Vers une interdiction totale de la burqa en France ?

[Nono]

Tout ira bien quand la meute bigarrée cessera de les poursuivre.

Si par meute bigarrée vous parlez du législateur, je suis bien d'accord. Si il s'agit des passants, non.

[E.T. bleu]

AH la beauté de l'Islam … j'ai du mal à choisir entre la burqa classique et la burqa électorale

">(badurl) (badurl)

[Glockinette]

C'est du lourd, ce que tu nous propose, E.T.! En tout cas, tu m'as bien fait rire (et sans-doute à d'autres aussi), alors merci pour cette petite touche humoristique!

[Brock]

Bon, tout le monde n'est pas comme ça,

si, presque tout le monde, surtout ceux du sud qui parait-il seraient differents mais non en fait pas du tout, ils sont exactement pareils.

Et puis ça ne peut jamais être pire qu'un accent québécois.

les bleuets ne sont pas des myrtilles, n'insiste pas.

vous voulez un exemple de fRoncais?

un fRoncais c'est un type qui fait 6000 kms hors de Trouducland pour se retrouver (apres vous avoir longuement pete les couilles pour savoir ou il se trouve) dans un bar 'marseillais' a se faire taper des clopes par un pochtron alsacien qui repete a qui voudra l'entendre que les bretons boivent enCOre plus que les chtis.

Et dans ce bar 'marseillais', on sait que le barman est francais parce que quand vous lui demandez du 51, au lieu de vous repondre 'desole monsieur nous n'avons que du Ricard, c'est presque similaire' il vous repond:" du 51? on n'a pas de 51, c'est degueulasse le 51, ici on sert du Ricard."

[Ash]

Mon dieu qu'est-ce que grave ! Tu es allé voir ton psy après ça ?

les bleuets ne sont pas des myrtilles, n'insiste pas.

Vu la gueule du truc, je me demande même comment on peut confondre ça avec des myrtilles.

[Démosthène]

Si par meute bigarrée vous parlez du législateur, je suis bien d'accord. Si il s'agit des passants, non.

Je parle de toute personne qui aura une réaction désobligeante, voire agressive. Il n'est pas acceptable qu'un type qui insulte ou agresse verbalement une dame voilée parce qu'elle est voilée.

[Stan Selene]

si, presque tout le monde, surtout ceux du sud qui parait-il seraient differents mais non en fait pas du tout, ils sont exactement pareils.

les bleuets ne sont pas des myrtilles, n'insiste pas.

vous voulez un exemple de fRoncais?

un fRoncais c'est un type qui fait 6000 kms hors de Trouducland pour se retrouver (apres vous avoir longuement pete les couilles pour savoir ou il se trouve) dans un bar 'marseillais' a se faire taper des clopes par un pochtron alsacien qui repete a qui voudra l'entendre que les bretons boivent enCOre plus que les chtis.

Et dans ce bar 'marseillais', on sait que le barman est francais parce que quand vous lui demandez du 51, au lieu de vous repondre 'desole monsieur nous n'avons que du Ricard, c'est presque similaire' il vous repond:" du 51? on n'a pas de 51, c'est degueulasse le 51, ici on sert du Ricard."

LOL Le fameux Massilia!

Tu peux y faire aussi des tournois de belotte et regarder le rugby.

[Brock]

Mon dieu qu'est-ce que grave ! Tu es allé voir ton psy après ça ? smile.gif

Vu la gueule du truc, je me demande même comment on peut confondre ça avec des myrtilles.

le fait que tu n'aies visiblement aucune idee de quoi je parle fait aussi partie de la blague

[Nono]

Je parle de toute personne qui aura une réaction désobligeante, voire agressive. Il n'est pas acceptable qu'un type qui insulte ou agresse verbalement une dame voilée parce qu'elle est voilée.

Agresser quelqu'un, en particulier dans un espace public, c'est répréhensible. Bien, là tout le monde est d'accord. Mais que recouvrez vous sous le terme de "réaction désobligeante" ? En particulier, y glissez vous l'ostracisme et l'exclusion ?

[Brock]

Mais que recouvrez vous sous le terme de "réaction désobligeante" ?

ahh alors la ca va pas etre facile de faire le tri, on peut regrouper l'ensemble des relations entre froncais sous cette definition je pense hu huhuhu hu

[Lancelot]

Je parle de toute personne qui aura une réaction désobligeante, voire agressive. Il n'est pas acceptable qu'un type qui insulte ou agresse verbalement une dame voilée parce qu'elle est voilée.

Attention aux définitions de la discrimination à la sauce HALDE. L'insulte et l'agression sont déjà punies par la loi.

[Glockinette]

Il n'est pas acceptable qu'un type qui insulte ou agresse verbalement une dame voilée parce qu'elle est voilée.

Il n'est pas acceptable que des types insultent ou agressent verbalement une nana habillée à l'occidentale parce qu'elle est habillée à l'occidentale. Les sifflements à 2 francs, les "Wech, mademoiselle, je peux avoir votre numéro", on y a toute eu droit un jour ou l'autre - les chanceuses qui vivent en region parisienne en font l'expérience tous les jours. Alors, bon, nous jouer le coup des pauvres voilées insultées et harcelées par les hommes, c'est pousser le bouchon un peu loin. Il faut voir la réalité en face un petit peu .

[Esperluette]

Je pige pas comment un comportement crade de A envers une personne B peut justifier un autre comportement crade de B envers une personne C. Que des macaques brandissent leur b*** devant moi dans le métro est censé m'excuser si je bouscule une vieille dame puis que je lui ris au nez ?

C'est quoi le rapport ?

[free jazz]

Pas de réponse à propos de l'ijtihâd, comme processus (effort) d'interprétation raisonnable de la loi?

[Démosthène]

Agresser quelqu'un, en particulier dans un espace public, c'est répréhensible. Bien, là tout le monde est d'accord. Mais que recouvrez vous sous le terme de "réaction désobligeante" ? En particulier, y glissez vous l'ostracisme et l'exclusion ?

L'ostracisme et l'exclusion, pas besoin d'être voilée pour cela. Suffit d'être basané.

J'y inclus toute atteinte à l'honneur, à la dignité, aux biens et à l'intégrité physique. Ne pas se faire inviter à dîner n'est pas répréhensible. On ne va pas obliger les gens à s'aimer.

[Esperluette]

le fait que tu n'aies visiblement aucune idee de quoi je parle fait aussi partie de la blague

k et donc c'est quoi en vrai, c'est du cassis ou un truc comme ça ?

Je voudrais piger la vanne ;–;

[Highlife]

Il me semble qu'une partie des théoriciens wahhabites considère qu'il faut procéder ainsi, car pour eux seul le Coran, étant parfait, est fiable.

Je ne connais pas. Au contraire les wahhabites sont l'inverse, à savoir des fous du hadith. Le grand classique est celui où le Prophète aurait dit qu'il ne faut pas laisser trainer par terre ses vêtements (en référence aux orgueilleux qui laissaient trainer leurs tuniques comme signe de richesse etc). Voilà d'où sort le fait que tout wahhabite et/ou salafiste portera des pantalons s'arrêtant au dessus des chevilles.

Ceux rejetant la Sunna ils sont plutôt rare, le débat portant plutôt sur quels hadiths sont à prendre en compte ou pas (sunnisme / chiisme) et comment les intérpréter (sunnisme des 4 écoles / salafisme) .

Une musulmane n'est jamais censée se raser le crâne, sauf motifs médicaux.

Les musulmans non plus ne sont pas censés adopter certaines coiffures.

TU diras ça au sheikh egyptien qui dispenses les femmes noires de porter un hijab parceque de toute façon leurs cheveux sont moches et que ça n'attire pas les hommes MDR

Il n'est pas acceptable que des types insultent ou agressent verbalement une nana habillée à l'occidentale parce qu'elle est habillée à l'occidentale. Les sifflements à 2 francs, les "Wech, mademoiselle, je peux avoir votre numéro", on y a toute eu droit un jour ou l'autre - les chanceuses qui vivent en region parisienne en font l'expérience tous les jours. Alors, bon, nous jouer le coup des pauvres voilées insultées et harcelées par les hommes, c'est pousser le bouchon un peu loin. Il faut voir la réalité en face un petit peu .

En bref: les joies de l'immigration et du vivre ensemble.

[Invité jabial]

En bref: les joies de l'immigration et du vivre ensemble.

Sans vouloir être méchant, c'est plus lié au phénomène démographique qu'à l'origine. Mettez plusieurs jeunes hommes ensemble et leur QI est la division de celui qu plus intelligent d'entre eux par leur nombre. Faites le calcul : même avec un jeune Einstein, 4 jeunes ont déjà un QI de macaque.

[Highlife]

Pas de réponse à propos de l'ijtihâd, comme processus (effort) d'interprétation raisonnable de la loi?

Tu peux reposer ta question?

Bon et je conseil à toute personne intéressée de connaître un peu plus sur l'islam les ouvrages de GOLDZIHER. Il y en a un de dispo sur AMAZON: GOLDZIHER: Le dogme et la loi en Islam

Ce livre retrace toute l'évolution du dogme et de la loi donc, explique les différents courants et les replace dans leur contexte historique: omeyyades, abbassides etc. Avec ce livre on a une belle vue d'ensemble. Ce livre ne traite pas par contre des interdits ou obligations, il ne traite pas du rite.

Pour ceux savant lire l'allemand il y a, du même auteur Un nom trop compliqué en allemand pour que je l'écrivre

Et là, mais plus difficile à trouver (envoi d'un chèque à la maison d'édition ou aller le chercher sur place vers St Michel) ETUDES SUR LA TRADITION ISLAMIQUE, c'est tiré du livre précédent. C'est une étude de toute l'évolution des hadiths. Ce livre est à lire après le premier que j'ai cité, notamment pour les novices. Pour les musulmans, attaquer par celui là ne pose pas de problème.

Pour les gens souhaitant connaître les interdits et les obligations du musulman, je les renvoie à tous les bouquins sunnites qui existent sur le sujet.

[Highlife]

Sans vouloir être méchant, c'est plus lié au phénomène démographique qu'à l'origine. Mettez plusieurs jeunes hommes ensemble et leur QI est la division de celui qu plus intelligent d'entre eux par leur nombre. Faites le calcul : même avec un jeune Einstein, 4 jeunes ont déjà un QI de macaque.

Ce n'est pas méchant.

Ecoute j'habite paris 18ème dans la Goutte d'or. Avant, quand j'étais plus jeune et que j'allais vers Gare du Nord je trouvais ça sympa: des gens de toute origine, des magasins ouvert 24/24 7/7, c'est coloré etc. OK. Maintenant que j'y habite c'est plus pareil et tu te rend compte que…bah…tout simplement il y a des gens qui ont un sens des valeurs totalement à l'ouest des miennes et de globalement, toute la France voir tout l'occident. C'est comme ça, c'est un constat.

Combien de fois je trouve les poubelles des gens sur le palier, des africains qui pissent sur les voitures en montrant leur arsenal à tout le public qui passe, des gens qui jettent des déchêts par terre, qui crachent, qui montent dans le bus en criant au téléphone sans penser aux gens à coté etc.

Je ne parlerai pas ici de la drogue car c'est souvent un phénomène social et non pas lié à la culture des individus.

Donc oui je le dis: je n'ai pas la même culture et le même sens du mot courtoisie et vie en communauté et respect que les africains (noris et arabe) de mon quartier. Ca s'arrête là. Et je pense que ma manière de voire les choses et d'agir se rapproche plus de gens de culture européenne que ceux de culture africaine.

Pour prendre un cas éxagéré, va vivre près d'un camp de gitans tiens. Je ne pense pas que ce soit le problème démographique mais bien un problème culturel et je me demande d'ailleurs qu font encore ces gens là sur le sol français tiens.

[Invité jabial]

Ce que beaucoup de gens qui ont voyagé te diront, c'est qu'ils ne se conduisent pas comme ça "chez eux" (lire, les gens n'ont pas cette "culture" dans leur pays d'origine). Je doute que ce soit une question de culture. Faut lire comme certains quartiers de Paris, occupés par des provinciaux issus de l'exode rural, avaient une réputation de coupe-gorges.

[Esperluette]

Je ne connais pas. Au contraire les wahhabites sont l'inverse, à savoir des fous du hadith. Le grand classique est celui où le Prophète aurait dit qu'il ne faut pas laisser trainer par terre ses vêtements (en référence aux orgueilleux qui laissaient trainer leurs tuniques comme signe de richesse etc). Voilà d'où sort le fait que tout wahhabite et/ou salafiste portera des pantalons s'arrêtant au dessus des chevilles.

Ceux rejetant la Sunna ils sont plutôt rare, le débat portant plutôt sur quels hadiths sont à prendre en compte ou pas (sunnisme / chiisme) et comment les intérpréter (sunnisme des 4 écoles / salafisme) .

Le salafisme, le wahhabisme, les débats sunnite / chiite et inter-écoles, cey compliqué. Quand je vois des musulmans avec un gros niveau en discuter, je trouve ça de moins en moins simple. Déjà, les gens sont pas d'accord entre eux sur les définitions.

TU diras ça au sheikh egyptien qui dispenses les femmes noires de porter un hijab parceque de toute façon leurs cheveux sont moches et que ça n'attire pas les hommes MDR

Charmant.

M'enfin le nawak, je le vois autour de moi chaque jour en même temps, pis en moi aussi…

En bref: les joies de l'immigration et du vivre ensemble.

En bref, si un type m'appelle en pleine nuit pour me tenir un monologue salace, c'est pas une raison pour déverser ma poubelle en représailles sur le palier de sa cousine qui ne m'a rien fait - et qui accessoirement claquerait le beignet du type en apprenant son comportement envers moi.

[Highlife]

Ce que beaucoup de gens qui ont voyagé te diront, c'est qu'ils ne se conduisent pas comme ça "chez eux" (lire, les gens n'ont pas cette "culture" dans leur pays d'origine). Je doute que ce soit une question de culture. Faut lire comme certains quartiers de Paris, occupés par des provinciaux issus de l'exode rural, avaient une réputation de coupe-gorges.

Mouais, je ne parle pas ici de drogue ou de criminalité hein.

En bref, si un type m'appelle en pleine nuit pour me tenir un monologue salace, c'est pas une raison pour déverser ma poubelle en représailles sur le palier de sa cousine qui ne m'a rien fait - et qui accessoirement claquerait le beignet du type en apprenant son comportement envers moi.

Je n'ai rien compris décidement.

Quoiqu'il en soit, mes propos visent moins les individus en tant que tel que l'immigration et l'effet de masse. Je n'ai rien contre ces gens là, juste le fait que, arrivant en masse et vivant dans les mêmes quartier fait qu'il n'y a aucun effort d'adaptation au moeurs locaux.

Le salafisme, le wahhabisme, les débats sunnite / chiite et inter-écoles, cey compliqué. Quand je vois des musulmans avec un gros niveau en discuter, je trouve ça de moins en moins simple. Déjà, les gens sont pas d'accord entre eux sur les définitions.

Justement cher soeur en religion, je te conseil fortement le GOLDZIHER sur Le Dogme et la Loi en Islam.

[Esperluette]

Je n'ai rien compris décidement.

Quoiqu'il en soit, mes propos visent moins les individus en tant que tel que l'immigration et l'effet de masse. Je n'ai rien contre ces gens là, juste le fait que, arrivant en masse et vivant dans les mêmes quartier fait qu'il n'y a aucun effort d'adaptation au moeurs locaux.

Bon, alors c'est ptête moi qui ai rien pigeationné, auquel cas je te présente mes excuses et je vais me replanter ma perf' de kawa.

Justement cher soeur en religion, je te conseil fortement le GOLDZIHER sur Le Dogme et la Loi en Islam.

C'est fort aimable et j'espère pouvoir le lire un jour.

En même temps, c'est pas comme si j'avais pas déjà une liste de 100 bouquins qui s'allonge pratiquement chaque jour.

*****

Edit : y'en a qui voulaient des chiffres je crois.

http://twitter.com/Alkanz/status/2356480694

1 000 à 1 500 femmes qui portent le voile intégral en France. Ah oui, ça mérite une loi et même un retour de Sarkozy à Versailles

La République tremble devant 1500 femmes en voile intégral. Vous imaginez ce que ce serait si, en plus, il existait des problèmes fonctionnels dans l'Etat ?

***

Mouhahaha, je kiffe l'idée :

A force, l'état français va peut être envisager de mettre en place "un comité de surveillance de la pilosité prosélyte et fondamentaliste". Des fonctionnaires d'états payés à mesurer la longueur des barbes sur les marchés et dans les lieux publiques. La bétise et l'hypocrisie politique françaises seraient ainsi à leurs paroxysmes … Et nombreuses devraient être les courses poursuites entre les musulmans et les agents de ce comité de surveillance, équipés de tondeuses et de ciseaux. Nous devrions peut être [par anticipation] envisager de mettre en place une association loi 1901 nommé "Touche pas à ma barbe !" ?!?

http://www.al-kanz.org/2009/06/19/burqa/

[Invité jabial]

Quoiqu'il en soit, mes propos visent moins les individus en tant que tel que l'immigration et l'effet de masse. Je n'ai rien contre ces gens là, juste le fait que, arrivant en masse et vivant dans les mêmes quartier fait qu'il n'y a aucun effort d'adaptation au moeurs locaux.

Justement c'est là ton erreur. Tu confonds une sous-culture urbaine d'impolitesse crasse qui se développe par renforcement mutuel dans une population qui échappe au contrôle social auquel elle était soumise dans son pays d'origine avec une vraie culture. Et en plus de ça, tu commets le pêché ultime pour un libéral, c'est-à-dire préférer la responsabilité collective à la responsabilité individuelle. Bien sûr que ce sont les individus en question qui sont des connards, ça n'a rien à voir avec leur pays d'origine, leur culture d'origine, leur religion ou quoi que ce soit de ce genre.

[Highlife]

Justement c'est là ton erreur. Tu confonds une sous-culture urbaine d'impolitesse crasse qui se développe par renforcement mutuel dans une population qui échappe au contrôle social auquel elle était soumise dans son pays d'origine avec une vraie culture. Et en plus de ça, tu commets le pêché ultime pour un libéral, c'est-à-dire préférer la responsabilité collective à la responsabilité individuelle. Bien sûr que ce sont les individus en question qui sont des connards, ça n'a rien à voir avec leur pays d'origine, leur culture d'origine, leur religion ou quoi que ce soit de ce genre.

C'est se fourrer le doigt dans l'oeuil que de penser que 100 individus d'une culture X allant dans un pays de culture A (et je ne parle pas de culture proche hein) a des conséquences identiques que lorsque ce sont 10 000 individus d'une culture X allant dans un pays de culture A.

Je te demande maintenant pourquoi cette population échappe au contrôle social comme tu dis.

Et justement, la cause première n'est pas tant ces gens là mais les gouvernements qui les ont laissé entrer en masse.

Pour ce qui est de la responsabilité collective je n'ai jamais affirmé cela, je n'accuse pas Etranger n°2 d'être la cause de ce que fait étranger n°3.

[Rincevent]

Franchement, pour ce que j'en connais, l'islam est une religion reposante par rapport au judaïsme orthodoxe. Bon, il y a le pélerinage, mais une seule fois par vie.

Et puis le pélerinage peut être "délégué". Ceci dit, pour ce qui est de la "dureté" comparée, ça explique pas trop mal la propagation relative des deux.

dans mon quartier les Hassids portent un chapeau donut, une kippa, tout un bordel de costumes noirs et de chemises blanches et des bottes de cosaque, […]

Et un talith katan, encore une couche supplémentaire avec des franges qui dépassent et qui peuvent s'accrocher si l'on n'y fait pas attention.

k et donc c'est quoi en vrai, c'est du cassis ou un truc comme ça ?

Je voudrais piger la vanne ;–;

fr:WP -> "Au Québec, bleuet est le nom donné au fruit de l'airelle à feuilles étroites, une espèce voisine de la myrtille". Cherche "Bleuet" dans Google Images.

TU diras ça au sheikh egyptien qui dispenses les femmes noires de porter un hijab parceque de toute façon leurs cheveux sont moches et que ça n'attire pas les hommes MDR

Pourquoi suis-je moins étonné que ce que je devrais ?

[free jazz]

Liberté rime avec responsabilité. Si une personne veut adopter un comportement jugé choquant dans la société dans laquelle elle vit, libre à elle de le faire. Mais il faut qu'elle accepte d'assumer les conséquences de ses actes. Sinon, c'est trop facile. Pour reprendre le bon vieux dicton: " on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre".

+1. Pas de liberté sans responsabilité. Autant il faut défendre le port de la cagoule dans l'espace public afin de lutter contre la tyrannie de la transparence, autant il faut réaffirmer que celui qui avancerait cagoulé prendrait le risque de s'exposer à des réactions légitimes de rejet et d'exclusion, étant donné l'aspect inquiétant d'une telle mascarade, incompatible avec la tranquilité d'un restaurant ou d'un commerce. Le caractère injustement secret y devient une raison valable de rejeter ces comportements asociaux ou marginaux et de pratiquer une saine discrimination à leur égard. C'est pourquoi il s'agit de ne pas céder au sentimentalisme.

Il n'est pas acceptable que des types insultent ou agressent verbalement une nana habillée à l'occidentale parce qu'elle est habillée à l'occidentale. Les sifflements à 2 francs, les "Wech, mademoiselle, je peux avoir votre numéro", on y a toute eu droit un jour ou l'autre - les chanceuses qui vivent en region parisienne en font l'expérience tous les jours. Alors, bon, nous jouer le coup des pauvres voilées insultées et harcelées par les hommes, c'est pousser le bouchon un peu loin. Il faut voir la réalité en face un petit peu .

+2. Un libéralisme conséquent défendra la liberté religieuse, mais bien comprise, dans la compréhension libérale de cohabitation des droits. La seule liberté valable est de nature purement formelle et négative. Il s'agit d'une conséquence de l'égalité de traitement. Elle n'implique aucune facilité légale, aucun privilège, ni aucune mesure de mise en oeuvre pour rendre cette liberté effective, qui serait forcément une rupture dans l'équilibre des droits individuels.

Cette défense ira de mon point de vue jusqu'à la tolérance envers la servitude volontaire.

Toutefois. Sauter allègrement comme un cabri du calimérisme victimaire à la revendication de droits nouveaux est une tactique incompatible avec la liberté-responsabilité. Il s'agirait d'une façon détournée d'avancer vers la liberté effective des collectivistes, laquelle est liée à la revendication de droits nouveaux et à la garantie de leur réalisation quant aux moyens.

Bref, s'il faut défendre la liberté de voiler sa personnalité et de s'entourer de secret, il faut raison garder et considérer avec le même mépris la revendication de droits nouveaux par les féministes et la revendication d'un droit à la burqa. Celui-ci n'a d'ailleurs rien de spécifiquement religieux du point de vue des juristes musulmans puisque c'est une coutume païenne relative aux peuplades arabiques.

Finalement les féministes et les emburquées militantes ont en commun leur subjectivisme juridique.

[john_ross]

Vu la gueule du truc, je me demande même comment on peut confondre ça avec des myrtilles.

Au Canada, les myrtilles sont appelées bleuets et dans les Vosges brimbelles.

[Drake]

+1. Pas de liberté sans responsabilité. Autant il faut défendre le port de la cagoule dans l'espace public afin de lutter contre la tyrannie de la transparence, autant il faut réaffirmer que celui qui avancerait cagoulé prendrait le risque de s'exposer à des réactions légitimes de rejet et d'exclusion, étant donné l'aspect inquiétant d'une telle mascarade, incompatible avec la tranquilité d'un restaurant ou d'un commerce. Le caractère injustement secret y devient une raison valable de rejeter ces comportements asociaux ou marginaux et de pratiquer une saine discrimination à leur égard. C'est pourquoi il s'agit ne ne pas céder au sentimentalisme.

A cet égard, nous allons assister à un intéressant numéro de schizophrénie étatique. Quid des réactions de la Halde à un refus de vente ou un geste bénin d'ostracisme envers une emburquée, alors que le Sarko lui-même vient d'affirmer que la burka n'est pas la bienvenue sur le territoire de la république ?? De mémoire, nous avions évoqué il y a quelques mois le cas d'une femme qui gérait un gîte rural et avait été condamné pour avoir demandé à une de ses hôtes d'adopter une tenue plus respectueuse du principe de common decency.