Liberté d'expression

[neuneu2k]

Tout programme politique digne de ce nom en France se doit de vouloir changer la loi, et se torcher avec les lois précédentes, ce n'est pas en soi une mauvaise idée

 

Et non, ce n'est pas légitime de réclamer l'interdiction d'une association sous prétexte qu'elle est à but politique, c'est une question non seulement de liberté d'expression, mais de liberté d'association, ce qui est légitime c'est de se défendre par la force contre la force, pas contre l'envie, exprimée ou non, d'utiliser la force par des gens qui ne l'ont pas.

 

On peut arguer que tout parti politique est par définition une entité qui pratique la menace de violence, mais cette menace est largement impersonnelle, il est un peu tiré par les cheveux d'en faire une affaire pénale à mon avis, et de toute façon, dans cette optique, on est dans un sous-ensemble bien particulier du libéralisme, pour un anarcap, un parti politique peut être illégitime, mais demander son interdiction l'est également, parce que par définition, on demande à un criminel.

 

Quitte à faire, si on considère tout parti politique comme illégitime et menaçant, le plus cohérent et rationnel, c'est de pratiquer l’assassinat systématique de ses responsables, mais bien entendu, c'est illégal, donc c'est mal.

 

[Nofreedom]

Selon leur point de vue, le FN était un parti anti-constitutionnel dont le programme politique affichait l'intention de se torcher avec les lois existantes. Encore aujourd'hui Marine Le Pen veut abroger le droit du sol et rétablir la peine de mort.

 

 

Et alors, on n'a pas le droit de vouloir changer la constitution? Tous les partis au pouvoir le font sans arrêt, avec comme seule barrière le conseil constitutionnel qui n'est composé que de mecs de leurs propres rangs (à la retraite).

 

De plus pour la peine de mort, MLP a juste soutenu, comme elle le fait depuis toujours, qu'elle le soumettrait à référendum. Encore une fois, en quoi cela serait-il illégal de proposer ce programme?  A titre personnel, je trouve ça très con, mais pourquoi il faudrait interdire cette opinion?

 

De plus, penser qu'une interdiction de parti changerait quoi que ce soit est complètement illusoire. Un parti n'est pas une entité physique, c'est juste un rassemblement de personnes. Si le NSDAP était interdit, ses membres l'auraient reformer en changeant de nom.

 

Edit: C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait quand le parti Nazi a été interdit en 1923. http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Origins_and_early_existence:_1918.E2.80.931923

 

 

 

 

[Moderat]

Et ils ont fait quoi les juifs de l'Hyper Cacher, ils ont persisté à etre juifs malgré les menaces et les risques causés à leurs voisins ? C'est horrible, apres tout, ils pourraient ne pas etre juifs, ou du moins le cacher (et cacher, c'est pas très kasher).

 

Et ces chrétiens du moyen-orient qui persistent à être chrétiens malgré le danger, on peut dire qu'ils l'ont un peu cherché eux aussi quand il arrive un malheur ?

Le propos de neuneu2k résume l'embarras qui me saisit lorsque je t'entends des représentant de la gauche bon teint s'exclamer : "Charlie Hebdo a envenimé la situation, ils sont un peu responsables de ce qu'il leur arrive"

 

On peut décliner ce relativisme à l'infini, Desproges en avait fait un sketch célèbre

 

[chameau]

Surtout qu'entre leurs promesses et ce qu'ils font effectivement il y a un gouffre.

[chameau]

Et ces chrétiens du moyen-orient qui persistent à être chrétiens malgré le danger, on peut dire qu'ils l'ont un peu cherché eux aussi quand il arrive un malheur ?

Il y a une différence entre "devoir changer de religion" et "se retenir provoquer inutilement" non?

[Moderat]

 

De plus, penser qu'une interdiction de parti changerait quoi que ce soit est complètement illusoire. Un parti n'est pas une entité physique, c'est juste un rassemblement de personnes. Si le NSDAP était interdit, ses membres l'auraient reformer en changeant de nom.

 

Edit: C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait quand le parti Nazi a été interdit en 1923. http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Origins_and_early_existence:_1918.E2.80.931923

 

Bonne remarque

C'est aussi le traitement de l'islamisme par les gouvernement des pays arabo-musulman qui m'a convaincu que la solution répressive n'était peut être pas la plus optimale. Plus les régimes laïcs répriment l'islam, plus on dirait que l'islam revient au galop

 

Mais lorsque vous traitez avec une majorité d'excités, quoi que vous fassiez : shit happens

[Moderat]

Il y a une différence entre "devoir changer de religion" et "se retenir provoquer inutilement" non?

 

Les musulmans les préviennent depuis des siècles qu'il faut changer de religion pour leur propre bien et que l'associationisme est un péché terrible contre Allah

 

Dans la tête d'un islamiste jihadiste, on peut dire que les chrétiens du moyen orient provoquent inutilement 

[Jesrad]

Il y a une différence entre "devoir changer de religion" et "se retenir provoquer inutilement" non?

Non.

L'athéisme et l'anticléricalisme, et même l'impertinence et la provocation, sont toutes des pratiques religieuses aussi.

Par ailleurs tu persistes à dire que les propos de CH étaient "inutiles". C'est faux (c'est une comparaison interpersonnelle de valeur subjective).

[Drake]

Les musulmans les préviennent depuis des siècles qu'il faut changer de religion pour leur propre bien et que l'associationisme est un péché terrible contre Allah

 

Dans la tête d'un islamiste jihadiste, on peut dire que les chrétiens du moyen orient provoquent inutilement 

chameau n'a toujours pas compris que sauf agression envers les biens et les personnes, ou appel explicite à la violence, la "provocation" est surtout dans la tête de celui qui s'estime "provoqué". Dans une société non totalement homogène, Il est donc impossible d'éviter de provoquer.

[chameau]

Mes propos ne visaient pas explicitement la boucherie CH, mais en règle générale, il y a des provocations verbales, ou des comportements qui naturellement (en fonction du temps, des circonstances, etc) incitent à la violence physique. Quand on le fait volontairement en toute connaissance de causes, voir de conséquences..., il y a bien provocation.

[Drake]

Il y des personnes incapables d'auto-contrôle (toi, peut-être, c'est pourquoi tu généralises si aisément?) que tout incite à la violence physique, nul ne peut donc agir en toute connaissance des conséquences sauf à rester cloîtrer chez soi.

[chameau]

Il y des personnes incapables d'auto-contrôle (toi, peut-être, c'est pourquoi tu généralises si aisément?) que tout incite à la violence physique, nul ne peut donc agir en toute connaissance des conséquences sauf à rester cloîtrer chez soi.

Alors et bien oui j'assume, je reste persuadé que si quelqu'un me provoque verbalement à répétition à la sortie de chez moi, m'insulte, crache à mes pieds, pisse sur ma voiture etc que sais-je, je vais certainement utiliser la violence.

 

Maintenant, je sors de chez moi, et je vis ma vie tranquillement, et j'évite de provoquer les gens dans la rue inutilement ou juste pour pouvoir dire haut et fort "je le fais parce que j'ai le droit". Et je ne me sens absolument pas limiter dans la liberté d'expression.

M'enfin on en a débattu déjà longuement sur un autre fil...

 

2 gamins qui se cherchent et se provoquent inutilement et finissent par se taper, ca existe tout les jours dans toutes les familles, rien de nouveau, et bien pour moi CH et les 3 racailles de mercredi c'est à peu prés du même niveau.

[Moderat]

Chameau il existe des gens pour qui le libéralisme est une provocation insupportable et qui seraient prêt à nous envoyer au goulag pour le simple fait d'avoir prononcé notre adhésion à cette idéal sur un forum

 

Notre société pose comme "enviable" la neutralisation des réponses violentes à des situations perçu comme "violentes" comme un baromètre à la bonne santé économique de la nation

 

Si l'on passait son temps à répondre par la violence aux provocations de notre quotidien, la paix civile disparaîtrait sous le poids d'une somme inimaginable de vengeances illimitées

[Drake]

Alors et bien oui j'assume, je reste persuadé que si quelqu'un me provoque verbalement à répétition à la sortie de chez moi, m'insulte, crache à mes pieds, pisse sur ma voiture etc que sais-je, je vais certainement utiliser la violence.

 

Tu triches, tu décris des agressions caractérisées, pouvant induire une violence légitime. J'avais bien précisé que sauf agression caractérisée, la provocation est surtout un problème qui touche le "provoqué", et son degré de sensibilité à l'altérité.

 

Maintenant, je sors de chez moi, et je vis ma vie tranquillement, et j'évite de provoquer les gens dans la rue inutilement ou juste pour pouvoir dire haut et fort "je le fais parce que j'ai le droit". Et je ne me sens absolument pas limiter dans la liberté d'expression.

 

2 gamins qui se cherchent et se provoquent inutilement et finissent par se taper, ca existe tout les jours dans toutes les familles, rien de nouveau, et bien pour moi CH et les 3 racailles de mercredi c'est à peu prés du même niveau.

 

Charlie Hebdo et les terroristes, c'est à peu près du même niveau? Tu vois, tu ne le fais peut-être pas de manière intentionnelle, mais tu provoques l'intelligence de tes lecteurs. Comme quoi la provocation on y échappe pas. Cette provocation, je ne la respecte pas, mais pour l'instant je la tolère, je n'appelle pas au nonnossage.

[chameau]

Tu triches, tu décris des agressions caractérisées, pouvant induire une violence légitime. J'avais bien précisé que sauf agression caractérisée, la provocation est surtout un problème qui touche le "provoqué", et son degré de sensibilité à l'altérité.

On est d'accord alors : des mots (ou une attitude, un comportement) peut être bien PLUS blessant qu'une attaque physique. Donc exit le sacro saint "on peut dire ce qu'on veut, celui qui a tord est forcement celui qui agresse physiquement".

Evidemment, tuer pour une caricature est évidemment disproportionnée (je préfère le répeter...)

[laurett]

Je vais attendre que Chameau dise "Bonjour Mademoiselle" à une féministe, et "Bonjour Madame" à une vieille célibataire fière de l'être.

 

Et puis après on en reparle...

[chameau]

C'est comme pour ton club anti-météo.

 

Tant que des clubs de féministes ou de vieilles célibataires n'utilsent la violence physique pour imposer leurs idées, je ne considère pas prendre de risques. (pour autant je fais attention à utiliser la bonne particule autant que possible, comme le tutoiement/vouvoiement).

Il y en a certainement dans mon entourage, mais aucune ne s'en ait déclarée ouvertement et agressivement.

 

[laurett]

Je te suggère de suivre tes propres préceptes, c'est à dire "les mots peuvent être plus blessants qu'une attaque physique" et donc de te taire.

 

 

Non ?
Parce que sinon, tu es en train de dire que tu n'as aucun mal à blesser les gens tant que tu ne risques pas de te prendre une mandale.
Ce n'est pas très moral !

 

Ce ne sont pas les mots qui blessent, ce sont l'idée que s'en fait celui qui les écoute. D'où mon exemple plus haut.
Un simple "Bonjour Mademoiselle" pourra être mal perçu, ou bien perçu.
Pour tout autre mot, texte et dessin, c'est pareil. Rien ne change.

Une fois j'ai dit Bonjour Monsieur à quelqu'un et ille m'a menacé d'une amende et de 3 ans de prison.

[L.F.]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/01/15/01016-20150115ARTFIG00192-le-pape-en-matiere-de-liberte-d-expression-il-y-a-des-limites.php

 

Le pape dit :

 

Il faut avoir cette liberté, mais sans offenser. Car il est vrai qu'il ne faut pas réagir violemment, mais si M. Gasbarri [responsable des voyages du Pape, à côté du Pape pendant l'interview, ndlr.], qui est un grand ami, dit un gros mot sur ma mère, il doit s'attendre à recevoir un coup de poing! C'est normal… On ne peut pas provoquer, on ne peut pas insulter la foi des autres, on ne peut pas se moquer de la foi!

 

Le pape fait-il peser sur les victimes la responsabilité de l'attaque ? Le pape tente-t-il de ménager la chèvre et la feuille de chou ? Néglige-t-il l'enseignement de St Pierre disant au sujet du boss : "lui qui insulté ne rendait pas l'insulte, souffrant ne menaçait pas, mais s'en remettait à Celui qui juge avec justice" ? Le pape est-il un chameau ?

 

[Mathieu_D]

Je te suggère de suivre tes propres préceptes, c'est à dire "les mots peuvent être plus blessants qu'une attaque physique" et donc de te taire.

 

 

Non ?

Parce que sinon, tu es en train de dire que tu n'as aucun mal à blesser les gens tant que tu ne risques pas de te prendre une mandale.

Ce n'est pas très moral !

 

Ce ne sont pas les mots qui blessent, ce sont l'idée que s'en fait celui qui les écoute. D'où mon exemple plus haut.

Un simple "Bonjour Mademoiselle" pourra être mal perçu, ou bien perçu.

Pour tout autre mot, texte et dessin, c'est pareil. Rien ne change.

Une fois j'ai dit Bonjour Monsieur à quelqu'un et ille m'a menacé d'une amende et de 3 ans de prison.

Chameau va te répondre que les caricatures sont faites pour titiller, ce n'est pas pareil qu'une simple maladresse.

[laurett]

Chameau est incohérent.

[chameau]

Je te suggère de suivre tes propres préceptes, c'est à dire "les mots peuvent être plus blessants qu'une attaque physique" et donc de te taire.

 

 

 

Pour quelle raison? Le but de ce forum c'est bien de dialoguer en ayant des points de vue divergents non?

 

Non ?

Parce que sinon, tu es en train de dire que tu n'as aucun mal à blesser les gens tant que tu ne risques pas de te prendre une mandale.

Ce n'est pas très moral !

 

Ce ne sont pas les mots qui blessent, ce sont l'idée que s'en fait celui qui les écoute. D'où mon exemple plus haut.

Un simple "Bonjour Mademoiselle" pourra être mal perçu, ou bien perçu.

Pour tout autre mot, texte et dessin, c'est pareil. Rien ne change.

Une fois j'ai dit Bonjour Monsieur à quelqu'un et ille m'a menacé d'une amende et de 3 ans de prison. 

 

Je dis juste que quand on a conscience de blesser il vaut mieux s'abstenir, surtout quand une menace physique évidente plane, et encore + quand la menace physique peut avoir des dommages collatéraux prévisibles, il est irresponsable de continuer. (n'est ce pas d'ailleurs le leitmotiv de charlie hebdo "Journal irresponsable" ?)

 

Après pour ton exemple evidemment on ne peut rien faire contre les cons qui se vexent pour tout et rien.

 

Mais bon, on discute, au final, je pense qu'on vit tout les 2 de la même façon .

[Philiber Té]

Chameau va te répondre que les caricatures sont faites pour titiller, ce n'est pas pareil qu'une simple maladresse.

 

J'ai essayé de lire (et de comprendre) ce que nous raconte Chameau mais je suis dans le flou total... Il défend quelle idée au final ? Il pointe du doigt l'intention ou l'acte ?

[chameau]

J'ai déjà du mal à m'exprimer, si en + on répond à ma place alors là lol.

[laurett]

Pour quelle raison ? Mais pour être cohérent, pardi !
Tu n'appliques pas ce que tu prônes, et ce faisant tu perds le débat en admettant implicitement que la position adverse est la bonne, puisque tu l'appliques.

Tu n'as pas cessé de parler malgré les menaces de Gio, etc... tu crèves d'envie de t'exprimer, même si la bêtise dont tu fais preuve nous choque et nous consterne.

Et puis pour le reste, tu sais, les gens qui menacent pour faire taire sont AUSSI des cons qui se vexent de tout et de rien, au même titre que ceux qui ne menacent pas.

 

JDCJDR

[Drake]

On est d'accord alors : des mots (ou une attitude, un comportement) peut être bien PLUS blessant qu'une attaque physique. Donc exit le sacro saint "on peut dire ce qu'on veut, celui qui a tord est forcement celui qui agresse physiquement".

Evidemment, tuer pour une caricature est évidemment disproportionnée (je préfère le répeter...)

Tu joues sur les mots, puisque tu emploies blessant dans le sens pouvant causer une souffrance psychique. Admettons (quoique pour ma part, les propos ou les comportements susceptibles de m'atteindre ne pourraient venir que de très proches, pas d'inconnus, ou de connards que je méprise).

 

Il n'en demeure pas moins que :

1) tu confonds agression caractérisée (fût-elle simplement verbale) et "provocation" non spécifiquement adressée, dès lors tu peux pas intellectuellement différencier la légitimité de réaction à l'une ou à l'autre.

2) tu n'as jamais répondu aux messages qui soulignaient que la provocation n'existe pas en elle même mais qu'elle est toujours pour une part relative à la sensibilité de la personne qui s'estime provoquée. Cette sensibilité pouvant être élevée (les cons quitte vexent de tout et de rien comme dit laurett), il est impossible de s'abstenir de provoquer dans une société hétérogène sauf à rester cloîtrer chez soi sans émettre d'opinions quelconques. 

[chameau]

Un débat d'idées n'a jamais tué personne ... 

 

Et j'ai dis que les menaces de Gio (ou d'autres) ne me faisaient pas peur, je ne crains pas, et personne autour de moi ni risque d'agression.

Ce forum est fait pour échanger des idées, on est pas dans la rue où il faut eviter de froisser les idées des gens inutilement.

Ici on est là pour débattre. Comme ton exemple de ring de boxe, personne n'est obligé de monter ni d'y rester.

Si chacun sur ce forum se retenait d'afficher ses idées, ils n'auraient plus lieu d'être.

 

[chameau]

Tu joues sur les mots, puisque tu emploies blessant dans le sens pouvant causer une souffrance psychique. Admettons (quoique pour ma part, les propos ou les comportements susceptibles de m'atteindre ne pourraient venir que de très proches, pas d'inconnus, ou de connards que je méprise).

 

Il n'en demeure pas moins que :

1) tu confonds agression caractérisée (fût-elle simplement verbale) et "provocation" non spécifiquement adressée, dès lors tu peux pas intellectuellement différencier la légitimité de réaction à l'une ou à l'autre.

 

P-e que je ne connais pas parfaitement la signification du mot provocation. As tu un exemple?

 

2) tu n'as jamais répondu aux messages qui soulignaient que la provocation n'existe pas en elle même mais qu'elle est toujours pour une part relative à la sensibilité de la personne qui s'estime provoquée. Cette sensibilité pouvant être élevée (les cons quitte vexent de tout et de rien comme dit laurett), il est impossible de s'abstenir de provoquer dans une société hétérogène sauf à rester cloîtrer chez soi sans émettre d'opinions quelconques. 

Je suis d'accord avec ca, si ce n'est que la conclusion est excessive.

(et j'ai expliqué pour quoi : il y a des sujets sensibles evidents, d'autres non)

[laurett]

Bon, y'a plus d'espoir.

 

Comme dirait mon fils : "Va voir la fermière et dis-lui 'ouaf ouaf', elle te donnera un os"

On peut transformer Chameau en joujou ?

[Tremendo]

Confondre agressions physiques, insultes et paroles pouvant blesser sans intention....chapeau Chameau