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Nick de Cusa

Cancer et histoire

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La version communément admise de pourquoi on meurt tant du cancer maintenant par rapport à avant, c'est qu'avant on mourait d'autre chose avant de choper le cancer.

Mais ceci cette version survit-elle à l'examen le plus simple: et les gens qui ne sont pas mort d'autre chose, avant, dans l'histoire?

S'il vous plait, ne répondez pas du tac au tac sans penser aux pourcentages.

De nos jours, c'est l'hécatombe. C'est quoi, une personne sur deux touchée?

Maintenant, prenons l'histoire. Qui connait-on qui est mort du cancer? Dans toute l'histoire. Y compris dans les nombreux qui ne sont pas mort d'autre chose avant. Et franchement, il y en a des tas et des tas, bien assez pour commencer à en faire des stats.

Je viens de découvrir que le très honorable saint Bruxellois Saint Boniface est mort à 79 ans. Je ne sais pas de Quoi. Swift est mort à 79 ans aussi, des très longues suites d'une syphilis.

Et tous les autres qui sont morts vieux? Voltaire, Louis XIV, Victor Hugo, etc.?

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A mon avis, on ne meurt ni plus ni moins de cancer aujourd'hui qu'hier (sauf pour les cancers très liés à des expositions exogènes particulières: tabac, alcool, UV, encore que… autrefois aussi, on fumait, on picolait). Les problèmes liés à la difficulté du diagnostic (absence d'examen microscopique des tumeurs, absence d'imagerie médicale) et l'absence de classification nosologique autrefois comparé à aujourd'hui expliquent l'impression que nous avons que le cancer est une maladie moderne.

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Avant on n'avait pas de scanner, donc à mon avis quand quelqu'un en mourait on devait mettre ça sur le dos de la vieillesse s'il avait passé les 60 ans, et sur une des conséquences visibles du cancer s'il était encore plutôt jeune.

Mais on meurt évidemment beaucoup plus de cancers aujourd'hui qu'avant.

La probabilité de développer un cancer augmente avec l'âge. Donc plus l'espérance de vie augmente, plus il y a de cancers, c'est indéniable.

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Avant on n'avait pas de scanner, donc à mon avis quand quelqu'un en mourait on devait mettre ça sur le dos de la vieillesse s'il avait passé les 60 ans, et sur une des conséquences visibles du cancer s'il était encore plutôt jeune.

Mais on meurt évidemment beaucoup plus de cancers aujourd'hui qu'avant.

La probabilité de développer un cancer augmente avec l'âge. Donc plus l'espérance de vie augmente, plus il y a de cancers, c'est indéniable.

L'amélioration de l'espérance de vie s'est principalement produite par le premier "bout" de la vie, à l'âge où on ne fait pas de cancer; elle s'est produite principalement par une baisse considérable de la mortalité infantile et pas tellement en repoussant l'âge de décés (en tous cas dans une moindre mesure). Mais je vous accorde que les antibiotiques nous ont effectivement donné la possibilité de faire un cancer à 70 ans en nous ayant guéri de la tuberculose à 25.

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Guest jabial

On mourrait du cancer avant. Simplement, on ne savait pas ce que c'était un cancer. Comme tu sais qu'il y a un cancer sans faire une dissection et trouver des tumeurs ? Symptômes non-spécifiques, pas de moyens d'analyse, autopsie rarissime… On mourrait de maladie, mais on ne savait pas que c'était "un cancer".

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Il y a longtemps j'avais lu un article où des scientifiques expliquaient qu'ils avaient trouvé des traces de cellules cancéreuses sur des ossements préhistoriques. Comme quoi la maladie n'est pas nouvelle.

Maintenant il y a cancer et cancer : si on parle du cancer hormonal - qui représente 1/4 des cas actuels - on commence à suspecter des facteurs environnementaux, comme la pollution chimique, qui n'existaient pas auparavant. Et c'est ce type de cancer qui est en augmentation.

Pour les cancers d'origine alimentaire ça doit être plus compliqué de déterminer ce qui est nouveau de ce qui ne l'est pas. De ce que j'en sais la nourriture d'avant était plus cancérigène, par exemple on estime que cro-magnon mangeait de la viande à la fois mal cuite (pleine de bactéries cancérigènes) et carbonisée (pleine de goudrons). De nos jours on mange des produits avec beaucoup de sucres raffinés qui sont suspectés d'être cancérigènes à haute dose, mais la nourriture est bien cuite et aseptisée.

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L'amélioration de l'espérance de vie s'est principalement produite par le premier "bout" de la vie, à l'âge où on ne fait pas de cancer; elle s'est produite principalement par une baisse considérable de la mortalité infantile et pas tellement en repoussant l'âge de décés (en tous cas dans une moindre mesure). Mais je vous accorde que les antibiotiques nous ont effectivement donné la possibilité de faire un cancer à 70 ans en nous ayant guéri de la tuberculose à 25.

Quelle que soit la manière dont l'espérance de vie est améliorée et par quel bout, toute amélioration augmentera l'incidence des cancers dans la population.

Si la mortalité infantile est très élevé, c'est autant d'enfants morts qui ne mourront pas de cancers.

Si la guerre et les famines font des ravages, c'est autant de personnes tuées qui ne connaîtront pas le cancer.

Lorsque un personne sur deux meurt avant 30 ou 40 ans, cela fait énormément de monde qui ne meurt pas de cancer !

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Lorsque un personne sur deux meurt avant 30 ou 40 ans, cela fait énormément de monde qui ne meurt pas de cancer !

Ce n'est pas parce que les cancers se déclenchent aujourd'hui majoritairement au-delà de 40 ans que vous pouvez en conclure qu'il en fut toujours ainsi.

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Ce n'est pas parce que les cancers se déclenchent aujourd'hui majoritairement au-delà de 40 ans que vous pouvez en conclure qu'il en fut toujours ainsi.

Certes, mais ce serait qu'en même très surprenant s'il n'en fut pas toujours ainsi.

De toute manière ce que je veux conclure, c'est que moins on meurt de la cause X ou Y, plus on meurt de la cause cancer.

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A mon avis, on ne meurt ni plus ni moins de cancer aujourd'hui qu'hier (sauf pour les cancers très liés à des expositions exogènes particulières: tabac, alcool, UV, encore que… autrefois aussi, on fumait, on picolait). Les problèmes liés à la difficulté du diagnostic (absence d'examen microscopique des tumeurs, absence d'imagerie médicale) et l'absence de classification nosologique autrefois comparé à aujourd'hui expliquent l'impression que nous avons que le cancer est une maladie moderne.
Avant on n'avait pas de scanner, donc à mon avis quand quelqu'un en mourait on devait mettre ça sur le dos de la vieillesse s'il avait passé les 60 ans, et sur une des conséquences visibles du cancer s'il était encore plutôt jeune.

On mourrait du cancer avant. Simplement, on ne savait pas ce que c'était un cancer. Comme tu sais qu'il y a un cancer sans faire une dissection et trouver des tumeurs ? Symptômes non-spécifiques, pas de moyens d'analyse, autopsie rarissime… On mourrait de maladie, mais on ne savait pas que c'était "un cancer".

Pas convaincant.

Et on savait ce que c'était. Swift en décrit un dans Gulliver publié en 1726.

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Et on savait ce que c'était. Swift en décrit un dans Gulliver publié en 1726.

Même bien avant ça, "carcinome" vient du grec. Donc la maladie est connue depuis longtemps, et existe depuis encore plus longtemps.

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La probabilité de développer un cancer augmente avec l'âge. Donc plus l'espérance de vie augmente, plus il y a de cancers, c'est indéniable.

Oui mais dans la même tranche d'âge, disons les 60-80 ans, y en avait-il autant, en pourcentage, avant?

Ceux qui réponent oui, qu'est-ce qui vous amène à penser ça?

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Guest jabial
Pas convaincant.

Parce que ?

Et on savait ce que c'était. Swift en décrit un dans Gulliver publié en 1726.

On "savait ce que c'était" (très mal en fait) en 1726. Mais on ne savait pas en détecter la plupart. Un type qui claque de leucémie, comment tu sais qu'il y avait un cancer sans moyens modernes ?

http://www.cancer.org/Cancer/CancerBasics/…aissance-period

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Oui mais dans la même tranche d'âge, disons les 60-80 ans, y en avait-il autant, en pourcentage, avant?

Ceux qui réponent oui, qu'est-ce qui vous amène à penser ça?

Je doute que le processus biologique qui entraîne le développement d'un cancer ait beaucoup changer en quelques centaines d'années.

Un cancer c'est une mutation génétique dans certaines cellules, et il me semble que le plus souvent ces mutations ont d'abord une cause endogène.

Je pense que des facteurs exogènes/environnementaux favorisant ce genre de mutations sont plus présents aujourd'hui (tabagisme, alcoolisme, pollution, sédentarité) mais qu'en contrepartie il y a globalement une meilleure alimentation et une meilleure hygiène.

Au final il y a sûrement un peu plus de cancers dans cette tranche d'âge aujourd'hui à cause d'un environnement légèrement plus malfaisant, mais je ne pense pas que cela soit une hausse très spectaculaire.

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Gary Taubes, dans son livre "Good calorie, bad calorie", développe la thèse selon laquelle la plupart des maladies occidentales comme le diabète, les maladies de cœur, mais aussi le cancer et l'appendicite sont toutes liées à une consommation excessive de glucides (blé, riz, sucre, …) induite par l'agriculture moderne.

Gary Taubes n'est pas scientifique mais journaliste. Son travail est une grosse compilation des études sur l'alimentation (il y a énormément de source qui sont toutes disséquées en profondeur).

Il insiste sur le fait que les peuplades primitives ne connaissait pas ces maladies, y compris les peuplades primitives "modernes" comme les esquimaux. Donc, pour répondre à la question du fil : d'après lui, il n'y avait que marginalement des cancers avant que les gens ne s'empiffrent de sucre.

Bien que présentant des opinions que l'on a pas l'habitude d'entendre, c'est un livre que je trouve très intéressant et qui montre un certain dysfonctionnement dans la science.

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Oui mais dans la même tranche d'âge, disons les 60-80 ans, y en avait-il autant, en pourcentage, avant?

Je ne pense pas non, mais c'est difficile a prouver sans des moyens d'archéologie médicale que nous n'avons pas.

Ceux qui réponent oui, qu'est-ce qui vous amène à penser ça?

Il est tout a fait possible que certaines prédispositions a résister a toutes les saloperies qui tuaient les gens avant 60 ans a l'époque donne une meilleure résistance au cancer, si il y a une chose qui est certaine, c'est que le système immunitaire moyen des adultes est moins bon que dans le passé, tout simplement parce que la sélection n'a pas eu lieu.

Les centenaires de nos jours meurent ils du cancer ?

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Je doute que le processus biologique qui entraîne le développement d'un cancer ait beaucoup changer en quelques centaines d'années.

Un cancer c'est une mutation génétique dans certaines cellules, et il me semble que le plus souvent ces mutations ont d'abord une cause endogène.

Il y a deux questions : comment la mutation apparait. C'est celle sur laquelle les nouvelles tendent à se concentrer. Et comme elle se multiplie et croit.

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Guest jabial

… il y en a qui disent que, l'être humain protégeant les tarés de la sélection naturelle, le contrecoup a déjà commencé et que la race humaine dégénère. Mais je suis dubitatif : la plupart des cancers surviennent après l'âge où un individu peut commencer à se reproduire, d'où il ressort que la sélection naturelle ne peut les éliminer.

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il y a globalement une meilleure alimentation

Est-ce le cas? Peux-tu développer.

Sinon, merci à l'émetteur de la thèse selon laquelle on ne mourait que de cancers invisibles. Parce que de nos jours il y a des variétés qui sont tout sauf. J'aime les contributions constructives.

Gary Taubes, dans son livre "Good calorie, bad calorie",

Je cherche d'autres sources, justement.

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Il est tout a fait possible que certaines prédispositions a résister a toutes les saloperies qui tuaient les gens avant 60 ans a l'époque donne une meilleure résistance au cancer, si il y a une chose qui est certaine, c'est que le système immunitaire moyen des adultes est moins bon que dans le passé, tout simplement parce que la sélection n'a pas eu lieu.

C'est l'explication que je donnerais. Le cancer est probablement en relation avec un dysfonctionnement du système immunitaire. D'une certaine façon, les individus sélectionnés autrefois par une importante mortalité infantile, ne le sont plus, et donc, une bonne part, n'ont pas un système immunitaire aussi performant que celui de leur ancêtres survivants.

Peut être s'agit il d'effets adjacents des progrès de la médecine (vaccination, antibiotiques…).

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… il y en a qui disent que, l'être humain protégeant les tarés de la sélection naturelle, le contrecoup a déjà commencé et que la race humaine dégénère. Mais je suis dubitatif : la plupart des cancers surviennent après l'âge où un individu peut commencer à se reproduire, d'où il ressort que la sélection naturelle ne peut les éliminer.

D'autant plus que franchement, ce n'est pas comme si il n'y avait pas de sélection, l'être humain n'est pas une bactérie, il n'est pas sélectionné que par la survie, mais également par les croisements choisis.

L'augmentation de la taille de la population 'disponible' permet une meilleure sélection sexuelle, a mon avis, on cours tout droit vers une croissance de la divergence génétique, je ne suis pas convaincu que ça ne soit pas un moindre mal a toutes les autres options.

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Le facteur causal qui est difficilement étudié, c'est la combinaison de plusieurs substances exogènes à petites doses.

On connait les effets d'une quantité donné d'un poison, mais les combinaisons ne sont pas pratiquement pas étudiées.

Globalement, le nombre de substances exogènes présentes chez un individu est bien plus important aujourd'hui même s'il ne s'agit pas de quantité importante.

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Dans les années 70,80, la piste de la carence en magnésium semblait fort prometteuse….

…..peu chère, simple….

on n'en entends plus parler…

Bizarre, bizarre

autre approche

Une petite supplémentation en magnésium coûte que d'alle, et en plus même si ça ne préviens pas le cancer, c'est sur, ça préviens plein d'autres bobos, fatique,irritabilité, verrues…

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Des cancers étaient déjà décrits dans des écrits égyptiens vers -3500. C'est Hippocrate qui donna la première définition de la maladie, appelée alors «carcinome» ou «squirre» : une tumeur (gonflement) dure, non-inflammatoire, ayant tendance à récidiver et se généraliser jusqu'à la mort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cancer#Historique

http://www.helmo.be/esas/mapage/euxaussi/sante/cancer.html

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Il y a deux questions : comment la mutation apparait. C'est celle sur laquelle les nouvelles tendent à se concentrer. Et comme elle se multiplie et croit.

Il me semblait plutôt que la question était qu’est-ce qui faisait que le système immunitaire était incapable de se débarrasser d’une poignée de cellules cancéreuses, puisque de toute manière des mutations arrivent toujours.

Je ne sais plus où j’ai lu ça, par contre.

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Il me semblait plutôt que la question était qu’est-ce qui faisait que le système immunitaire était incapable de se débarrasser d’une poignée de cellules cancéreuses, puisque de toute manière des mutations arrivent toujours.

Je ne sais plus où j’ai lu ça, par contre.

Ca fait partie des questions qu'on pose toujours. Celle qu'on semble oublier, c'est de quoi elles on besoin pour prospérer une fois la mutation apparue.

Mais en effet, il est bien possible que des mutations de ce type soient présentes chez chacun de nous.

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Celle qu'on semble oublier, c'est de quoi elles on besoin pour prospérer une fois la mutation apparue.

sugar.jpg

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Ca fait partie des questions qu'on pose toujours. Celle qu'on semble oublier, c'est de quoi elles on besoin pour prospérer une fois la mutation apparue.

Mais en effet, il est bien possible que des mutations de ce type soient présentes chez chacun de nous.

Nous présentons tous des erreurs de réplication (des mutations donc) lors de la division cellulaire. Certaines (la majorité) de ces mutations ne s'expriment pas (elles sont situés sur des portions d'ADN importantes qui ne codent pas pour une protéine et dont nous ignorons la vraie fonction: les introns. D'autres vont s'exprimer (en fait il est probable que l'apparition d'une lignée cancéreuse corresponde à l'accumulation de multiples mutations au cours des divisons cellulaires). Ces mutants là ne sont pas reconnus comme soi dans la majorité des cas et sont détruits par notre système immunitaire. Parfois, cependant, une lignée mutante peut proliférer et quand celle-ci est devenue une lignée immortelle (qui a perdu sa capacité à la mort cellulaire, à l'apoptose), elle est cellule cancéreuse. Pour proliférer, elle n'a besoin de rien de plus que les autres cellules, des vaisseaux qui lui amènent oxygène et nutriments.

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