre le cash et la richesse de l'économie, apparemment…. ou est passé le pognon?? ahahahaha

C'est très exagéré.

bof, je ne crois pas, la finance de marché impressionne beaucoup de monde, et les organismes en questions (AMF, commission bancaire, SEC ou autres) sont sans doute sujet aussi a des travers trés humains. On peut imaginer que les controleurs les plus brillants et les plus tégneux sont des jeunes, peu écoutés car manquant de soutien, etc….

avec un peu de bol, cet aspect des choses va changer… nul doute que les financiers et autres banquiers vont perdre beaucoup de leur "aura" (ora??)

ca c'est bon….

faudrait pas non plus les pendre en place publique, CA ca serait trés éxagéré…

ce qu'il faudrait aussi éviter, si on a une ame de capitaliste, c'est la nationalisation du systeme bancaire…. et perso, je me demande bien dans quelle mesure cette crainte joue a la baisse sur le cours des banques…. Que deviendraient l'esprit d'innovation et de compétition si les banques étaient dirigées comme des centres de sécurité sociale…. ??? sans parler de la politique de distribution des dividendes

bref, je m'égare…. j'ai toujours tendance a parler de ce qui m'intéresse plutot que de rester dans le sujet…

allez bon WE quand meme H16

je t'aime quand meme, meme si t'as eu une semaine difficile