Question(s) autour de l'homosexualité

[Hayek's plosive]

DSK est libertin, pas polygame. D'ailleurs aux dernieres nouvelles il est meme plus monogame.

[Tremendo]

DSK est libertin, pas polygame. D'ailleurs aux dernieres nouvelles il est meme plus monogame.

Avec la main c'est manogame

[Hayek's plosive]

Avec la main c'est manogame

HANDSOME !

[F. mas]

Sauf pour certains réacs qui ont peur que la civilisation occidentale s'effondre le jour où les homos peuvent décider qui gardera la télé quand Librekom trompera Gérard avec le plombier africain (c'est un exemple parfaitement fictif)

Bon, sur le coup du bipède rationnel, j'avoue que je suis légèrement ironique. Mon avis à moi de réac que j'ai, c'est que le mariage, l'Etat n'a pas à y foutre son gros pif tout rouge. La dernière fois qu'il l'a fait, c'est avec le mariage catholique, que l'état a doublé avec le mariage civil. Le but est clair dans le premier comme dans le deuxième cas, il s'agit de sanctifier et de sanctuariser la famille, pas de subventionner un mode de vie parmi tant d'autres (pas con, non plus l'Etat).

Résultat : l'histoire du droit de la famille, c'est l'histoire des atteintes à la sacralité du mariage, et sa trivialisation au gré des évolutions politiques du pays.

Je partage donc l'avis de ce bon vieux Lew Rockwell, l'état n'a rien à faire avec le mariage, c'est le job des individus, des églises, des synagogues des mosquées, qui devraient faire leur job sans avoir à montrer patte blanche au maire.

[Neuron]

Bien sûr. Et tu noteras qu'À aucun moment je n'ai parlé d'importer la polygamie en France puisque cela ne fait pas partie de nos traditions, de notre histoire. Mais je note que tu te permets de juger un mode de vie issu d'autres traditions que les nôtres sans y connaître quoi que ce soit.

Tu ne me connais pas plus que je te connais et tu projètes ma supposée crasse ignorance! Parce que je ne lis pas, je ne voyage pas….

À c'est vrai, faut pas que j'oublie: dans 10 min, j'ai un électricien qui vient pour un devis d'installation d'électricité dans ma grotte au fond des bois.

Et sinon, tu ferais bien d'essayer de "conserver" un minimum les règles d'orthographe et de syntaxe de notre belle langue, elle en a bien besoin.

Rassure toi, j'en ai pleinement conscience. Aussi je relis systématiquement toutes mes interventions pour en limiter le caractère pénible à la lecture.

Mais mes anciens profs de philo sont assez fiers de ce que je suis devenu au fil des ans.

[Invité]

la famille, c'est l'histoire des atteintes à la sacralité du mariage, et sa trivialisation au gré des évolutions politiques du pays.

Je partage donc l'avis de ce bon vieux Lew Rockwell, l'état n'a rien à faire avec le mariage, c'est le job des individus, des églises, des synagogues des mosquées, qui devraient faire leur job sans avoir à montrer patte blanche au maire.

C'est ce que plusieurs s'efforcent à dire depuis quelques temps ici.

[Hayek's plosive]

Mais mes anciens profs de philo sont assez fiers de ce que je suis devenu au fil des ans.

T'as eu plusieurs profs de philo ?

**sors discrètement son crucifix**

[Johnnieboy]

Tu ne me connais pas plus que je te connais et tu projètes ma supposée crasse ignorance! Parce que je ne lis pas, je ne voyage pas….

À c'est vrai, faut pas que j'oublie: dans 10 min, j'ai un électricien qui vient pour un devis d'installation d'électricité dans ma grotte au fond des bois.

Rassure toi, j'en ai pleinement conscience. Aussi je relis systématiquement toutes mes interventions pour en limiter le caractère pénible À la lecture.

Mais mes anciens profs de philo sont assez fiers de ce que je suis devenu au fil des ans.

Et en plus, il se relit, le bougre !

Enfin, ça m'a toujours fait marrer, les pseudo-conservateurs illettrés.

[F. mas]

C'est ce que plusieurs s'efforcent à dire depuis quelques temps ici.

Ok. Pourquoi on discute encore alors ? On peut mettre des photos de filles à gros nichons ?

[Tremendo]

[F. mas]

[Invité]

Ok. Pourquoi on discute encore alors ? On peut mettre des photos de filles à gros nichons ?

à ton service mon bonhomme!

[NSFW]

[/NSFW]

[F. mas]

[Neuron]

Non ce n'est pas du relativisme.

Dire que la définiton du mariage chrétiens est subjectif c'est du relativisme.

Non. Dire que l'on donne le sens que l'on veut est du relativisme. Quand ça ne va plus t'arranger: hop, hop, hop une petite loi et le tour est joué.

Mais le mot mariage est objectivement un mot dont la définition est objectovement variable selon les cultures, les époques et même les individus.

Selon les cultures je suis à peu près d'accord. Le reste pare à la poubelle. Surtout pas les individus.

Pour ce qui est de la culture, la constante est la formation d'une famille. Ce mode a été sélectionné pour son efficacité à pérenniser la société. Tant en terme démographique, que juridique et relationnel.

Je vais t'en apprendre une bonne : les chrétiens n'ont pas inventé le mariage.

Là, on va de scoop en scoop. On vient de t'offrir un Trivial Pursuit niveau CP ou quoi?

[Librekom]

Et puis pourquoi un homosexuel libéral voudrait absolument se marier sinon pour tirer avantage des droits imposés par l'état. L'amour entre deux personnes ne nécessite l'aval de personne pour être vécu!

Pour ça :

[Neuron]

T'as eu plusieurs profs de philo ?

**sors discrètement son crucifix**

Des passionnés de Sartre aussi.

[pankkake]

Et puis pourquoi un homosexuel libéral voudrait absolument se marier sinon pour tirer avantage des droits imposés par l'état.

Pour payer moins d'impôts ce qui est un devoir de libéral.

[poney]

Avec la main c'est manogame

HANDSOME !

[F. mas]

Un exemple de mariage véritablement contre-nature :

[hagakure23]

Franchement j'ai beau réfléchir, je ne vois pas le problème. Prenons le peuple français par exemple.

D'un côté, on a des traditions très très ancrées, comme le mariage. Tout le monde sait de quoi il s'agit, une union d'un homme et d'une femme, globalement sous l'égide de l'Eglise.

De l'autre, on peut imaginer que l'Etat cesse d'accorder des privilèges au familles par rapport au reste de la population (impôts inférieurs, allocations diverses et variées, etc.) ou bien les accorde à tous. Par exemple, il s'agirait juridiquement soit d'accorder le droit au mariage civil aux homos (ainsi se déclencherait l'ensemble des droits dont je parle ci-dessus (une fois mariés, on fait une déclaration) soit aménager le PACS pour que ce dispositif juridique donne les mêmes droits que ceux que donne le mariage civil.

Je ne vois absolument pas la différence entre les deux phrases soulignées, mis à part, et pardon d'être aussi direct, le fait que le premier point souligné (accorder le mariage civil aux homos) peut choquer la sensibilité de beaucoup de gens pour qui le mariage est un totem inviolable. Mais quand bien même deux homos se marieraient, je ne vois pas du tout l'impact sur le totem sacré de ce gens.

L'impact sur le totem des gens c'est qu'Hollande en fait un simple "dispositif juridique". Cela met au même niveau se marier et un acheter une voiture.

De plus, le contrat de mariage a pour but de donner un cadre légal à la famille. Autoriser le mariage homo, ce n'est pas seulement remettre en cause l'institution du mariage mais aussi l'organisation de la famille et donc, au final, de la société.

[free jazz]

Je continue mon spam d'auteurs libéraux pour relever un peu le niveau de fil qui s'enfonce dans un abîme de médiocrité égalitariste et de négation de l'ordre spontané. Avant Hayek, Mises explique dans Le Socialisme pourquoi la destruction du mariage-institution est la condition de réalisation du programme socialiste, qui obéit pour le coup à un instinct véritablement réactionnaire, puisqu'il vise à revenir aux relations tribales de la communauté primitive.

1. Le socialisme et le problème sexuel

Les idées socialistes sur la socialisation des moyens de production ont toujours marché de pair avec des projets tendant à transformer les rapports entre les sexes. Avec la propriété privée le mariage doit aussi disparaître et faire place à des relations mieux appropriées à l'essence même de la sexualité. Si l'homme doit être libéré du joug du travail économique, selon les perspectives socialistes, l'amour lui aussi doit être libéré des entraves économiques qui l'ont souillé jusqu'ici. Le socialisme n'annonce pas seulement le bien-être et même la richesse pour tous, mais aussi le bonheur dans l'amour. Il doit justement à cette partie de son programme une bonne part de sa popularité. Il est assez caractéristique qu'aucun livre socialiste allemand n'ait été plus lu ni n'ait plus fait de propagande pour le socialisme que l'ouvrage de Bebel : La Femme et le Socialisme, qui est avant tout une apologie de l'amour libre. (…)

Pour l'avenir qu'il envisage, l'utopisme songe à un rétablissement de l'âge d'or, que l'homme a perdu par sa propre faute, et de même pour la vie sexuelle il prétend ne demander que le retour à l'état originel qui apportait le bonheur parfait. Déjà les poètes de l'antiquité célèbrent la splendeur des anciens temps quand régnait l'amour libre, de même qu'ils chantent les louanges des temps saturniens alors que la propriété n'existait pas . Sur ce point le marxisme suit l'exemple du vieil utopisme. De même qu'il demande la suppression de la propriété privée en montrant quelle est son origine, et la suppression de l'état en montrant que l'état « n'a pas existé de toute éternité » et qu'il y a eu des sociétés qui n'avaient « aucune idée de l'état ni d'une puissance étatique » 3, de même il cherche à combattre le mariage en en montrant l'origine historique. Pour les marxistes la recherche historique n'est qu'un prétexte à agitation politique. Elle doit leur fournir des armes pour attaquer l'ordre social de la bourgeoisie abhorrée. En première ligne ce qu'il faut reprocher au marxisme ce n'est pas de bâtir à la légère des théories insoutenables sans étude minutieuse des faits historiques. Ce qui est plus grave, c'est d'introduire en fraude une estimation de la valeur des époques historiques dans un exposé qui prétend être scientifique. Il y a eu un âge d'or, suivi d'une ère moins bonne mais encore supportable, jusqu'au jour où survint le capitalisme et avec lui tous les maux imaginables. Ainsi l'ordre social capitaliste apparaît de prime abord comme maudit ; son seul mérite est, par l'excès même de son horreur, de préparer le monde à accueillir la libération et le salut du socialisme. (…)

Avec la domination du système despotique l'on trouve partout la polygamie. Chaque homme a autant de femmes qu'il en peut défendre. Les femmes sont une de ces propriétés dont il est toujours préférable d'avoir beaucoup que peu. Comme on cherche à avoir toujours plus d'esclaves et de vaches, on cherche aussi à posséder plus de femmes. Le comportement moral de l'homme envers ses femmes est le même qu'envers ses esclaves et ses vaches. De la femme il exige la fidélité, il est le seul qui ait le droit de disposer de son travail et de son corps, mais lui ne se sent en aucune manière lié à sa femme. La fidélité des hommes implique la monogamie 7. Lorsqu'au-dessus du mari il y a encore un seigneur plus puissant, celui-ci, parmi tous ses droits, a celui de disposer des femmes de ses sujets. (…)

En tant qu'institution sociale le mariage est une incorporation de l'individu dans l'ordonnance de la société qui lui assigne un champ d'action précis avec ses devoirs et ses tâches. Il y a longtemps qu'on avait constaté tout cela, et c'était une idée si répandue dans la masse, que chaque homme y trouvait une justification pour tromper sa femme. Mais les génies sont rares et ce n'est point parce que quelques hommes exceptionnels ne peuvent s'y adapter, qu'une institution sociale perd sa raison d'être. De ce côté l'institution du mariage ne courait aucun danger.

Les attaques du mouvement féministe du XIXe siècle contre le mariage paraissaient beaucoup plus graves. Le mariage, prétendait-on, force la femme à abdiquer sa personnalité. Tandis que le mariage donne à l'homme le libre champ où développer ses forces, il interdit à la femme toute liberté. Cela est dans la nature du mariage qui attelle ensemble homme et femme et abaisse ainsi la femme plus faible au rôle de servante du mari. Une réforme n'y pourrait rien changer ; seule la suppression du mariage pourrait y apporter un remède. Non seulement pour vouloir vivre sa vie sexuelle, mais pour pouvoir développer son individualité, la femme, disait-on, doit aspirer à se libérer de ce joug. A la place du mariage il faudrait des unions libres assurant aux deux parties leur entière liberté.

Rendre les droits juridiques de la femme égaux à ceux de l'homme, assurer à la femme les possibilités légales et économiques de développer ses facultés et de les manifester par des actes correspondant à ses goûts, à ses désirs, et à sa situation financière, tant que le mouvement féministe se borne à ces revendications, il n'est qu'une branche du grand mouvement libéral en qui s'incarne l'idée d'une évolution libre et paisible. Si, allant au delà de ces revendications, le mouvement féministe entend combattre des organisations de la vie sociale avec l'espoir de se débarrasser ainsi de certaines bornes que la nature a imposées au destin humain, alors le mouvement féministe n'est plus qu'un fils spirituel du socialisme. Car c'est le propre du socialisme de chercher dans les institutions sociales les racines de conditions données par la nature, et donc soustraites à l'action de l'homme, et de prétendre en les réformant réformer la nature elle-même.

La solution radicale que les socialistes proposent pour les problèmes sexuels est l'amour libre. La société socialiste fait disparaître la dépendance sexuelle et économique de la femme, réduite à compter sur le revenu de son mari. Homme et femme reçoivent les mêmes droits économiques et ont aussi les mêmes devoirs, à moins que la maternité de la femme n'exige qu'on lui accorde une position spéciale. L'entretien et l'éducation des enfants sont assurés par les fonds publics. Du reste ils sont affaire de la société et non plus des parents. Ainsi les relations entre les sexes sont soustraites à toute influence économique et sociale. L'accouplement, forme la plus simple d'union sociale, cesse d'être le fondement du mariage et de la famille. La famille disparaît ; il n'y a plus, d'un côté, que la société, de l'autre, des individus. Le choix dans l'amour est devenu entièrement libre. Homme et femme s'unissent et se séparent, comme bon leur semble. Le socialisme, dit-on, ne crée là rien de nouveau, mais ne fait que replacer « à un niveau de culture plus élevé et dans des formes sociales nouvelles l'état de choses qui régnait partout à un niveau de culture primitif et avant que la propriété privée ne dominât la société ».

http://herve.dequeng…s/LS/LS_I_4.htm

[Lancelot]

Comme conservateur, il me semble qu'il y a des choses non négociable. Comme le mariage. Sa forme contractuelle n'est pas l'essentielle. Ce qui compte, c'est sa définition.

Le mariage est du domaine régalien, en somme ?

[poney]

Le mariage est du domaine régalien, en somme ?

Oui, il me semble que c'est ce qu'il a dit 25 pages plus haut, mot pour mot.

[Invité]

Je continue mon spam d'auteurs libéraux pour relever un peu le niveau de fil qui s'enfonce dans un abîme de médiocrité égalitariste et de négation de l'ordre spontané.

http://herve.dequeng…s/LS/LS_I_4.htm

T'as au moins 20 ans de retard.

L'ordre spontané, au sens où Hayek l'entendait plus grand monde de sérieux, même chez les libéraux y croit.

La réalité est que tu ne peux pas justifier de façon libérale l'interdiction des contrats de vie commune entre adultes consentants, fussent-ils homos ou polygames.

Merci bonsoir.

[Johnnieboy]

T'as au moins 20 ans de retard.

L'ordre spontané, au sens où Hayek l'entendait plus grand monde de sérieux, même chez les libéraux y croit.

La réalité est que tu ne peux pas justifier de façon libérale l'interdiction des contrats de vie commune entre adultes consentants, fussent-ils homos ou polygames.

Merci bonsoir.

Il va te falloir argumenter sévère.

[Hayek's plosive]

Du coup, pour etre anti-socialiste, il faudrait etre pro-mariage? Dafuq.

[free jazz]

T'as au moins 20 ans de retard.

L'ordre spontané, au sens où Hayek l'entendait plus grand monde de sérieux, même chez les libéraux y croit.

Je ne prétends pas être à la pointe des passions démagogiques du moment. Mais si tu t'es reconnu dans la description du programme socialiste par Mises, sache qu'il ne s'agit pas d'une coïncidence, mais d'une conséquence de la naïveté de tes prémisses.

[Neuron]

Pour ça :

Halt au compassionnel déplacé.

Ta vidéo n'évoque en aucune façon le mariage homosexuel mais le fait de pouvoir, dans notre société, être accepté comme homosexuel. Rien de plus.

Se faire pointer un fusil de chasse par son propre père, c'est tragique, mais cela n'a rien à voir avec un problème de mariage. Tu croix que le droit au mariage va faciliter quelque chose. Je vais être péremptoire mais ceux qui pensent cela se fourrent copieusement le doigt dans l'œil. Ça n'interdira pas de se faire agresser juste parce qu'homo.

La société se structure sur un socle hétérosexuel. Tout ce qui n'en fait pas partie est rejeté. Actuellement en 2012, on arrive à peine à faire accepter les homos de façon officielle. Alors, mettre en avant le tragique de sa situation pour revendiquer le droit au mariage, bah, c'est pas possible.

Je vais être cru:

Tu disais vouloir adopter des enfants. Très bien. Alors imaginons les conséquences une seconde:

- il faut réussir l'adoption. Chose qui est une épreuve tant pour l'enfant que pour les parents. Mais là, on y arrive. Et je préfère un enfant adopté qu'aux mains de la DDASS. Au boulot, j'en ai aidé un paquet à se sortir de cette vie où on a personne.

- que va-t-il se passer quand l'enfant va réaliser que ses parents sont homos. Ça va couler de source? Sûrement pas. Va-t-il rester sur votre affection (qui peut être sincère) ou va-t-il se dire qu'il est un objet pour le caprice de deux hommes? Cette question n'est pas légère.

- comment l'enfant communiquera-t-il avec les autres enfants dans la cours d'école, au quotidien? Quand t'as des parents alcooliques c'est déjà pas facile mais homo??? Quand il se fera bombarder les gencives par des gros cons, tu feras quoi? Tu feras signer un contrat libéral avec qui?

Il me semble que tu es trop intelligent pour ne pas t'être déjà posé ces questions. Vient un temps où il faut comprendre qu'il y a un monde réel où la liberté de contrat ne résout pas tout.

De mon côté, il y en a dans ma familles des homos et ils ont bien de la chance d'être dans la mienne. De plus, la première femme avec laquelle je voulais me marier s'est découverte lesbienne. Elle a aujourd'hui deux enfants et comme on se voir régulièrement, je pense être assez au courant de ce monde là. Sachant qu'elle a un avantage sur toi, ses enfants sont les siens. Ils peuvent dire maman très facilement.

[Invité]

Il va te falloir argumenter sévère.

Si tu veux.

Même si ça me rend triste de devoir dire du mal de Hayek, qui est un auteur que j,adore et qui m'a un peu fait découvrir le libéralisme.

L'ordre spontané partage la même tare que l'historicisme qu'il prétend combattre: l'arbitraire et cette tendance humaine à vouloir faire en sorte que ce que l'on pense être juste cadre avec la réalité naturelle et immuable du monde. Hayek a émis une critique géniale du constructivisme, je ne lui enlève pas ça, qu'on se comprenne bien, en plus de l'isoler conceptuellement.

[Johnnieboy]

L'ordre spontané partage la même tare que l'historicisme qu'il prétend combattre: l'arbitraire et cette tendance humaine à vouloir faire en sorte que ce que l'on pense être juste cadre avec la réalité naturelle et immuable du monde. Hayek a émis une critique géniale du constructivisme, je ne lui enlève pas ça, qu'on se comprenne bien, en plus de l'isoler conceptuellement.

L'ordre spontané est à lier à l'évolutionnisme. La théorie de l'évolution, comme le note Popper, peut être vu comme une tautologie si on en a cette définition "L'évolution, c'est la survie de ceux qui survivent." Mais Popper propose une autre définition : "L'évolution est le processus permettant de résoudre les problèmes par l'essai et l'erreur" (de mémoire). Le dernier mot est le plus important et permet de dissocier l'historicisme de l'évolutionnisme. Ce dernier prévoit l'erreur, le fait que "l'on puisse se tromper", aller dans la mauvaise direction. Ce qui n'est pas le cas de l'historicisme (à ma connaissance).

Voilà pourquoi je pense que cette critique de l'ordre spontané me semble non pertinente.