Question(s) autour de l'homosexualité

[sans]

Par définition, le vote censitaire est le vote du chef de famille, la famille n'étant bien évidemment pas comprise comme l'ensemble des gens ayant un lien de parenté, mais comme l'ensemble des gens qui partagent un foyer.

Par définition, ce n'est pas plutôt celui qui paye des impôts élevés, donc possiblement une femme (on pense bien entendu or model patriarcal, qui n'existe plus ici), non ?

[Chitah]

Le droit de vote n'est pas un droit naturel.

Bon. Tu fais donc manifestement partie de l'ensemble des gens qui ont une mémoire de poisson rouge.

Du coup je me présente à toi : bonjour Tremendo, je m'appelle Chitah, et je suis ce que l'on appelle un anarcho-capitaliste.

Dans une heure, je me représenterai à toi vu que tu auras oublié tout de moi encore.

[neuneu2k]

En fait, si je comprends bien, une "cilentèle politique", c'est tout ceux qui s'adressent aux hommes de l'Etat sauf F.mas et toi. Vous, vous n'êtes pas du tout la clientèle de quiconque si j'ai bien compris.

Evidemment qu’il y a toujours une clientèle politique, l’idée sous-jacente c’est d’utiliser le clientélisme politique comme contre-pouvoir a la croissance de l’état plutôt que comme catalyseur.

Limiter le vote à ceux qui contribuent significativement au budget de l’état, n’élimine bien entendu pas le problème, mais le réduit massivement, l’électorat étant du coup naturellement conservateur.

Je ne prétends pas que ça n’introduit pas d’autres problèmes en cas d’état trop gros, en particulier une tendance à la congélation économique de la société par des barrières a l’entrée aux nouveaux entrants, ce n’est pas la panacée, mais c’est indubitablement un moins mauvais contre-pouvoir que d’avoir plusieurs chambres, toutes élues a la démocratie universelle.

[Bisounours]

Scusez moi d'intervenir, mais je revendique la possibilité de ne pas voter, donc, le droit de le faire

[Tremendo]

Bon. Tu fais donc manifestement partie de l'ensemble des gens qui ont une mémoire de poisson rouge.

Du coup je me présente à toi : bonjour Tremendo, je m'appelle Chitah, et je suis ce que l'on appelle un anarcho-capitaliste.

Dans une heure, je me représenterai à toi vu que tu auras oublié tout de moi encore.

Tu fais un homme de paille, je te dis que c'est un mauvais exemple que tu as fourni à F.mas, il fallait parler de libertés autrement plus importantes d'un point de vue libéral qui étaient niées aux femmes jusqu'à une époque récente, et qui selon les vues de certains sur ce forum n'auraient pas dues leur être concédées parce que c'était la tradition.

[neuneu2k]

Je voulais juste savoir si ce raisonnement consistant à fustiger telle ou telle pratique politique clientéliste, juste d'un point de vue moral et logique, ne cachait pas seulement la volonté d'être la clientèle politique dominante. C'est tout.

Rien n'est caché pour ma part, je ne crois pas une seule seconde a la démocratie et je n’ai aucun tabou m’empêchant de dire que le but c’est que les votes donnent un résultat satisfaisant, pas une expression d’une mythique volonté populaire.

Un détail seulement, je n'ai pas exactement la volonté d'être la clientèle politique dominante, juste que la clientèle politique dominante soit un contre-pouvoir, que j'en fasse partie ou non.

[Chitah]

Ouf, je suis rassuré, j'ai fini par me demander si mes posts apparaissaient dans une langue étrangère, au moins une personne comprend ce que j'écris et ne passe pas son temps à me traiter de socialiste en puissance.

Evidemment qu’il y a toujours une clientèle politique, l’idée sous-jacente c’est d’utiliser le clientélisme politique comme contre-pouvoir a la croissance de l’état plutôt que comme catalyseur.

Limiter le vote à ceux qui contribuent significativement au budget de l’état, n’élimine bien entendu pas le problème, mais le réduit massivement, l’électorat étant du coup naturellement conservateur.

Toutafé.

Toute la question est de savoir si ce conservatisme est pertinent, c'est-à-dire si il conserve une situation sociale acceptable.

Je ne prétends pas que ça n’introduit pas d’autres problèmes en cas d’état trop gros, en particulier une tendance à la congélation économique de la société par des barrières a l’entrée aux nouveaux entrants, ce n’est pas la panacée, mais c’est indubitablement un moins mauvais contre-pouvoir que d’avoir plusieurs chambres, toutes élues a la démocratie universelle.

Le jour où l'électorat dont tu parles est par exemple exclusivement composé de progressistes droitdelhommistes antiracistes (de gens comme moi selon certains quoi) ne penses-tu pas que la catastrophe sera proche?

[neuneu2k]

Par définition, ce n'est pas plutôt celui qui paye des impôts élevés, donc possiblement une femme (on pense bien entendu or model patriarcal, qui n'existe plus ici), non ?

Un individu ne paye pas d'impots, un foyer paye des impots, et ce n'est pas une invention récente hein, ce qui est récent (et de mon point de vue négatif) c'est la prolifération des foyers unipersonnels.

[Chitah]

Tu fais un homme de paille, je te dis que c'est un mauvais exemple que tu as fourni à F.mas, il fallait parler de libertés autrement plus importantes d'un point de vue libéral qui étaient niées aux femmes jusqu'à une époque récente, et qui selon les vues de certains sur ce forum n'auraient pas dues leur être concédées parce que c'était la tradition.

Tu te souviens que j'ai évoqué ces sujets, ces droits que les femmes n'avaient pas (compte en banque, etc.) pas plus tard qu'hier?

[Tremendo]

Un individu ne paye pas d'impots, un foyer paye des impots, et ce n'est pas une invention récente hein, ce qui est récent (et de mon point de vue négatif) c'est la prolifération des foyers unipersonnels.

Les célibataires ne paient pas d'impôts?

[Chitah]

Rien n'est caché pour ma part, je ne crois pas une seule seconde a la démocratie et je n’ai aucun tabou m’empêchant de dire que le but c’est que les votes donnent un résultat satisfaisant, pas une expression d’une mythique volonté populaire.

Un détail seulement, je n'ai pas exactement la volonté d'être la clientèle politique dominante, juste que la clientèle politique dominante soit un contre-pouvoir, que j'en fasse partie ou non.

Tu as bien compris que je ne t'accuse de rien, tout cela ne sont que des raisonnements abstraits.

Je pense que tu as bien vu où je voulais en venir, et te remercie pour ta réponse.

[Tremendo]

Tu te souviens que j'ai évoqué ces sujets, ces droits que les femmes n'avaient pas (compte en banque, etc.) pas plus tard qu'hier?

Et ben voilà c'est mieux comme ça, c'est un bien meilleur exemple. Et non pardon je ne me rappelle pas de tous les posts sur un fil de 59 pages.

Toute la question est de savoir si ce conservatisme est pertinent, c'est-à-dire si il conserve une situation sociale acceptable.

Effectivement un conservatisme est pertinent s'il conserve les bonnes méthodes. Donner le droit de vote aux femmes qui représentent la moitié de la population était aussi un moyen de pacifier la Société.

Or, donner la possibilité aux gays et aux polygames de faire des unions civiles et d'échanger des promesses n'est en rien un risque pour la Société, l'expérience devrait apprendre cela.

[sans]

Un individu ne paye pas d'impots, un foyer paye des impots, et ce n'est pas une invention récente hein, ce qui est récent (et de mon point de vue négatif) c'est la prolifération des foyers unipersonnels.

Quels types d'impôts ? Parce que je suis à peu près sûr que la TVA, l'impôt sur le revenu, la fortune, l'héritage et autres joyeuseté sont payés par des individus.

[neuneu2k]

Le jour où l'électorat dont tu parles est par exemple exclusivement composé de progressistes droitdelhommistes antiracistes (de gens comme moi selon certains quoi) ne penses-tu pas que la catastrophe sera proche?

Si ils votent selon leur portefeuille, non, je préfère un état gendarme qui fait du constructivisme prog avec ses petits bras impuissants a un état obèse qui fait du constructivisme conservateur au marteau piqueur.

Pense tu vraiment que la minorité bobo prog ennemie des valeurs bourgeoises ™ tiens a ses idées suffisamment pour financer a elle seule une éducation nationale obligatoire pour endoctriner des millions de ploucs réactionnaires, j’en doute.

Mais non, il n’y a pas d’institutions magiques, si les élites sont corrompues et socialistes, elles changeront les institutions, dans ton exemple, le plus simple pour ces élites serait de faire un impôt universel en gardant un vote censitaire.

[Librekom]

Par définition, le vote censitaire est le vote du chef de famille, la famille n'étant bien évidemment pas comprise comme l'ensemble des gens ayant un lien de parenté, mais comme l'ensemble des gens qui partagent un foyer.

Alors je t'explique comment j'envisage le suffrage censitaire :

Le vote ne concerne que les décisions sur le budget de l'état.

Toute personne qui participe à ce budget peut voter.

Si dans un foyer, seul monsieur paie des impots, seul monsieur peut voter

Si dans un foyer monsieur et madame paint des imptos, ils peuvent tous les deux voter

Si dans un foyer monsieur, madame et le fils paient des impots, ils peuvent tous les trois voter

Si dans un foyer personne ne paie des impots, personne ne peut voter.

[Chitah]

Et ben voilà c'est mieux comme ça, c'est un bien meilleur exemple.

Merci, c'est gentil de m'adouber comme libéral, franchement j'en suis fier. Encore merci. Tu ne penses pas que je suis socialiste. Merci.

[neuneu2k]

Les célibataires ne paient pas d'impôts?

Un célibataire est il seulement un etre humain ?

[Bisounours]

Les célibataires ne paient pas d'impôts?

C'est parce que on parle de foyer fiscal, si j'ai bien compris… mais comme je suis dépourvue du chromosome Y, c'est pas certain

[Librekom]

Par définition, le vote censitaire est le vote du chef de famille, la famille n'étant bien évidemment pas comprise comme l'ensemble des gens ayant un lien de parenté, mais comme l'ensemble des gens qui partagent un foyer.

ET donc entant que gay, comme je ne formerai jamais une famille, le drois de vote je me le foutre dans le cul c'est bien ça ?

[Bisounours]

Alors je t'explique comment j'envisage le suffrage censitaire :

Le vote ne concerne que les décisions sur le budget de l'état.

Toute personne qui participe à ce budget peut voter.

Si dans un foyer, seul monsieur paie des impots, seul monsieur peut voter

Si dans un foyer monsieur et madame paint des imptos, ils peuvent tous les deux voter

Si dans un foyer monsieur, madame et le fils paient des impots, ils peuvent tous les trois voter

Si dans un foyer personne ne paie des impots, personne ne peut voter.

Tu parles d'impot sur le revenu, alors ? Parce que toutes les taxes que tu paies, c'est aussi de l'impôt indirect, non ?

[h16]

Ce fil a-t-il encore un intérêt ?

[neuneu2k]

Si dans un foyer, seul monsieur paie des impots, seul monsieur peut voter

Si dans un foyer monsieur et madame paint des imptos, ils peuvent tous les deux voter

Si dans un foyer monsieur, madame et le fils paient des impots, ils peuvent tous les trois voter

Si dans un foyer personne ne paie des impots, personne ne peut voter.

Sauf que dans un foyer, de tout temps, quel que soit le régime en place, c'est le foyer qui paye l'impôt, et non ses membres, un foyer ce n’est pas un regroupement d’individus qui ont chacun leur revenu, leur capital, et leur budget, un foyer, c’est le communisme qui marche : celui qui est volontaire et hyper-local.

ET donc entant que gay, comme je ne formerai jamais une famille, le drois de vote je me le foutre dans le cul c'est bien ça ?

Ben techniquement, c'est pas exactement à ça qu'il sers, je suppose que tu est mieux informé que moi des trucs qu'il faut se foutre dans le cul

Blague a part, je ne comprends pas bien, tu ne cherche pas a former un foyer avec ton compagnion, que ce foyer soit stérile ne l'empeche pas d'exister, si ?

[Tremendo]

Alors je t'explique comment j'envisage le suffrage censitaire :

Le vote ne concerne que les décisions sur le budget de l'état.

Toute personne qui participe à ce budget peut voter.

Si dans un foyer, seul monsieur paie des impots, seul monsieur peut voter

Si dans un foyer monsieur et madame paint des imptos, ils peuvent tous les deux voter

Si dans un foyer monsieur, madame et le fils paient des impots, ils peuvent tous les trois voter

Si dans un foyer personne ne paie des impots, personne ne peut voter.

En parlant de pertinence du conservatisme à garder et sélectionner les bonnes méthodes, le suffrage censitaire a démontré être un profond facteur d'instabilité, ça n'a jamais marché, jamais, pas plus que la capitation.

Le droit de vote n'est pas naturel, donc le libéralisme n'a pas de réponse fixe sur sa meilleure forme, l'exprérience doit donc prendre le relai. Sur l'impôt juste (qui n'existe pas) ,il n'y a pas non plus de réponse, là encore l'expérience doit prendre le relai. Sur la liberté contractuelle entre individus de toute sorte, la seule réponse libérale c'est oui pleinement, je ne comprends pas ce qui est si dur que cela à comprendre.

Quand on aborde le sujet du mariage homo, systématiquement la réaction pavlovienne c'est de dire que l'Etat n'a pas à se mêler de mariage par conséquent n'a pas à créer un mariage homo, comme si c'était le sujet de la question et comme si nous n'étions pas d'accord. Mais je ne les entends jamais dire que les gays devraient avoir le droit à une union civile, jamais, bon bref, j'ai un doute quant aux motivations de ceux qui sont opposés au mal nommé "mariage homo".

Merci, c'est gentil de m'adouber comme libéral, franchement j'en suis fier. Encore merci. Tu ne penses pas que je suis socialiste. Merci.

J'ai cru même à un moment que tu étais d'accord avec les thèses de Neuron, comme quoi tout peut arriver.

[Librekom]

Ce fil a-t-il encore un intérêt ?

Oh oui !

[neuneu2k]

Ce fil a-t-il encore un intérêt ?

Ca dépends, on peut le soulever, il est bleu ?

[Chitah]

Si ils votent selon leur portefeuille, non, je préfère un état gendarme qui fait du constructivisme prog avec ses petits bras impuissants a un état obèse qui fait du constructivisme conservateur au marteau piqueur.

Pense tu vraiment que la minorité bobo prog ennemie des valeurs bourgeoises ™ tiens a ses idées suffisamment pour financer a elle seule une éducation nationale obligatoire pour endoctriner des millions de ploucs réactionnaires, j’en doute.

C'est exactement ce que je pense.

Mais non, il n’y a pas d’institutions magiques, si les élites sont corrompues et socialistes, elles changeront les institutions, dans ton exemple, le plus simple pour ces élites serait de faire un impôt universel en gardant un vote censitaire.

Je ne cherche bien entendu pas à réfléchir sur une hypothétique institution magique qui rendrait le monde vertueueux.

Pour te dire le fond de ma pensée : j'ai l'impression, en te lisant, et en lisant d'autres personnes sur ce fil, d'avoir affaire à une coalition de WASPs CSP++ qui cherche à confisquer la violence légitime de l'Etat, et surtout pas en confier une once aux manants, aux gueux qui les entourent * . Je prends une précaution : en écrivant cela, je ne cherche ni à t'insulter, ni à dénigrer ton propos, ni te manquer de considération.

* D'une certaine manière, c'est un peu la même logique que les bolcheviks.

[F. mas]

Il n'est pas non plus interdit d'imaginer de nouvelles solutions, en lieu et place de celles proposées par le 19e siècle. Bande de réacs !

[Hayek's plosive]

La première des courtoisies consiste à ne pas étaler ses vices en public. Exprimer son dégoût de cet étalage n'est pas, à mon sens, un manque de courtoisie.

Hier-soir j'étais au concert de Steve Reich à la Villette, juif new-yorkais et pape du minimalisme, je précise pour ceux qui penseraient à une fanfare de casques à pointe. Dans cette belle salle, à côté de moi il y avait un couple de gouines avec un look de chez lutte ouvrière qui se roulaient goulûment des patins pendant l'entracte, je leur ai demandé poliment d'arrêter en faisant valoir qu'il y a des établissements pour ça. Nul manquement à la courtoisie.

Je suis assez d'accord, mais le probleme, c'est que ca commence comme ca et ca finit par des manifestations anti-prostitution… :-/

[free jazz]

Comme sur beaucoup de sujets, les libéraux (enfin comme moi) sont en terrain étrangers quand il s'agit de "reconnaissance" du mariage homosexuel. Ils sont opposés à sa reconnaissance par l'Etat, comme ils sont opposés à la reconnaissance par l'Etat du mariage hétérosexuel, puisque les deux "reconnaissances" reviennent à satisfaire des clientèles particulières, c'est-à-dire à devenir des biens (financés par l'argent public) sur le marché politique. L'idée même de redéfinir les termes du mariage pour satisfaire une frange de l'électorat du PS et de l'accoler au mariage classique ne fait que refléter les préférences du moment d'un personnel politique biberonné à l'égalitarisme démocratique.

Hier, le code napoléon subventionnait le mariage parce qu'il protégeait la stabilité de la famille, la propriété, la morale bourgeoise tout en l'arrachant à l'influence de l'Eglise (il ne faut pas oublier non plus que Napoléon est conservateur, mais pas vraiment catholique). Aujourd'hui, soutenir le mariage civil revient à accepter que l'Etat subventionne les modes de vie jugées compatibles avec les impératifs du moralisme démocratique (qui à mes yeux ne sont que des variétés plus ou moins raffinées de socialisme). De ce point vue, le droit de la famille contemporain est une sorte de champ de bataille qui ressemble plus à la morne plaine de Waterloo qu'au siège de l'Alcazar de Tolède.

Le même problème et la même logique égalitaire sous tend au droit de vote des immigrés. La question que certains se posent est simple (et particulièrement égarante) : pourquoi existe-il encore une différence (une inégalité) entre immigrés et nationaux sur ce terrain ? Puisqu'ils paient des impôts comme tout le monde, ils devraient voter comme tout le monde. Les libéraux devraient être plus attentifs aux constitutions de clientèles, et savoir qu'intégrer de nouveaux électeurs revient nécessairement à faire entrer sur le marché politique de nouveaux consommateurs de biens publics. Au lieu de se poser ce genre de questions, les libéraux (comme moi toujours) s'en posent de moins populaires comme par exemple : comment se fait-il que les fonctionnaires aient le droit de vote ? Comme se fait-il qu'ils puissent se syndiquer ? Etc, etc.

A encadrer, en particulier le dernier paragraphe. Merci d'avoir pris le temps d'articuler clairement la fonction du clientélisme avec le Kulturkampf, j'y ajouterais le rôle moteur des passions démagogiques, ou la passion pour l'égalité des conditions, si l'on est plus optimiste et tocquevillien. Je n'ai décidément pas ton talent pour la pédagogie.

[Tremendo]

A encadrer, en particulier le dernier paragraphe. Merci d'avoir pris le temps d'articuler clairement la fonction du clientélisme avec le Kulturkampf, j'y ajouterais le rôle moteur des passions démagogiques, ou la passion pour l'égalité des conditions, si l'on est plus optimiste et tocquevillien. Je n'ai décidément pas ton talent pour la pédagogie.

Les libéraux sont eux-mêmes une clientèle politique quoi qu'on en dise