L'euro et la crise

[xavdr]

1. L'euro est directement à l'origine de la crise monétaire. L'euro a le monopole monétaire dans la zone euroland. La BCE est donc responsable de bon fonctionnement de l'euro. Prétendre que la BCE ne serait pas responsable est incohérent.

Ta formulation est abusive. Tu amalgames dans une même formulation l'existence de l'Euro et la gestion de l'Euro.

Les critiques portant sur sa gestion ne justifient en rien les critiques portant sur son existence. D'ailleurs l'Euro a été géré de façon un peu (moins) (in)orthodoxe monétaristement que le Dollar. La gestion des monnaies depuis les années 1980 est un hybride de keynnésianisme et de monétarisme. La crise que nous vivons est liée à l'endettement occidental lequel est issue d'une mixture de facteurs, dont les plus importants sont la sous évaluation artificielle des monnaies des PNI, le complaisant dérapage concommitant de la masse monétaire occidentale, les dépenses sociales démagogiques, l'incapacité des économies démocrate sociale rigidiformes à s'ajuster par une déflation pour réduire le chômage et les pertes de parts de marché.

Bref, rien à voir avec l'existence de l'Euro, même si cela a à voir avec la gestion de l'Euro.

2. "l'euro est attaqué.". En économie, il existe la concurrence et non pas la guerre. La métaphore guerrière ne convient pas en science économique.

Comme je l'ai expliqué en attaquant la rédaction de ma réponse, cet argument attaquant la déclaration selon laquelle l'euro est attaqué est passablement inintéressant et fallacieux. Excuse moi d'attaquer le problème sous cet angle, je viens d'attaquer mon appéritif et mon humeur facétieuse m'amène à attaquer ta position… En plus comme tu le sais les marchés fonctionnent à la confiance et quand celle ci est attaquée par de fumeuses considérations les valeurs qui leur sont liées sont parfois attaquées avec de vrais capitaux en retour. En tout cas qu'il s'agisse d'une attaque issue d'une orchestration malveillante ou de légitimes considérations de valeur, il est factuel de dire que l'Euro est attaqué. A la limite c'est débilissime de dire que ce n'est pas le cas.

3. L'augmentation des déficits est le fondement de la dépréciation de l'euro.

… E.B. et toi êtes donc dans la même ligne sur ce point …

4. Tout impôt correspond à une destruction de richesse d'un montant égal. Toute augmentation des impôts induit une augmentation de la destruction de richesse dans la pays. Tout impôt est de l'argent qui n'est pas investit, donc de la croissance en moins.

La théorie des choix publics tend à établir cela mais comme c'est une théorie économique ce n'est pas une théorie de tout l'être humain. Aussi ton assertion est fort heureusement en partie fausse. Disons que l'impôt est souvent non investit, privilégiant la consommation clientéliste sur la production responsable et quand il est investit il est souvent gâché par des choix corrompus, irresponsables arbitraires ou simplement sous optimaux et en outre stimule un marché de la pêche aux redistributions qui épuise une valeur pouvant être presque aussi forte. Donc l'impôt tend à détruire une richesse non négligeable par rapport à son montant, qui en période d'(a|i)mmoralité peut être égale à son montant (mathématiquement plafonnée au double de son montant : consommation peu utile 100% et pêche aux redistributions 100%).

5. "nous n'avons pas eu le courage….". l'usage du "nous" est mis ici a la place de l'État français. Or aucun français n'est valablement représenté par aucun élu. Et l'État ne représente pas les français; L'usage de ce "nous" est donc erroné. Confondre la bourreau et sa victime est une faute d'analyse politique. L'État est ici le bourreau et le peuple est la victime. La faute commise par l'État français n'est nullement la faute des citoyens.

Bof. La population a hélas l'apparence d'élus qu'elle mérite. Le peuple est aussi est bourreau, corrompu par le clientélisme. Chacun vote pour voler dans la poche du voisin par le jeu des redistributions. C'est bien la population qui refuse l'abrogation des lois portant sur le SMIC, la sécu, l'"éducation" nationale, etc. Certes une partie de cela lui est imposé par la syndicratie et la technostructure, mais la subversion gauchiste a profondément corrompue la morale des français en matière économique et sociale au point de faire d'eux des masochistes.

6. "reformes nécessaires" Objectivement, l'État augmente les impôts tant que c'est rentable. L'État cesse de ponctionner lorsque ce n'est plus rentable pour l'État. Cette logique du pouvoir étatique est logique. Elle est évidente conceptuellement. Elle s'exprime chaque jours par des multiples déclarations des politiciens.

… ce qui ne conteste en rien la nécessité réformes. Simplement ton pronostic sur la nature de la puissance publique t'amène à demander des réformes bien plus radicales que les réformes putativement évoquées par E.B.

7. "l'éclatement de la zone euro". L'éclatement de l'euro est souhaitable. La concurrence monétaire est souhaitable.

L'éclatement d'un monopole en plusieurs monopoles locaux s'ajoutant à d'autres monopoles locaux extérieurs n'apporte de solution nouvelle que pour ceux qui sont susceptibles de migrer. Ton argument de la concurrence des monnaies ne justifie presque en rien l'éclatement de l'Euro et masque les puissant arguments en faveur de l'existence de l'Euro. Il justifie simplement la libre concurrence des monnaies au sein d'un même territoire. D'ailleurs la concurrence des monnaies étatiques locales extérieurs à l'Euro n'a pas apporté de façon suffisante la qualité de service qu'on serait en droit d'attendre d'une vrai concurrence des monnaies.

A un certain moment il faut tout de même revenir au principe de réalité… La concurrence entre le Dollars le Yen la Livre et l'Euro n'a pas résolu le problème de la montée du surendêtement occidental car ces monnaies sont toutes des monnaies étatiques, en situation de monopole local, gérées au moins en partie selon des croyances keynésiennes erronées, subissant une puissante pression démagogue, affligées par des législations sociales incapacitantes et faisant face à la sous évaluation artificielle des monnaies des PNI.

[Invité jabial]

A un certain moment il faut tout de même revenir au principe de réalité… La concurrence entre le Dollars le Yen la Livre et l'Euro n'a pas résolu le problème de la montée du surendêtement occidental car ces monnaies sont toutes des monnaies étatiques, en situation de monopole local, gérées au moins en partie selon des croyances keynésiennes erronées, subissant une puissante pression démagogue, affligées par des législations sociales incapacitantes et faisant face à la sous évaluation artificielle des monnaies des PNI.

Voilà. La concurrence monétaire, c'est le fait pour l'épicier de pouvoir travailler en Yen s'il veut. Ce n'est pas le cas, donc il n'y a pas de concurrence monétaire.

[alex6]

@ Alex6

???

La monnaie or par exemple faisait fi des disparités… tisserand a raison : l'argument selon lequel une monnaie ne pourrait supporter les disparités économiques donc devrait être locale est faux et sans limite de taille : le limousin, et chaque lieu dit, devrait avoir la sienne alors ^^ Ou alors c'est admettre que la solution à une partie des incohérences démagogiques consiste à avoir une monnaie intrinsèquement mal géré, en adéquation avec la mauvaise gestion sociale et démagogue.

Les disparites entre le Limousin et l'Ile de France n'ont rien a voir avec les disparites Allemagne / Grece. A ce que je sache, les entreprises /communes du Limousin peuvent emprunter au meme taux que celles d'ile de France, peu importe la monnaie de reference. Le probleme n'est donc pas la taille de l'economie (les Etats-unis s'en sortent tres bien avec leur dollar malgre leur taille) au sens geographique mais l'homogeneite des finances publiques, surtout par rapport au capacite de credit.

Cela dit, je suis bien d'accord avec toi que l'euro n'est pas le seul probleme, il n'est meme pas une cause des deficits mais il empeche les reajustements qui permettraient de declencher des signaux suffisamment en avance, surtout par rapport aux deficits publics.

L'euro permet aujourd'hui de flamber a credit en jouant sur la seule credibilite de la monnaie unique, creant ainsi une decorrelation totale avec les capacites reelles de l'economie. La majorite des pays europeens sont deja virtuellement degrades autour de BB, les agences ne feront qu'officialiser une situation existante.

[gdm]

Ta formulation est abusive. Tu amalgames dans une même formulation l'existence de l'Euro et la gestion de l'Euro.

Chaque Etat de l'euroland a mandaté la BCE pour gérer son monopole monétaire national. La BCE est responsable du bon fonctionnement de l'Euro. La BCE est donc, a priori, responsable du bon fonctionnement de l'euro. Il est légitime de l'affirmer a priori, en dehors de toute autre considération. Si votre voiture est poussée par une autre, vous restez, a priori, néanmoins responsable de la trajectoire de votre voiture. C'est un raisonnement juridique incontestable en droit commun.

Comme nous recherchons les causes d'un dysfonctionnement monétaire, nous sommes contraints d'utiliser le droit commun. En effet, en droit positif administratif, nulle faute ne peut être imputée à qui que ce soit. Le droit administratif s'ingénie à faire en sorte que nul institution étatique de soit responsable de quoi que ce soit.

Chacun comprend aussitôt qu'il faut rechercher des responsabilité hors du système juridique du droit administratif. Pour juger, chacun requalifie implicitement les actes de la BCE selon le droit commun du contrat, selon le droit des obligations.

Un libertarien va plus loin en niant l'existence de ce droit administratif. Le libertarien ne considère que le droit des obligations qui en résulte implicitement. Le droit du contrat, le droit commun ordinaire remplace, pour le libertarien, le droit administratif légal. C'est la "requalification libertarienne".

Lorsque j'affirme que la BCE a reçu un "mandat" des États de l'euroland, j'effectue une requalification libertarienne des traités inter-étatiques. J'utilise ici le mot "mandat" au sens du code civil, au sens du droit du contrat. Le mot "mandat" devient, sous ma plume, un contrat ordinaire entre agents économiques. Ces agents économiques sont les États de l'euroland.

Ce cadre juridique étant précisé, il est possible de procéder à l'analyse des causes et des responsabilités des divers agents économiques.

Les critiques portant sur sa gestion ne justifient en rien les critiques portant sur son existence.

L'existence de l'euro provient des "contrats", des "mandats", que la BCE a "contracté" avec ses mandants. Les mandants sont les États de l'euroland. Ce mandat inclue les règles de gestion de l'euro. Une critique sur la gestion de l'euro est nécessairement indissociable d'une critique sur le mandat définissant sa gestion.

D'ailleurs l'Euro a été géré de façon un peu (moins) (in)orthodoxe monétaristement que le Dollar. La gestion des monnaies depuis les années 1980 est un hybride de keynnésianisme et de monétarisme. La crise que nous vivons est liée à l'endettement occidental lequel est issue d'une mixture de facteurs, dont les plus importants sont la sous évaluation artificielle des monnaies des PNI, le complaisant dérapage concommitant de la masse monétaire occidentale, les dépenses sociales démagogiques, l'incapacité des économies démocrate sociale rigidiformes à s'ajuster par une déflation pour réduire le chômage et les pertes de parts de marché.

La masse monétaire n'est pas, à mon avis, un critère pertinent de la qualité de la gestion d'une monnaie. Le principal, sinon le seul critère pertinent, est ici de savoir si oui ou non, les emprunteurs peuvent rembourser leurs dettes.

Bref, rien à voir avec l'existence de l'Euro, même si cela a à voir avec la gestion de l'Euro.

L'existence de l'euro est défini par des textes qui définissent les limites de sa gestion. Il y a donc qq chose a voir entre l'existence de l'euro et sa gestion.

Comme je l'ai expliqué en attaquant la rédaction de ma réponse, cet argument attaquant la déclaration selon laquelle l'euro est attaqué est passablement inintéressant et fallacieux. Excuse moi d'attaquer le problème sous cet angle, je viens d'attaquer mon appéritif et mon humeur facétieuse m'amène à attaquer ta position… En plus comme tu le sais les marchés fonctionnent à la confiance et quand celle ci est attaquée par de fumeuses considérations les valeurs qui leur sont liées sont parfois attaquées avec de vrais capitaux en retour. En tout cas qu'il s'agisse d'une attaque issue d'une orchestration malveillante ou de légitimes considérations de valeur, il est factuel de dire que l'Euro est attaqué. A la limite c'est débilissime de dire que ce n'est pas le cas.

Votre terme "vrai capitaux" est intéressant. Il montre que vous vous référez implicitement à un critère de légitimité, de "véracité" différent du cadre strictement légal. Il vous appartient alors de préciser les règles de droits qui vous conduisent à qualifier tels capitaux de "vrais capitaux".

Vous parlez d'une "orchestration" malveillante. Mais alors, qui serait le chef d'orchestre? la réalité est qu'il n'existe aucun chef d'orchestre de cette prétendue "orchestration malveillante". Il existe seulement de agents économiques divers qui recherchent leur intérêt personnel. Vous confondez ainsi fonctionnement normal d'un marché et interprétation guerrière.

… E.B. et toi êtes donc dans la même ligne sur ce point …

Dire que l'augmentation de la dette est nuisible pour un pays est intuitivement évident pour chaque observateur. Mais chacun est partagé sur la cause par laquelle cette dette exerce sa nuisance.

En ce qui concerne la monnaie, une réponse spécifique peut être proposée. Un emprunteur crée de la richesse pour rembourser sa dette. Ainsi, sa contribution à la demande est largement compensée par l'offre des marchandises qu'il crée. Un État crée peu de marchandises, peu de services marchands. Il s'en déduit que la dépense de l'État augmente la demande mais sans augmenter l'offre marchande. La dépense de l'État crée donc une hausse des prix inflationniste. Ou plus précisément, c'est l'augmentation de l'endettement de l'État qui engendre l'inflation.

Les prix résultent de l'offre et de la demande des marchandises. Le mot "marchandises est ici utilisé dans son sens le plus large, incluant les services. En dépendant, un emprunteur privé contribue à la demande globale. En produisant ou en vendant, il contribue à l'offre, donc à la baisse des prix. Un emprunteur privé, qui rembourse normalement, n'engendre aucune inflation qui résulterait de son emprunt.

Cette différence montre bien comment et pourquoi l'augmentation de la dette de l'État provoque l'inflation. Ce n'est donc pas la masse monétaire qui serait la cause de l'inflation, mais uniquement les créances non remboursées. Or l'État rembourse mal ses dettes. Le montage financier légal lui permettant de prolonger indéfiniment ses dettes est équivalent sur la monnaie à une absence de remboursement.

[henriparisien]

en suivant votre raisonnement, le retour au franc ne serait pas viable en raison des disparite de productivite entre l'ile de france et le limousin…

Tout à fait…

Si effectivement il y avait entre le Limousin et l'Ile de France des différences culturelles et linguistiques qui rendait l'immigration très difficile ; si les régimes fiscaux et réglementaires étaient différents et enfin s'il n'y avait pas des transfert financiers massifs entre les deux (dans le sens IDF vers Limounsin) alors réunir les deux régions dans une même zone monétaire serait un non-sens.

[il n'y a pas d'issue, d'une maniere ou d'une autre, on en viendra a poser une taxe sur les importations des pays "pauvres". C'est pas ringard le protectionnisme, c'est Adam Smith lui-meme qui le recommande.

Référence ?

[gdm]

La théorie des choix publics tend à établir cela mais comme c'est une théorie économique ce n'est pas une théorie de tout l'être humain. Aussi ton assertion est fort heureusement en partie fausse.

Celui qui peut gagner 100 en dépensant 80 va dépenser 80. Ainsi il gagnera 100-80=20. Il en est de même pour l'argent que l'Etat dépense en subventions. Le futur bénéficiaire d'une subvention investira son temps pour se mettre en situation de bénéficier de cette subvention. Ce bénéficiaire aurait pu utiliser ce temps à produire des vraies richesses plutôt que d'obtenir une subvention.

Ces richesses non produites sont une perte de production pour toute la société. Ici, la richesse non produite est de 80. Ce bénéficiaire de subvention aurait pu produire 80 de vraies richesses. Il ne les a pas produites. C'est parfaitement équivalent à une "destruction" de richesses de 80. C'est la loi de bitur-camember, dite encore "loi de destruction totale".

Vous dites que mon assertion serait "en partie fausse". Elle n'est pas "fausse", elle est limitée. C'est différent. Si le bénéficiaire doit investir 120 pour gagner 100, il renoncera à investir son précieux temps. Il préférera utiliser son temps à produire de vraies richesses. Mais tant qu'il est juridiquement possible d'investir 80 pour gagner 100 de subventions, il existera des "pseudo-investisseurs" qui investiront leur temps pour obtenir des 20 de profit.

Il existe ainsi une tendance à ce que la totalité des subventions distribuées par l'État engendre un "pseudo-investissement" qui tend à être égal au montant des subventions.

Or toute dépense de l'État est nécessairement une subvention. C'est facile à démontrer. Il s'en déduit qu'il existe une tendance à ce que la destruction de richesse soit égale au montant total des impôts. Mais souvent, faute de visibilité, les bénéficiaires dépense 120 en temps passé pour obtenir 100. Ces bénéficiaires auraient gagné bien plus gagné par un métier productif plutôt qu'en espérant des subventions.

Pour des raisons de propagande étatique, l'État fait croire que l'ANVAR pourrait aider financièrement des inventeurs. Certains inventeurs sont attirés par les subventions que fait miroiter l'ANVAR. Au lieu de produire, l'inventeur tente de séduire l'ANVAR. Malgré de nombreux jours de travail et de démarche auprès de l'ANVAR, peu d'inventeurs réussissent à obtenir une subvention. Et ceux qui réussissent à obtenir une subvention de l'ANVAR auraient pu aussi bien réussir sans cette subvention.

L'analyse détaillée de chaque subvention montre comment la subvention tend vers un gaspillage total. C'est la loi de bitur-camember, dite loi de destruction totale.

Disons que l'impôt est souvent non investit, privilégiant la consommation clientéliste sur la production responsable et quand il est investit il est souvent gâché par des choix corrompus, irresponsables arbitraires ou simplement sous optimaux et en outre stimule un marché de la pêche aux redistributions qui épuise une valeur pouvant être presque aussi forte. Donc l'impôt tend à détruire une richesse non négligeable par rapport à son montant, qui en période d'(a|i)mmoralité peut être égale à son montant (mathématiquement plafonnée au double de son montant : consommation peu utile 100% et pêche aux redistributions 100%).

oui. Vous utilisez les mots "corrompus", "irresponsable", sous-optimaux", "pêche aux redistribution", "immoralité", "consommation peu utile". A mon avis, un tel jugement de valeur se fonde implicitement sur le droit commun, celui du contrat, sur le respect du droit de propriété. En effet, chacune de ces actions moralement répréhensibles est légale en droit étatique. Une bonne analyse politique se doit donc de remplacer le droit étatique en le requalifiant en droit commun.

[gdm]

Bof. La population a hélas l'apparence d'élus qu'elle mérite.

Lorsque Edouard Balladur écrit "nous n'avons pas eu le courage…", il confond explicitement "nous", c'est à dire les citoyens et l'État. L'action de l'État n'est pas l'action de chaque citoyen. Cette confusion n'est pas anodine. Elle est frauduleuse. J'ajoute qu'une telle confusion est criminelle. En effet, aucun citoyen n'est responsable des crimes et des délits de l'État. Vous dites "bof". L'indignation me semblerait préférable.

Le "nous" alimente une confusion sur la représentativité. Un bulletin de vote n'engendre pas de relation mandant-mandataire. le bulletin de vote n'est donc pas un mandat de représentation. C'est, à mon avis, une faute d'analyse politique de prétendre qu'un bulletin de vote serait un mandat de représentation. C'est une autre faute d'affirmer qu'un élu "représenterait" un électeur.

Il est utile d'observer que le Code électoral ne dit pas qu'un mandat électif serait donné par le peuple. Bien au contraire, sans jamais le dire explicitement, le Code électoral dispose que la mandat électif" est défini par l'État et donné par l'État à chaque élu.

Vous utilisez le mot "apparence". Est-ce pour éviter le mot "représentativité" ? L'État utilise le sens multiple du mot "représentativité" pour confondre un mandat juridique et une estampe poétique. Et cette illusion étatique marche si bien que la plupart tombe dans la confusion de confondre une métaphore romanesque et un mandat juridique.

Un élu n'a en effet aucune légitimité juridique pour représenter un électeur quel qu'il soit. Il faut évidement refuser la vulgate politicienne qui affirme le contraire, au mépris de l'évidence.

Ensuite, vous parlez de "mérite"!!! Mais en fonction de quel principe de Droit trouvez-vous un "mérite" à exprimer son opinion dans un bulletin de vote? Un vote est uniquement une opinion exprimée. Sous l'ancien régime, on ne votait pas, on exprimait son opinion, on recueillait les opinions. Cette ancienne terminologie utilisant le mot "opinion" évitait cette navrante et mensongère confusion entre "bulletin de vote" et "mandat de représentation".

Le peuple est aussi est bourreau, corrompu par le clientélisme. Chacun vote pour voler dans la poche du voisin par le jeu des redistributions. C'est bien la population qui refuse l'abrogation des lois portant sur le SMIC, la sécu, l'"éducation" nationale, etc. Certes une partie de cela lui est imposé par la syndicratie et la technostructure, mais la subversion gauchiste a profondément corrompue la morale des français en matière économique et sociale au point de faire d'eux des masochistes.

Non, c'est l'État qui agit. Ce n'est pas l'électeur. En votant, l'électeur ne donne aucun mandat pour agir à quiconque. C'est une faute d'analyse politique d'affirmer que "la population refuse l'abrogation". L'État est un agent économique qui agit, qui parle, qui paye, qui est responsable, qui s'exprime. L'État, agent économique, n'a reçu aucun mandat de l'électeur pour agir.

… ce qui ne conteste en rien la nécessité réformes. Simplement ton pronostic sur la nature de la puissance publique t'amène à demander des réformes bien plus radicales que les réformes putativement évoquées par E.B.

L'Etat n'est motivé et mu que par la recherche de la rentabilité maximale sur le dos de son cheptel, les contribuables. Il est donc vain d'imaginer que la logique de l'État changerait de cet unique critère. Il est vain d'imaginer que des prétendues réformes seraient efficaces pour le peuple. Au mieux, elles seraient de la poudre aux yeux. Et les gains d'une hypothétique réforme seraient aussitôt absorbés dans un autre gaspillage.

Seule une reforme qui augmente, in fine, les gains de l'État est politiquement possible. La courbe de Laffer montre que l'intérêt bien compris de l'État est parfois de diminuer la pression fiscale afin d'augmenter les gains de l'État.

[free jazz]

L'euro n'est pas viable parce qu'il est construit sur l'orgueil technocratique, c'est-à-dire sur une fabrique d'illusions destinée à manipuler les populations pour forcer leur intégration. C'est une monnaie purement constructiviste, ergo l'Euroland est un mythe.

Les 3 krachs qui mènent à la réforme monétaire

Par Pierre Leconte, président du Forum monétaire de Genève

Nous vivons actuellement trois krachs: un krach monétaire avec la chute de l’euro et accessoirement de la livre sterling, un krach obligataire avec la chute des obligations d’Etat des pays du sud de l’euroland, un krach boursier avec la chute des actions partout dans le monde.

La cause principale de ces krachs tient à l’orgueil démesuré des hommes de l’Etat (politiciens, technocrates et banquiers centraux) qui se sont arrogé en 1971 le droit de casser ce qui restait du Système monétaire international de stabilité, basé sur la convertibilité du dollar en or et les taux de change fixes. Leur but était de pouvoir mettre en place une gigantesque pyramide de crédit, dont ils attendaient – selon les préceptes interventionnistes keynésiens – qu’elle apporte à l’Occident la prospérité perpétuelle. Ou, à défaut, leur permette de contrôler les mécanismes politiques, économiques et financiers que leur intelligence supérieure – croyaient-ils à tort – organiserait bien mieux que ne pouvait le faire le marché libre!

Depuis lors, une économie d’endettement et de spéculation abominablement instable s’est développée aux USA, en Europe et au Japon pour atteindre l’inimaginable sommet actuel caractérisé par la faillite virtuelle et bientôt réelle des Etats et des banques centrales – sans parler des grandes banques «privées» passées sous le contrôle étatique – dans un contexte de croissance économique proche de zéro et de chômage de masse.

C’est, en effet, l’institution de monnaies fiduciaires de papier qui a permis aux pouvoirs publics de créer sans limite toute la liquidité et aux grandes banques «privées» tout le crédit dont ils avaient besoin pour s’assurer le contrôle complet des structures politiques, économiques et financières dans le cadre d’un nouveau totalitarisme ayant tué le libéralisme sous toutes ses formes. A cet égard, la création de l’euro, une idée stupide émise par des technocrates français – pour forcer l’intégration politique de l’Union européenne – parce qu’une monnaie ne se décrète pas du jour au lendemain (l’orgueil démesuré encore!) mais émerge à la suite d’un long processus historique de confiance progressive, au surplus dans une zone non optimale parce que trop hétérogène et dont aucune des règles qu’elle devait observer n’a été respectée, a empiré les choses. Les hommes de l’Etat sont donc seuls comptables du désastre qu’ils ont créé et entretenu. Non seulement, parce que le Système monétaire structurellement instable qu’ils ont développé n’est pas réformable sans en changer complètement par le rétablissement de la convertibilité des monnaies en or c’est-à-dire en cassant tout lien entre l’Etat et la monnaie (comme l’avait compris avec une grande clairvoyance Charles de Gaulle); mais encore, parce qu’ils n’ont pas été capables d’en limiter les nuisances du fait de leur entêtement absurde dans l’erreur et la manipulation.

Ainsi, au lieu de se résoudre à mettre en faillite dès le déclenchement de la crise de 2007 les quelques institutions financières ruinées, les banques centrales et les gouvernements se sont lancés dans des plans dits «de relance» alors que ni les unes ni les autres n’en avaient la capacité financière. Ce faisant, tous les acteurs publics et privés ont été successivement contaminés. Puis, devant les besoins croissants de liquidité pour payer l’énorme addition, les banques centrales américaine et britannique se sont lancées dans la monétisation (le péché monétaire absolu) des dettes privées et des emprunts publics, tout en baissant leurs taux d’intérêt à zéro et en créant une énorme liquidité ex nihilo afin de faire remonter artificiellement les marchés au seul profit des grandes banques «privées» dont il s’agissait de regonfler les bilans.

Tout cela est en train d’échouer. D’une part, parce que les grandes banques «privées» ont gardé pour elles à des fins de spéculation, sans la prêter aux agents économiques qui en ont besoin, la liquidité gratuite qu’elles ont reçue. D’autre part, parce que les plans «dits de relance» n’ont évidemment pas permis de relancer durablement les économies, qui ne peuvent pas se redresser tant que les consommateurs restent au chômage ou s’appauvrissent. Le risque de dépression économique s’est donc installé en Occident.

C’est dans ce contexte que la guerre des monnaies a éclaté puisque la monétisation américano-britannique a trouvé sa propre limite, sauf à provoquer outre-Atlantique et outre-Manche l’hyperinflation! La chute de l’euro, initialement organisée par quelques banques et hedge funds américains et britanniques, a opportunément permis aux Etats-Unis et à la Grande-Bretagne de sauver temporairement leur marché obligataire, et donc leur capacité à emprunter. Mais a entraîné l’effondrement des marchés obligataires des pays du sud de l’euroland, lesquels se sont imprudemment mis dans une situation d’hyper-endettement qu’ils ne peuvent pas résoudre en actionnant la planche à billets puisqu’elle se trouve à Francfort sous contrôle de la BCE, c’est-à-dire allemand. Il fallait inciter les pays non compétitifs à faire défaut et à quitter l’euroland pour revenir à leurs anciennes monnaies nationales qu’ils auraient pu dévaluer pour sortir de l’impasse. Mais l’entêtement des hommes de l’Etat en Europe au nom de la préservation de l’euroland, sorte de «Saint Graal» qu’il faut maintenir à tout prix, ne va faire qu’aggraver la crise européenne. La BCE, en accord avec l’Allemagne qui vient d’abandonner sa relative «orthodoxie monétaire», pour tenter d’éviter la faillite des grandes banques «privées» européennes détenant en majorité le «papier» grec, portugais, espagnol, etc. va donc, elle aussi, entreprendre la monétisation – directe ou indirecte via un fonds ad hoc – des dettes privées et des emprunts publics au risque de tuer l’euro. Ainsi qu’elle vient de le faire en acceptant les emprunts grecs, dont la valeur est quasi nulle, comme collatéral à 100% des prêts qu’elle accorde aux grandes banques «privées»… Le risque d’hyperinflation du style «République de Weimar» s’est donc installé en Occident.

Les trois krachs pourraient donc se poursuivre pour aboutir à la «dépression hyperinflationniste» jusqu’à ce que l’inévitable purge de l’endettement généralisé se produise. Dans un tel contexte, l’or, le seul actif qui n’est pas émis par un débiteur risquant de faire faillite, devrait continuer et amplifier son mouvement de hausse. Plus l’or montera, plus les hommes de l’Etat seront contraints de réformer le Système monétaire international en rétablissant la convertibilité des monnaies de papier en métal précieux. Et le marché aura eu raison de l’étatisme, à moins que les Etats tentent de confisquer l’or auquel cas son prix explosera!

Pierre Leconte

[gdm]

L'éclatement d'un monopole en plusieurs monopoles locaux s'ajoutant à d'autres monopoles locaux extérieurs n'apporte de solution nouvelle que pour ceux qui sont susceptibles de migrer. Ton argument de la concurrence des monnaies ne justifie presque en rien l'éclatement de l'Euro et masque les puissant arguments en faveur de l'existence de l'Euro.

Je suis partisan des banques libres. C'est à dire la suppression de tout "système monétaire". C'est à dire ma préférence pour des marchés ordinaires des monnaies, excluant toute idée de "système". Un marché n'est pas un système, au sens de la théorie des systèmes. Il n'existe pas de "système" de banques libres. Il existerait un marché des banques libres. En effet, la monnaie est un bien économique commercial très ordinaire. Rien ne justifie le monopole étatique de la monnaie. L'imposture monétaire est d'imaginer que la monnaie devrait être, par nature, un monopole de l'État. Seule la cupidité des États et la propagande étatique explique le monopole monétaire et son acceptation populaire.

Maintenant vous me demandez si la prison monétaire de l'euro serait plus belle que la prison monétaire d'une monnaie par pays. Oui, ça se discute. Cala dépend des humeurs fantasques des gardiens de chaque prison monétaire. J'entends que ça dépend de la capacité de chaque Banque Centrale à simuler correctement un inexistant marché de la monnaie. La réponse est dans la question. Une banque Centrale est évidement incapable de simuler un inexistant marché de la monnaie. Son taux sera soit trop haut, soit trop bas. Ses règles, ses réglementations, seront toujours décalées et contournables.

La responsabilité du propriétaire est le seul fondement de toute régulation économique automatique. C'est a dire une monnaie émise par des banques privées, c'est à dire libre de toute contrainte étatique et appartenant à des propriétaires privés. Aucun autre système de responsabilité ne peut fonctionner mieux que la responsabilité sur ses biens personnels.

Il justifie simplement la libre concurrence des monnaies au sein d'un même territoire. D'ailleurs la concurrence des monnaies étatiques locales extérieurs à l'Euro n'a pas apporté de façon suffisante la qualité de service qu'on serait en droit d'attendre d'une vrai concurrence des monnaies.

Un premier progrès serait accompli lorsque chaque Etat autorisera la circulation des devises étrangères sur son sol. Ce début de vérité engendrerait un effondrement immédiat des plusieurs monnaies "nationales". Et la ruine de l'Etat au profit de sa population assujettie.

A un certain moment il faut tout de même revenir au principe de réalité… La concurrence entre le Dollars le Yen la Livre et l'Euro n'a pas résolu le problème de la montée du surendêtement occidental car ces monnaies sont toutes des monnaies étatiques, en situation de monopole local, gérées au moins en partie selon des croyances keynésiennes erronées, subissant une puissante pression démagogue, affligées par des législations sociales incapacitantes et faisant face à la sous évaluation artificielle des monnaies des PNI.

Une véritable concurrence serait une concurrence arbitrée par chaque consommateur d'un territoire. Les PNI, "pays nouvellement industrialisé", n'ont pas de monnaie qui serait "sous-évaluée". Une véritable évaluation apparaîtrait uniquement dans la cas d'une totale liberté de création monétaire. Et cette hypothétique liberté monétaire induirait un effondrement de toutes les monnaies étatique. La "véritable" valeur des monnaies est bien inférieure à la valeur actuelle, laquelle valeur provient du cours forcé de la monnaie dans chaque pays.

[Harold5]

Référence ?

Deux exceptions au principe de libre-échange (A. SMITH)

« Le premier, c'est quand une espèce particulière d'industrie est nécessaire à la défense du pays ».

« Le second cas dans lequel il sera avantageux, en général, de mettre quelque charge sur l'industrie étrangère pour encourager l'industrie nationale, c'est quand le produit de celle-ci est chargé lui-même de quelque impôt dans l'intérieur. Dans ce cas, il paraît raisonnable d'établir un pareil impôt sur le produit du même genre, venu de fabrique étrangère. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-%C3%A9change

[henriparisien]

Deux exceptions au principe de libre-échange (A. SMITH)

« Le premier, c'est quand une espèce particulière d'industrie est nécessaire à la défense du pays ».

« Le second cas dans lequel il sera avantageux, en général, de mettre quelque charge sur l'industrie étrangère pour encourager l'industrie nationale, c'est quand le produit de celle-ci est chargé lui-même de quelque impôt dans l'intérieur. Dans ce cas, il paraît raisonnable d'établir un pareil impôt sur le produit du même genre, venu de fabrique étrangère. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-%C3%A9change

C'est bien ce qui me semblait. Comme il semble exclu que l'achat de téléviseur est nécessaire à la défense du pays, on est dans le deuxième cas.

Il n'y a pas d'issue, d'une maniere ou d'une autre, on en viendra a poser une taxe sur les importations des pays "pauvres". C'est pas ringard le protectionnisme, c'est Adam Smith lui-meme qui le recommande.

A. Smith recommande l'établissement d'un impôt égal pour les produits importés et ceux produit localement. Egale, pas supérieur. Et il se trouve que cet impôt existe déjà. Cela s'appelle la TVA.

[Harold5]

C'est bien ce qui me semblait. Comme il semble exclu que l'achat de téléviseur est nécessaire à la défense du pays, on est dans le deuxième cas.

A. Smith recommande l'établissement d'un impôt égal pour les produits importés et ceux produit localement. Egale, pas supérieur. Et il se trouve que cet impôt existe déjà. Cela s'appelle la TVA.

Non, il dit clairement qu'il ne faut pas decourager l'industrie nationale en tolerant l'entree dans le pays de produits etrangers qui ne seraient pas soumis aux memes charges.

En effet, ca ne me semble pas logique qu'on charge lourdement la production des entreprises en francaises mais que si celles-ci demenagent, la production puisse entrer dans le pays sans la moindre mise a contribution.

Pour etre complet, la TVA a ceci d'injuste qu'elle aggrave encore davantage le differentiel entre les produits francais et les produits etrangers.

[Rincevent]

Non, il dit clairement qu'il ne faut pas decourager l'industrie nationale en tolerant l'entree dans le pays de produits etrangers qui ne seraient pas soumis aux memes charges.

Bof. Et quand bien même ton interprétation serait bonne, rien ne dit que Smith aurait raison. A son époque, les économistes français allaient dans mon sens.

En effet, ca ne me semble pas logique qu'on charge lourdement la production des entreprises en francaises […]

Si tu avais arrêté ici ta phrase, j'aurais applaudi des deux mains.

Pour etre complet, la TVA a ceci d'injuste qu'elle aggrave encore davantage le differentiel entre les produits francais et les produits etrangers.

En quoi ? Au contraire, elle a été conçue pour peser aussi lourd sur tous les échanges.

[Harold5]

Si tu avais arrêté ici ta phrase, j'aurais applaudi des deux mains.

Si tout le monde est soumis aux memes charges, l'impot est transparent pour les acteurs economiques et la libre concurrence demeure, il me semble.

Ce sont les entreprises qu'il faut mettre en concurrence, pas les pays.

En quoi ? Au contraire, elle a été conçue pour peser aussi lourd sur tous les échanges.

La TVA sur un produit made in france est plus importante que la tva sur le meme produit fabrique a l'etranger vu que les charges y sont moindres. Donc la TVA renforce encore l'avantage competitif des produits importes.

Avec un produit chinois 40% moins cher qu'un produit francais a 100 euros ht, ca te fait deja pres de 8 euros d'economie rien que sur la tva.

Produit francais: 100 euros + 19.6 (tva)= 119.6 TTC

Produit chinoix (ex.): 60 euros + 11.76 (tva) =71.76 TTC

D'une difference de 40 euros, on passe a 47.84 euros. La tva favorise donc les importations.

[Rincevent]

La TVA sur un produit made in france est plus importante que la tva sur le meme produit fabrique a l'etranger vu que les charges y sont moindres. Donc la TVA renforce encore l'avantage competitif des produits importes.

Avec un produit chinois 40% moins cher qu'un produit francais a 100 euros ht, ca te fait deja pres de 8 euros d'economie rien que sur la tva.

Produit francais: 100 euros + 19.6 (tva)= 119.6 TTC

Produit chinoix (ex.): 60 euros + 11.76 (tva) =71.76 TTC

D'une difference de 40 euros, on passe a 47.84 euros. La tva favorise donc les importations.

En proportion, la TVA ne change pas le rapport des prix (ici, un rapport de 6 contre 10). Elle n'introduit donc aucun biais qui n'était pas déjà présent au départ. Les deux produits seront donc moins consommés, tous les deux, dans des proportions dont on peut prévoir qu'elles seront identiques.

Pourquoi es-tu à ce point obsédé par les importations, d'ailleurs ? En quoi c'est mal, les importations ?

[POE]

En proportion, la TVA ne change pas le rapport des prix (ici, un rapport de 6 contre 10). Elle n'introduit donc aucun biais qui n'était pas déjà présent au départ. Les deux produits seront donc moins consommés, tous les deux, dans des proportions dont on peut prévoir qu'elles seront identiques.

Pas forcément. Tout dépend de la forme de la courbe de l'offre et de la demande.

[Harold5]

En proportion, la TVA ne change pas le rapport des prix (ici, un rapport de 6 contre 10). Elle n'introduit donc aucun biais qui n'était pas déjà présent au départ. Les deux produits seront donc moins consommés, tous les deux, dans des proportions dont on peut prévoir qu'elles seront identiques.

Pourquoi es-tu à ce point obsédé par les importations, d'ailleurs ? En quoi c'est mal, les importations ?

Les importations appauvrissent la France et creent du chomage. Les importations tuent nos entreprises et les forcent a delocaliser. Depuis des annees, l'etat s'endette pour payer les chomeurs. Autrement dit, l'etat finance les importations.

La dette explose, la croissance est nulle, l'euro plonge.

Je crois qu'on a deja assez donne, il y a en France une generation qui connait que la crise, le chomage et la precarite. Il serait bon que eux aussi puissent travailler, gagner leur vie et vivre a la francaise sans avoir a se conformer au modele chinois (totalitarisme, corruption, esclavage).

Ca fait 3 ans et demi que je vis et travaille a Shanghai.

[Rincevent]

Les importations appauvrissent la France

Non. Les importations enrichissent les Français, qui paient moins pour davantage de richesses à leur disposition.

et creent du chomage.

Non. Sinon, les exportations créeraient de l'emploi, et l'on ne voit pas alors pourquoi durant 15 ans les USA, importateurs, ont eu moins de chômage que l'Allemagne, exportatrice.

Les importations tuent nos entreprises

Non, ce sont les consommateurs qui choisissent d'autres produits.

et les forcent a delocaliser.

Non plus. Souvent, la décision de délocaliser vient de l'entreprise elle-même, et importer ses propres produits permet à l'entreprise d'être plus rentable. Contrairement à ce que tu penses, ce sont les importations qui permettent à beaucoup d'entreprises de survivre.

Depuis des annees, l'etat s'endette pour payer les chomeurs.

Je ne le lui ai pas demandé de payer les chômeurs. En plus, il n'est même pas assez doué pour financer cette missions correctement.

Autrement dit, l'etat finance les importations.

Non sequitur. On pourrait parfaitement dire qu'il subventionne aussi les exportations. Tu n'as toujours pas prouvé en quoi les importations étaient néfastes.

La dette explose, la croissance est nulle, l'euro plonge.

Certes, mais cela n'a rien à voir, mais alors vraiment rien à voir du tout avec la choucroute.

Bon, parlons sérieusement. Moi, je te dis que S - I = X - M. En d'autres termes, si on importe plus qu'on n'exporte, c'est que plus d'argent est investi en France que ce que les Français n'épargnent. Ceci est une vérité brute, de la comptabilité, accessible au niveau primaire. Que me réponds-tu ?

[Harold5]

Non. Les importations enrichissent les Français, qui paient moins pour davantage de richesses à leur disposition.

Je crois que t'oublies une partie de ta note. Le paiement de l'ex travailleur francais devenu chomeur.

Non. Sinon, les exportations créeraient de l'emploi, et l'on ne voit pas alors pourquoi durant 15 ans les USA, importateurs, ont eu moins de chômage que l'Allemagne, exportatrice.

Naturellement, les exportations creent de l'emploi, vient regarder en Chine. Aux Etats-Unis, le tresor americain deverse des milliards pour soutenir la consommation et la croissance, donc l'emploi.

Non, ce sont les consommateurs qui choisissent d'autres produits.

Je parie que si on applique les memes charges sur les importations que sur les produits fabriques en France, les consommateurs choisiront autrement.

Non plus. Souvent, la décision de délocaliser vient de l'entreprise elle-même, et importer ses propres produits permet à l'entreprise d'être plus rentable. Contrairement à ce que tu penses, ce sont les importations qui permettent à beaucoup d'entreprises de survivre.

C'etait il y a 15 ans ca. Maintenant, quand une entreprise delocalise, c'est une question de survie. Mais bon, on est d'accord, les importations permettent de reduire les couts et d'etre plus competitif que les entreprises qui font travailler des Francais. C'est bien le probleme.

Je ne le lui ai pas demandé de payer les chômeurs. En plus, il n'est même pas assez doué pour financer cette missions correctement.

C'est vrai que c'est pas des lumieres.

Non sequitur. On pourrait parfaitement dire qu'il subventionne aussi les exportations.

C'est vrai.

Tu n'as toujours pas prouvé en quoi les importations étaient néfastes.

Quand une entreprise ferme, ca fait des chomeurs. Si tu repasses 1 an, 2 ans, 5 ans apres, les gars sont toujours chomeurs, payer a se tourner les pousses sur le dos de la dette qui grossi. C'est pas ca qui va creer de la croissance.

Certes, mais cela n'a rien à voir, mais alors vraiment rien à voir du tout avec la choucroute.

En theorie, l'euro plonge pour reequilibrer nos echanges.

Prof. Friedman argued that trade deficits are not necessarily important as high exports raise the value of the currency, reducing aforementioned exports, and vise versa for imports.

Bon, parlons sérieusement. Moi, je te dis que S - I = X - M. En d'autres termes, si on importe plus qu'on n'exporte, c'est que plus d'argent est investi en France que ce que les Français n'épargnent. Ceci est une vérité brute, de la comptabilité, accessible au niveau primaire. Que me réponds-tu ?

Oui, on se fait bouffer quoi.

[Rincevent]

Je crois que t'oublies une partie de ta note. Le paiement de l'ex travailleur francais devenu chomeur.

Tant que tu n'auras pas assimilé les bases de la micro-économie de la division du travail, ça ne servira à rien de parler de ça avec toi.

Naturellement, les exportations creent de l'emploi, vient regarder en Chine. Aux Etats-Unis, le tresor americain deverse des milliards pour soutenir la consommation et la croissance, donc l'emploi.

Non seulement tu ne comprends pas ce que j'écris (et qui n'est pourtant ni bien compliqué, ni éloigné de nos frontières), mais en plus tu es inconséquent. Si les Etats-Unis subventionnent la consommation sans faire de même avec la production, alors ils augmentent leurs importations et diminuent leurs exportations. Donc, selon ta "logique", ils devraient s'appauvrir, et perdre des emplois sans cesse, ce qui n'est pas ce qui a été observé sur 15 ans.

Je parie que si on applique les memes charges sur les importations que sur les produits fabriques en France, les consommateurs choisiront autrement.

On applique déjà les mêmes charges sur les deux catégories.

Quand une entreprise ferme, ca fait des chomeurs. Si tu repasses 1 an, 2 ans, 5 ans apres, les gars sont toujours chomeurs, payer a se tourner les pousses sur le dos de la dette qui grossi. C'est pas ca qui va creer de la croissance.

Dans n'importe quel pays développé, un ou deux ans après leur licenciement, les employés ont retrouvé un emploi. Ce n'est pas parce que la Fran,ce fait n'importe quoi que c'est la règle générale. En fait, pour parler comme JIM16, tu es resté terriblement Français en t'expatriant. Tu n'apprendras jamais.

Oui, on se fait bouffer quoi.

Diagnostic : au cas, certainement chanceux, où tu lirais effectivement ce que j'écris, tu me donnes la preuve que tu ne comprends pas ce que j'écris. Soit tu n'as pas les ressources cognitives pour ce faire, auquel cas je ne puis rien faire pour toi en dehors de laisser débattre tranquillement les gens qui le peuvent. Soit tu refuses de comprendre, auquel cas tu n'es pas ici pour échanger et comprendre, mais pour déblatérer en circuit fermé en attendant qu'on t'approuve tous ; auquel cas, non seulement tu n'as toujours rien à faire en ces lieux, mais de plus tu as un sérieux problème d'estime de toi, ou d'estime des autres (pour ne pas parler d'une personnalité paranoïaque ou d'un sous-bassement dépressif). Ca ne sert à rien de débattre avec toi. Va épandre ta névrose ailleurs.

[Harold5]

Soit tu n'as pas les ressources cognitives pour ce faire, auquel cas je ne puis rien faire pour toi en dehors de laisser débattre tranquillement les gens qui le peuvent. Soit tu refuses de comprendre, auquel cas tu n'es pas ici pour échanger et comprendre, mais pour déblatérer en circuit fermé en attendant qu'on t'approuve tous ; auquel cas, non seulement tu n'as toujours rien à faire en ces lieux, mais de plus tu as un sérieux problème d'estime de toi, ou d'estime des autres (pour ne pas parler d'une personnalité paranoïaque ou d'un sous-bassement dépressif). Ca ne sert à rien de débattre avec toi. Va épandre ta névrose ailleurs.

Tu sais, t'es probablement un eminent economiste mais a cote de ta version mainstream, il existe d'autres economistes qui denoncent les mefaits de la mondialisation et de son poids sur nos economies. Ce second groupe n'est ni plus idiot ni moins diplome que le premier.

Et a moins d'etre aveugle, tout le monde sait pertinnement que les economies occidentales sont en faillite.

[pipo]

Tu sais, t'es probablement un eminent economiste mais a cote de ta version mainstream, il existe d'autres economistes qui denoncent les mefaits de la mondialisation et de son poids sur nos economies. Ce second groupe n'est ni plus idiot ni moins diplome que le premier.

Ceux qui disaient que le Japon allait prendre tous les emplois industriels après la WWII?

[Harold5]

Ceux qui disaient que le Japon allait prendre tous les emplois industriels après la WWII?

Si je croise un chomeur, je lui dirai, ca lui fera une belle jambe.

[Rincevent]

Bon, tu ne m'as toujours pas répondu. Il y a plusieurs semaines, je t'ai demandé ce que tu venais faire sur ce forum. Ici, on débat du libéralisme. Toi, tu n'es ni libéral, ni là pour débattre. Alors qu'est-ce que tu es venu faire ici ?

[h16]

les economies occidentales sont en faillite.

Effectivement. Pour quelles raisons et qu'en déduis-tu ?

[Harold5]

Je t'ai dis a l'epoque que j'etais liberal mais que pour moi les frontieres sont aussi importantes que le mur qui encercle ma propriete.

Je suis aussi pour la transmission de l'heritage et j'aime pas qu'on partage et dilapide notre heritage avec le reste de la planete alors qu'il revenait naturellement a la generation suivante. As-tu conscience que l'argent qui part en Chine ne revient pas? As-tu conscience que sans la France, ton argent ne vaut pas un clou? Les Chinois sont deja en train de racheter la planete.

Alors on peut continuer d'emprunter et d'acheter chinois tandis qu'une partie de notre population est au chomage mais j'ai beau chercher, je n'en vois pas l'interet.

Il y a 20 ans, tu pouvais acheter une rue entiere a Shanghai, aujourd'hui c'est a peine si tu peux t'acheter un ou deux appartements. Dans 20 ans, ce sont les Chinois qui pourront s'acheter des rues entieres a Paris. J'exagere un peu.

Ceci dit, je ne comprends pas au nom de quoi on fait preuve d'autant de generosite, de largesses et de laxisme envers eux.

[Harold5]

Effectivement. Pour quelles raisons et qu'en déduis-tu ?

Les USA et l'Europe se sont prostitues en Chine d'abord pour contrer le communisme, ensuite pour poursuivre les bons resultats de l'echange avec le Japon, la Coree du sud, Taiwan et Singapour. L'objectif etait de gagner la course, de ne surtout pas vexer la Chine, de ne pas se mettre en defaut.

Sauf que la Chine est enorme et qu'elle ne joue pas le jeu (taxes massives sur les importations, legislation contraignante pour les investisseurs et les entreprises etrangers, justice partiale et corrompue, faiblesse artificielle du yuan…).

[yiggles]

Je t'ai dis a l'epoque que j'etais liberal mais que pour moi les frontieres sont aussi importantes que le mur qui encercle ma propriete.

Je suis aussi pour la transmission de l'heritage et j'aime pas qu'on partage et dilapide notre heritage avec le reste de la planete alors qu'il revenait naturellement a la generation suivante. As-tu conscience que l'argent qui part en Chine ne revient pas? As-tu conscience que sans la France, ton argent ne vaut pas un clou? Les Chinois sont deja en train de racheter la planete.

Alors on peut continuer d'emprunter et d'acheter chinois tandis qu'une partie de notre population est au chomage mais j'ai beau chercher, je n'en vois pas l'interet.

Il y a 20 ans, tu pouvais acheter une rue entiere a Shanghai, aujourd'hui c'est a peine si tu peux t'acheter un ou deux appartements. Dans 20 ans, ce sont les Chinois qui pourront s'acheter des rues entieres a Paris. J'exagere un peu.

Ceci dit, je ne comprends pas au nom de quoi on fait preuve d'autant de generosite, de largesses et de laxisme envers eux.

C'est juste n'importe quoi, tout le monde t'a déjà expliqué 100 fois. Un pays qui importe beaucoup est un pays riche.

Poussons jusqu'au bout la logique de ton argument : les chinois s'enrichissent parce qu'ils exportent beaucoup chez nous car leurs salaires sont plus faibles, et on s'appauvrit en même temps.

Au bout d'un moment les chinois vont nous rattraper et devenir plus riches que nous. A ce moment là, logiquement leurs salaires vont devenir supérieurs aux notres.

Et donc c'est nous qui allons nous mettre à exporter comme des malades grâce à nos couts salariaux plus faibles et à nous enrichir sur le dos des chinois, jusqu'à ce que les choses s'inversent et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps.

Tu vois bien que c'est absurde et que ça ne tient pas la route.

[Kevinz]

mais a cote de ta version mainstream

Quelle version mainstream ?

il existe d'autres economistes

Lesquels ?

[Harold5]

Quelle version mainstream ?

La mondialisation, y'a bon.

Lesquels ?

Paul Krugman, Maurice Allais par exemples, puis des gens comme George Soros, Henry Ford, Sam Walton (Walmart), Pierre Jalatte…