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Merci beaucoup, ça me donnera de la matière pour débattre avec ces gens qui passent leur temps à rappeler la victoire soviétique dans la "Grande Guerre Patriotique" pour justifier l'efficience des rouges.

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il y a 15 minutes, Pelerin Dumont a dit :

:icon_non: (insert angry Jean Favier face)

Inconnue du grand public. ;)

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Pour ceux qui seraient intéressés, des youtubeurs histoires (dont Herodot'com et Sur le Champ) organisent un podcast IRL ce dimanche 26 juin à 16h au Théâtre Le Bourvil (il sera aussi retransmis en direct).

Edit : lien de la billeterie https://www.billetweb.fr/louis-1664 (5.4€) et du stream : https://www.billetweb.fr/louis-16641 

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Omgwtfbbq, si vous avez le moindre intérêt pour l'histoire, foncez voir ça, ça ne pourra qu'être extraordinaire. On n'est pas en train de causer d'un Nota Bene de base, là, mais de mecs qui ont quasiment un niveau universitaire, l'humour en plus.

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On 6/19/2022 at 10:11 PM, Daumantas said:

Merci beaucoup, ça me donnera de la matière pour débattre avec ces gens qui passent leur temps à rappeler la victoire soviétique dans la "Grande Guerre Patriotique" pour justifier l'efficience des rouges.

Je n'ai jamais vu personne qualifier la victoire soviétique d' "efficiente".

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Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Je n'ai jamais vu personne qualifier la victoire soviétique d' "efficiente".

Je me suis mal exprimé, l'efficience faisant référence au système soviétique qui aurait permis d’abattre le national-socialisme (industrie lourde etc.) et non pas à l'aspect purement militaire de la chose.

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1 hour ago, Daumantas said:

Je me suis mal exprimé, l'efficience faisant référence au système soviétique qui aurait permis d’abattre le national-socialisme (industrie lourde etc.) et non pas à l'aspect purement militaire de la chose.

L'historiographie moderne montre bien que ce sont effectivement les soviétiques qui ont triomphé de l'Allemagne, avec l'aide de leurs alliés.

 

On pense maintenant inéluctable la défaite allemande à l'Est même en cas de prise de Moscou.

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2 hours ago, Mathieu_D said:

L'historiographie moderne montre bien que ce sont effectivement les soviétiques qui ont triomphé de l'Allemagne, avec l'aide de leurs alliés.

 

On pense maintenant inéluctable la défaite allemande à l'Est même en cas de prise de Moscou.

Merci de rétablir la vérité.

 

L'URSS est un pays qui a accepté 13% de cadavres dans sa population. 27 millions de morts. 4.5 fois le nombre de juifs morts de la Shoah.

La détermination soviétique à vaincre les nazis est probablement sans précédent dans l'histoire des nations. Croire que la prise de Moscou les aurait fait rentrer à la maison est une vaste blague.

 

Nous occidentaux (relativement) libres avons su avec adresse tirer les marrons du feu, et cueillir les fruits de la victoire si chèrement payée par les rouges. Et je m'en félicite.

 

Il existe toutefois une forme de négationnisme quasiment mainstream sur le rôle décisif de l'Union Soviétique dans la victoire contre le troisième reich, probablement pour west-washer la guerre froide. Il est à noter qu'en 1945 Churchill souhaitait continuer les combats vers Moscou, et que c'est Roosevelt qui a refusé cette félonie.

 

Des analyses sourcées et documentées ont été publiées par Jean Lopez et d'autres contributeurs de Sciences & Vie : Guerres et Histoire

 

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#ref_USSRtable

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il y a 37 minutes, Mathieu_D a dit :

L'historiographie moderne montre bien que ce sont effectivement les soviétiques qui ont triomphé de l'Allemagne, avec l'aide de leurs alliés.

L'historiographie moderne montre surtout que l'URSS se serait effondrée comme une merde sans les programmes américains d'aide, comme le lend-lease (pour une valeur de plus de 10 milliards de dollars de l'époque, 100-150 milliards d'aujourd'hui, excuse du peu).

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On peut être anticommuniste et accepter que les soviétiques ont triomphé des nazis, hein.

 

L'aide apportée a certainement été appréciable et la guerre aurait certainement été plus longue sans.

 

Un effondrement précoce soviétique sans elle cependant aujourd'hui plus personne ne pense ça.

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Il y en a qui défendent le point de vue que c'était un carnage côté soviétique et qu'ils auraient plutôt du laisser les nazis gagner histoire de pas tuer autant de gens dans la guerre ?

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

L'aide apportée a certainement été appréciable et la guerre aurait certainement été plus longue sans.

 

Un effondrement précoce soviétique sans elle cependant aujourd'hui plus personne ne pense ça.

Heu, je pense que si, quand même, ce point de vue continue à être défendu. De mémoire c'est Nicolas Patin (ou peut-être Christian Ingrao) qui rappelait ce "détail" dans une conférence que j'ai vue récemment (et ce ne sont pas là des hommes de droite).

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9 minutes ago, Rincevent said:

Heu, je pense que si, quand même, ce point de vue continue à être défendu. De mémoire c'est Nicolas Patin (ou peut-être Christian Ingrao) qui rappelait ce "détail" dans une conférence que j'ai vue récemment (et ce ne sont pas là des hommes de droite).

 

Question complexe.

 

Suivant la tradition anglo-saxonne, les industriels anglo-saxons se sont battus avec un courage, une compétence et une capacité industrielle inédite jusqu'au sang du dernier bolchevik.

Qu'on l'approuve ou qu'on le regrette, les nazis ont été vaincus, les rouges ont versé beaucoup de sang mais ont pu asservir l'Europe de l'Est.

 

Je préfère voir le verre à moitié plein.

Et la regrettable occupation soviétique de l'Europe orientale est un hommage fort raisonnable à rendre à la mémoire des 26 millions de jeunes Ivans qui ont donné leur jeunesse, leur avenir et leurs espoirs pour soustraire à l'arsenal nazi ne fut-ce qu'une seule balle.

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18 minutes ago, Mathieu_D said:

 

 

Un effondrement précoce soviétique sans elle cependant aujourd'hui plus personne ne pense ça.

Tout dépend ce que l'on entend par là, car on rentre dans de l'histoire alternative.

 

Si pas d'aide, cela veut dire que Churchill aurait fait la paix suite à la capitulation de la France et que les USA se serait juste attaqué au Japon?

Si oui, j'en doute fortement. Je vois mal l'URSS ne pas s'effondrer.

 

 

Si cela veut dire que les alliés aurait juste joué pour leur pomme, là, sans doute que la russie aurait tenue, mais cela aurait été beaucoup, beaucoup, plus chiant pour les alliés.

 

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il y a 17 minutes, Lameador a dit :

Et la regrettable occupation soviétique de l'Europe orientale est un hommage fort raisonnable à rendre à la mémoire des 26 millions de jeunes Ivans qui ont donné leur jeunesse, leur avenir et leurs espoirs pour soustraire à l'arsenal nazi ne fut-ce qu'une seule balle.

Il faut rendre hommage au sacrifice de millions de vies, oui ; mais je ne sais pas si, pour ce faire, l'on devait vraiment soumettre des millions de vivants.

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Tiens, du coup, à quel point ça a déséquilibré la démographie russe (et notamment son sex-ratio, avec les conséquences que ça peut avoir) ? Je serais curieux de voir des études à ce sujet.

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Ha bah il y avait de beaux trous dans la pyramide des âges jusqu'à récemment.

Certes, mais les conséquences sociales ?

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Un point de comparaison: l’Irlande a perdu la moitié de sa population au XIXème siècle et ne s’en est toujours pas remise, mais leur taux de natalité était très fort et reste encore aujourd’hui le plus élevé d’Europe de l’Ouest:

oy7mqe1k7sqy.jpg

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L'effet de rebond du massacre de la génération née autour de 1920 est très intéressant, merci. Mais personne ne s'est intéressé aux effets du sex-ratio complètement absurde que ça a engendré ? 

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Note quand même que Zeihan est biaisé et cherche à vendre ses livres eschatologiques :D L’Irlande a beau avoir une population ridiculement réduite comparée à ses voisins c’est une démocratie moderne, globalement et technologiquement intégrée. Je considère que les sanctions qui isolent la Russie auront bien plus de conséquences que sa démographie.

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La démographie est un des (rares ?) indicateurs de long terme assez implacable (sans doute à cause de l'inertie / intérêts composés).

Ce que j'ai vu de la vidéo de Zeihan recoupe mes autres sources, donc ça me parait plutôt fiable.

(l'aspect pro/commercial/travaillé de cette vidéo ne m'avait pas échappé ).

 

Et sur les russes qui se barrent, les infos quantitatives (et qualitatives) sont rudes.

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Il y a 5 heures, Jesrad a dit :

Note quand même que Zeihan est biaisé et cherche à vendre ses livres eschatologiques :D L’Irlande a beau avoir une population ridiculement réduite comparée à ses voisins c’est une démocratie moderne, globalement et technologiquement intégrée. Je considère que les sanctions qui isolent la Russie auront bien plus de conséquences que sa démographie.

C'est pas aussi lui qui prévoit la fin des échanges internationaux/mondialisation ?
Il me semble l'avoir entendu au détour d'une vidéo forte intéressante sur la Chine et sa fenêtre de tir réduite pour envahir Taiwan (encore une fois un problème de démographie catastrophique).

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

La démographie est un des (rares ?) indicateurs de long terme assez implacable (sans doute à cause de l'inertie / intérêts composés).

C'est marrant, quand c'est moi qui le dis, plein de gens me tombent dessus. :lol:

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Apparemment, les virus pourraient avoir inventé l'ADN pour empêcher les cellules du monde d'ARN de s'attaquer à leur code génétique 

 

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