L'État aime la famille

[neuneu2k]

Pour commencer, leur Code pénal est super court par rapport au nôtre.

Le code pénal français, c'est franchement rapide a lire, et pas franchement "soft on crime".

Je viens de feuilleter le code suisse, il est pas mal, plus large, mais moins précis (mais je suppose que la jurisprudence complète…), je ne le qualifierait pas de super court (170 page a la place de 200 en gros).

[Invité Arn0]

En fait je suis (notamment) juriste de formation, donc je sais tout cela. Je connais aussi l'"esprit" du Nouveau Code Pénal, ainsi que son application…Disons que pour dire les choses simplement, c'est du genre "t'inquiète chéri c'est pas de ta faute on va vite te faire sortir de là". Donc quand je vois des faits divers comme ceux là, je ne suis même pas étonnée. Le ver est dans le fruit à la base.

Mouais.

Le Nouveau code pénal (c'est ainsi qu'on l'appelle au début) résulte de plusieurs lois promulguées le 22 juillet 19921 et entre en vigueur le 1er mars 1994.

Bien que le code reste en principe le même, avec le même titre de Code pénal, il ne s'agit pas d'une modification ou même d'une refonte du Code pénal de 1810, mais d'une œuvre originale de composition et de rédaction, avec un nouveau plan, de nouveaux principes et une nouvelle formulation du droit.

Il introduit de nombreuses nouveautés, dont par exemple la responsabilité pénale des personnes morales (mis à part celle de l'Etat, art. 121-2), et alourdit les peines prévues pour la quasi-totalité des délits et des crimes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_p%C3%A9nal_(France)

[Sous-Commandant Marco]

Alors on a une gamine de 3 ans laissée seule chez elle alors qu'il aurait pu arriver n'importe quoi. C'est hy^per irresponsable mais a priori ne justifie peut etre pas des mesures extrêmes. Ceci étant si la police est arrivée en pleine nuit c'est que quelqu'un les a prévenus. Et si quelqu'un les a prévenus c'est qu'il pensait qu'il y avait un problème. Enfin….on ne peut pas empecher les dégénérés de procréer…

Encore une fois, lis l'article. Tu verras que c'est la gamine elle-même qui hurlait.

Je ne vois pas le rapport avec mini-sarkoco si ce n'est qu'il est incompétent par nature, sur ce genre d'affaires comme sur d'autres…

Tu semblais m'accuser d'être le porte-drapeau d'une "vision française". Or je ne représente que moi-même. En réalité, les reproches d'une "vision française" devraient s'adresser à Sarko et pas à moi.

Personne ne peut prédire l'avenir. On savait cependant qu'il n'était pas très net (ce qui ne signifie pas irresponsable)…C'est une banalité, mais on dit que lorsqu'un chien connait une fois le goût du sang on n'est jamais assuré qu'il ne mordra plus.

S'il fallait fliquer en permanence tous les repris de justice et les personnes "pas très nettes", la population française n'y suffirait pas. C'est une escroquerie intellectuelle de faire croire qu'un "suivi", c'est à dire une visite de 15 mn toutes les deux semaines, aurait changé quoi que ce soit.

En fait je suis (notamment) juriste de formation, donc je sais tout cela.

Excuse-moi mais on ne dirait pas.

Je connais aussi l'"esprit" du Nouveau Code Pénal, ainsi que son application…Disons que pour dire les choses simplement, c'est du genre "t'inquiète chéri c'est pas de ta faute on va vite te faire sortir de là". Donc quand je vois des faits divers comme ceux là, je ne suis même pas étonnée. Le ver est dans le fruit à la base.

Encore le laximse de la justice.

[Esperluette]

C'est comme pour la dépense publique : si un objectif n'est pas rempli, c'est qu'on n'a pas dépensé assez d'argent encore et qu'il faut plus de moyens.

Ben, faut dire qu'en ce qui concerne les missions régaliennes… moins de fric public pour les agriculteurs, la Sécu, l'EdNat ou la presse, davantage de pognon pour les flics, tribunaux et instances de suivi après la prison… je veux bien, moi.

[Chitah]

Je me suis récemment apercue que ma vision était plus proche de la vision russe par exemple: quand un criminel est arrêté, personne ne va aller chouiner pour défendre ses droits ou que sais-je. Il doit etre puni et basta. (Je n'ai pas dit que vous aviez "chouiné" hein). Grossièrement il faut faire respecter l'ordre et personne n'y trouve rien à redire.

Vous comprenez pourquoi je suis souvent pointée du doigt par les autres francais…

Tu pourrais donner un exemple précis par exemple, qui t'es arrivé récemment? Tu entends régulièrement des français prendre position pour quelqu'un qui s'est fait arrêter, sachant que si le cas est médiatisé, c'est qu'il est particulièrement fracassant ou sordide?

Exemple : l'affaire Laëtitia, récente. Tu as entendu des français exprimer autre chose qu'un profond dégoût? (sachant que j'imagine que beaucoup, comme moi, s'en foutent complètement).

Sans déconner je n'y crois pas une seule seconde, ça sent le mytho à plein nez. Ou alors tu fréquentes exclusivement des timbrés.

[Invité Arn0]

Je ne vous accuse de rien. Disons que vous ne devez pas vous faire huer par les autres francais quand vous exposez votre point de vue général sur la chose, et tant mieux après tout Je me suis récemment apercue que ma vision était plus proche de la vision russe par exemple: quand un criminel est arrêté, personne ne va aller chouiner pour défendre ses droits ou que sais-je. Il doit etre puni et basta. (Je n'ai pas dit que vous aviez "chouiné" hein). Grossièrement il faut faire respecter l'ordre et personne n'y trouve rien à redire.

Vous comprenez pourquoi je suis souvent pointée du doigt par les autres francais…

Si vous prenez comme exemple la Russie, ou l'ordre règne comme chacun sait, faut quand même pas vous étonner d'être pointé du doigt.

[Sous-Commandant Marco]

Et la police a entendu ses hurlements en passant sous ses fenêtres?

Pas la police, les gendarmes. Ils sont tellement débordés par la hausse de la délinquance qu'ils s'y sont mis à plusieurs pour sauver cette gamine de … de … de … tiens, de quoi au fait ?

Je ne vous accuse de rien. Disons que vous ne devez pas vous faire huer par les autres francais quand vous exposez votre point de vue général sur la chose, et tant mieux après tout Je me suis récemment apercue que ma vision était plus proche de la vision russe par exemple: quand un criminel est arrêté, personne ne va aller chouiner pour défendre ses droits ou que sais-je. Il doit etre puni et basta. (Je n'ai pas dit que vous aviez "chouiné" hein). Grossièrement il faut faire respecter l'ordre et personne n'y trouve rien à redire.

Vous comprenez pourquoi je suis souvent pointée du doigt par les autres francais…

Je suppose que Sarko est un imbécile qui prend un malin plaisir à contrarier l'opinion publique française, essentiellement constituée d'apologistes du viol et du meurtre et de partisans du laxisme judiciaire comme chacun sait ? Et que Poutine est un exemple à suivre en matière de rigueur dans la dissuasion du crime ?

Parfaitement. Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu le contraire. C'est plutot au niveau de la dissuasion que ca peut se jouer à mon sens. Là dessus il y a des choses à faire.

Comment veux-tu être prise au sérieux quand tu nous parles de dissuasion au sujet d'un individu qui a passé 15 ans de sa vie en prison et dont on nous dit qu'il était quasiment prédestiné à récidiver ? Je me demande si tu n'es pas un peu de gauche avec tes histoires de prévention du crime…

[Chitah]

PEOPLE - La chanteuse française est nommée au conseil civil d'une des plus hautes instances juridiques du pays…

Mireille Mathieu mène l’enquête. La chanteuse française, très populaire en Russie, vient d’être nommée au conseil civil du Comité d'enquête russe auprès du parquet, une des plus hautes instances juridiques du pays, rapporte Le Figaro.

Mireille Mathieu pourrait donc bientôt plancher sur des affaires aussi sensibles que celle de l’assassinat de la journaliste Anna Politkovskaïa, tuée en 2006, ou encore celle des attentats de Moscou en mars dernier, deux dossiers instruits par le Comité.

Cette nomination surprise s’explique en partie par l’immense popularité dont jouit Mireille Mathieu en Russie, où elle a l’habitude de se produire devant le premier ministre Vladimir Poutine. Ses fans devront toutefois attendre avant de voir la chanteuse siéger et conseiller la justice russe. «Mireille Mathieu a reçu une proposition, elle ne l'a pas encore formellement acceptée», a précisé le service de presse du comité d'enquête au Figaro.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai une amie russe avec laquelle je discute de ce genre de choses (oui parce que mine de rien pour comprendre une mentalité il faut aller à la source). C'est lorsque je lui ai demandé comment les Russes voyaient le conflit tchétchène qu'elle a pu me décrire brièvement la mentalité de ses pairs.

Et qu'a-t-elle dit au sujet des criminels tchétchènes, cette digne ambassadrice de l'âme slave ?

[POE]

Et je dois en effet avouer que le traitement des "pointeurs" en zonzon fait partie des raisons qui me font penser que la majorité des criminels est récupérable, ce type d’acte démontre qu’ils ne sont pas sociopathes, qu’ils peuvent agir contre le mal et contre un mal qui a été fait a un tiers.

Intéressante hypothèse, tu devrais glisser l'idée dans l'oreille d'un avocat :

"Mon client a démontré par ce viol sa capacité à intégrer les normes sociales ainsi que sa compréhension des règles morales en société, il est donc tout à fait apte à être libéré"

[Vincemobile]

Sur l'affaire Laetitia, on entre dans un cas particulier. Le suspect était un délinquant multi-récidiviste mais en aucun cas un prédateur sexuel. On pouvait s'attendre à ce qu'il replonge mais plutôt pour un vol avec violence ou quelque chose. Maintenant quelques réflexions

1) Ce crime rentre dans une catégorie très particulière. On aurait difficilement pu imaginer que cet homme puisse perpétrer un crime aussi immonde. On entre dans le Mal, inexplicable qui a toujours existé et qui existera toujours. Dans un genre un peu équivalent, on a le bon père de famille qui du jour au lendemain assassine sa famille ou la mère de famille qui s'avère être infanticide. Je ne vois pas trop quelles mesures prendre pour lutter contre ce genre de crime.

2) L'affaire est comme d'habitude montée en épingle par des médias en mal de gros titres avec un traitement de l'affaire sensationnaliste

3) Le gouvernement vient évidemment mettre sa truffe humide dans ce cloaque nauséabond, histoire de se faire mousser et de détourner l'attention du reste. Et comme d'habitude propose une Loi, histoire de compliquer les choses

4) La Justice ne bénéficie que d'un budget indigent. Elle bien incapable de travailler correctement et je ne parle même pas de l'état des prisons et du manque de place

5) La longue dérive de Tony Meilhon pose également des questions sur la gestion des jeunes délinquants. Que peut-on faire pour éviter la récidive ? Ne faut-il pas réouvrir des maisons de correction, gérées à la dure ?

6) Enfin, il reste la question de la récidive pour les personnes dangereuses, souvent dérangées psychologiquement. Là, je ne sais que dire. Il faudrait certainement réfléchir à un enfermement à vie dans des structures spécialisées (établissements psychiatriques bénéficiant d'une sécurité renforcée).

[Esperluette]

6) Enfin, il reste la question de la récidive pour les personnes dangereuses, souvent dérangées psychologiquement. Là, je ne sais que dire. Il faudrait certainement réfléchir à un enfermement à vie dans des structures spécialisées (établissements psychiatriques bénéficiant d'une sécurité renforcée).

Je crois qu'il est quasi impossible de prédire si une personne malade sur le plan psy va ou non passer à des actes criminels. A ce compte, on pourrait enfermer tous les dépressifs, bipolaires, alcooliques, toxicomanes, amateurs de médicaments à la louche et autres suspects. Liberticide à souhait donc. On n'a pas encore inventé mieux que laisser les gens en liberté tant qu'ils ne commettent rien de grave, en espérant que justement ils vont rester plus ou moins dans la norme (avec un boulot, des amis, des projets sympa voire une famille) et s'en tenir à des infractions mineures ou même des délits*.

Ensuite quand passage à l'acte il y a, on entre dans un nouveau scénario.

Il y a déjà des établissements spécialisés pour enfermer à vie les malades dont la dangerosité est avérée. Ces endroits ressemblent à des mouroirs soit dit en passant.

D'ailleurs je doute qu'il y en ait tant que ça, de véritables déséquilibrés, parmi la population générale, parmi les délinquants, parmi les délinquants diagnostiqués, parmi les délinquants diagnostiqués ne réagissant pas aux traitements et parmi ceux-là, les dangereux criminels psychopathes irrécupérables. Je ne sais même pas si on en trouverait 100 en France. Mais c'est vendeur chez les journaleux de dresser le portrait ténébreux du psychopathe, bave aux lèvres, sorti de nulle part et découpant des gens à la hache.

* Les histoires genre fraudes aux allocs, engueuler un fonctionnaire, ne pas déclarer des prestations pro ou se faire épingler par la halde sont-elles le fait de tarés ?

[Chitah]

Je n'ai jamais parlé ni de mini-sarkoco ni de Poutine…. J'avais parlé de la mentalité (c'est à dire disons une tendance de l'opinion, et pas quelque chose en rapport avec l'Etat) Russe pour tenter d'éclaircir les choses, mais en fait cela a créé des incompréhensions encore plus grandes.

Au sujet des tchétchènes elle a dit globalement ce que je vous ai dit plus haut.

Oui oui, les français sont des tapettes laxistes, les russes dont des vengeurs virils, les noirs ont le sens du rythme, les chinois sont petit et portent des chapeaux pointus, bien sûr bien sûr.

[Sous-Commandant Marco]

Non mais ils sont vraiment venus sans que personne ne les appelle?

Quand vous aurez des enfants vous verrez tous les dangers auxquels peut être exposé un gamin de trois ans chez lui A cet âge là ca touche à tout (les prises électriques par exemple), ca gambade partout, ca joue avec tout et ca met tout à la bouche…

Il se passe tous les jours des cas de négligence bien plus graves que ce cas-là et qui ne donnent lieu, Dieu merci, à aucune sanction. Si on veut bien revenir au début de cette polémique sur l'autorité parentale, il s'agissait de constater que l'état agit de façon arbitraire, disons suivant sa propre logique qui n'est pas toujours et même rarement conforme au sens commun. Considérant cela, tu ne peux pas attaquer cet arbitraire quand il frappe une famille d'accueil et ne pas considérer que le père qui se trouve privé de sa fille n'en soit pas lui aussi la victime.

Je n'ai jamais parlé ni de mini-sarkoco ni de Poutine….

Mais moi j'en ai parlé parce que l'attitude tout en roulements de mécaniques et en coups de menton de Sarko et Poutine, qui sont au pouvoir depuis des années, n'a strictement rien changé au fait qui nous occupe, ni au laximse de la justice.

J'avais parlé de la mentalité (c'est à dire disons une tendance de l'opinion, et pas quelque chose en rapport avec l'Etat) Russe pour tenter d'éclaircir les choses, mais en fait cela a créé des incompréhensions encore plus grandes.

Au sujet des tchétchènes elle a dit globalement ce que je vous ai dit plus haut.

C'est à dire ?

Je parle de dissuasion en général, ce qui n'a rien d'extraordinaire en pratique: si un acte dont la gravité ne fait pas débat est sévèrement puni (et je ne parle pas de torture ou que sais-je bien entendu), les individus y réfléchiront à deux fois avant de transgresser la règle. […]

Soyons précis : pour quelle action Tony Meilhon n'a-t-il pas été suffisamment puni ? Quelle peine aurait-il dû subir ? En quoi cette punition plus grave l'aurait-t-elle dissuadé de violer et démembrer Laëtitia sachant qu'il avait déjà passé 15 ans en prison ?

[free jazz]

Oui oui, les français sont des tapettes laxistes, les russes dont des vengeurs virils, les noirs ont le sens du rythme, les chinois sont petit et portent des chapeaux pointus, bien sûr bien sûr.

Et les criminels sont des victimes de la société, bien sûr bien sûr.

[Chitah]

Soyons précis : pour quelle action Tony Meilhon n'a-t-il pas été suffisamment puni ? Quelle peine aurait-il dû subir ? En quoi cette punition plus grave l'aurait-t-elle dissuadé de violer et démembrer Laëtitia sachant qu'il avait déjà passé 15 ans en prison ?

Tu sais SMC, c'est peine perdue. Cela demande du recul de se rendre compte que prôner la peine de mort pour les trafiquants de drogue ou les gangster est ridicule (les règlements de compte entre eux, c'est la peine de mort en une seconde, donc ils s'en branlent de la justice de l'Etat), ou bien qu'une peine de prison très lourde ou même la peine de mort peut dissuader un délinquant sexuel, tant les actes de celui-ci relèvent de la pulsion*. Cela demande de réfléchir plus loin que "brûlez-le". Mais ça fait moins plaisir à l'égo.

Ca fait moins plaisir à l'égo parce que réfléchir de cette manière, c'est se persuader qu'il existe une frontière étanche entre la société et les "criminels", sexuels, de droit commun, etc. C'est ce que j'expliquais plus haut, le "eux versus nous". Et ça, c'est bon pour l'égo, de penser appartenir au Camp du Bien.

Et les criminels sont des victimes de la société, bien sûr bien sûr.

Par charité, je ne vais pas te demander de me dire où, parmi les 21 000 messages que j'ai écrit sur ce forum, j'ai pu proférer une telle sottise.

[h16]

Tu sais SMC, c'est peine perdue. Cela demande du recul de se rendre compte que prôner la peine de mort pour les trafiquants de drogue ou les gangster est ridicule (les règlements de compte entre eux, c'est la peine de mort en une seconde, donc ils s'en branlent de la justice de l'Etat), ou bien qu'une peine de prison très lourde ou même la peine de mort peut dissuader un délinquant sexuel, tant les actes de celui-ci relèvent de la pulsion*.

Je suis globalement d'accord sauf qu'on pourra te dire, pour le délinquant à pulsion que l'idée est justement avec la peine de mort d'en empêcher toute nouvelle. Ce qui est implacablement logique et je dirai assez pratique à défaut d'être moral.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Mister JR a par ailleurs rappelé qu'il n'avait pas été question de rendre la petite fille à son père mais de la changer de famille d'accueil.

Pardon mais il a été reproché à la première famille d'accueil de ne pas avoir rempli ses engagements et de chercher à adopter la gamine, alors que celle-ci a déjà un père. Donc il s'agissait bien de sauvegarder les droits du père.

Que quand un individu commettait un crime (en tchétchénie il y a des détournements d'argent pour l'achat d'armes, des enlèvements d'enfants russes, bref c'est le boxon, que vous trouviez ca légitime ou non), il devait être puni et basta. Personne ne va aller chouiner sur son sort. En d'autres termes ils n'aiment pas quand c'est le bordel.

Il me semblait plutôt que la mentalité russe, pour sévère envers les criminels qu'elle soit, n'a rien réglé du problème de la délinquance tchétchène. Ca fait plus de 15 ans que les délinquants tchétchènes protestent contre la justice russe, mais bon, c'est un autre débat.

Au hasard, pour le viol commis sur la personne d'un autre prisonnier, alors qu'il était agé de 17 ans. Il était jeune mais plus assez pour être irresponsable. Le fait que la "victime" ait été un violeur lui-même ne change rien à l'affaire. Comme j'ai tenté de vous l'expliquer, s'il s'était agi de coups et blessures qu'aurais revu mon "jugement". Evidemment le jugement date d'après l'entrée en vigueur du NCP, mais ce pauvre enfant a tout de même pris 5 ans dont deux de sursis!

J'aurais bien vu 15 ans de plus, sans réduction de peine rien que pour ces faits.

Enfin du concret. Mais rappelez-vous que vous devez prouver que cela empêche la récidive. Or que dit l'article de Libération que vous semblez n'avoir lu que très partiellement ?

A sa sortie, briefé, dira-t-il, par des codétenus, il tente de se lancer dans les braquages. Et part à l’assaut, à la chaîne, d’une poste, d’une station-service et d’un bureau de tabac. Bilan : 60 euros de butin, et une condamnation à 6 ans de prison.

Ainsi, après trois ans de prison, Meilhon se lance dans les braquages. Puis, après 6 ans de prison supplémentaires :

Le reste de ses 13 condamnations est lié à son rejet de l’autorité : insultes à des policiers, refus d’obtempérer, outrage à magistrat. C’est là sa dernière peine, qu’il a, comme toutes les autres, entièrement purgée.

Ainsi, après une dernière peine de prison, il suscite 7 dépôts de plainte pour violence et puis, finalement, il assassine Laëtitia. J'en déduis que la prison, même à faible dose, non seulement n'est pas efficace pour dissuader de rechuter dans la délinquance mais même favorise cette rechute puisque c'est en prison que Meilhon a eu l'idée de se lancer dans les braquages. Pourquoi 15 ans de prison n'auraient-ils pas un effet 5 fois plus fort que 3 ?

Il a d'ailleurs été inscrit au FIJAIS (fichier pour les délinquants sexuels), donc officiellement il pouvait être considéré comme un danger de ce point de vue là.

Ca prouve surtout que ces fichiers de délinquants sexuels ne servent à rien.

Par ailleurs, il a semble-t-il fait l'objet de 7 plaintes par la suite.

http://www.20minutes.fr/article/664820/soc…teme-judiciaire

En réalité la question qu'il convient de se poser, c'est pourquoi les autorités ne l'ont-elles pas immédiatement appréhendé?

Vous voulez dire la police ? Peut-être étaients-ils occupés à sauver une gamine des mauvais traitements infligés par sa mère ? Ou à manifester contre le laximse des juges gauchistes ?

D'ailleurs ca ne m'étonnerait pas que la famille de Laetitia puisse engager la responsabilité de l'Etat devant la CEDH (il y a des conditions mais c'est possible) sur la base de l'article 2. Il y aurait de très fortes chances que la Cour accepte au moins d'examiner la requête.

Ca leur fera une belle jambe.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Primo, pendant qu'il est enfermé, a priori il ne nuira point à des personnes innocentes.

Mais c'est en prison qu'il a commis son premier viol. On voit que le séjour en prison n'empêche pas la délinquance, à moins de considérer que la délinquance en prison est moins grave qu'en dehors de la prison, ce que vous ne faites pas, bien entendu, puisque vous proposiez de condamner Meilhon à une peine très dure dans le premier cas.

Nous avons vu qu'il était possible de nuire à d'autres coupable, mais que foutaient donc les surveillants?

C'est à croire que vous découvrez que la prison est une organisation inefficace. Figurez-vous qu'on ne peut pas surveiller tout le monde 24h/24. Vous l'aviez admis mais maintenant vous revenez sur cette évidence : toute organisation est inefficace. Même la police la plus merveilleurse comportera des policiers paresseux, toute cour de justice des "juges gauchistes" et toute prison des gardiens de prison laxistes, qui ne penseront qu'à saper vos valeureux efforts.

Et vous voyez bien que cela ne suffisait pas. Une innocente en a fait les frais. Vos bonnes intentions et vos doutes, même à supposer qu'ils soient légitimes, ne règlent pas le problème. Dans le doute, vous semblez penser qu'il faut les relacher: je pense le contraire. Ma position a l'avantage de proteger les innocents.

Je ne dis pas qu'il faut les relâcher mais que c'est à vous de prouver ce que vous avancez, à savoir que la prison est efficace contre la récidive. Pour ma part, je pense le contraire : la prison favorise la rechute dans la délinquance et le cas Meilhon en est une preuve éclatante.

Voilà, 7 plaintes et il se balladait dans la nature…. Il y a a eu au moins une pour violences sexuelles et menaces de mort, mais cela n'a évidemment inquiété personne. Quant aux 15 ans, c'eut été 15 ans de sursis pour les individus innocents. Certes le boxon dans les prisons ne risque pas d'arranger les choses. Si c'était moi qui dirigeait tout ca, ca filerait droit et manu militari. Or je n'ai aucun gout pour le service d'Etat.

Encore heureux. Les pays arabes sont en train de se débarrasser de dictatures policières comme celle que vous préconisez.

[Invité Arn0]

La Cour a instauré une responsabilité dite horizontale par rapport à l'article 2, c'est à dire que l'Etat a le devoir d'empecher les atteintes entre individus (les atteintes entre des agents de l'Etat sur des personnes privées relèvent de l'obligation dite verticale). Si l'Etat est condamné (et cela vaut pour tous les arrêts de la CEDH), il doit modifier/ améliorer la situation. Le Conseil des Ministres du Conseil de l'Europe surveille cette exécution. Il ne faut pas surestimer son influence (notamment sur les sujets sensibles) mais il ne faut pas non plus la sous-estimer. Sur ce point la France obéirait sans doute (ou du moins ne rechignerait pas).

Il s'agit évidemment d'une obligation de moyen, et non de résultat. Connaissait un peu la jurisprudence de la CEDH sur le sujet des obligations positives des Etats je doute qu'il y ait fondement à une condamnation dans cette affaire. La plupart des condamnations repose sur un défaut de protection d'une personne identifiée, en général dans le cadre de violence familiales (cf Opuz c. Turquie) .

Et en cas de libération anticipée (qui n'est de toute facons pas du en cause ici), si la cour n'a pas rejeté par principe la possibilité d'engager la responsabilité d'état pour un crime commis par un détenu libéré par anticipation, elle l'a fortement conditionné :

Selon une jurisprudence constante, « la première phrase de l’article 2 § 1 astreint l’Etat non seulement à s’abstenir de provoquer la mort de manière volontaire et irrégulière, mais aussi à prendre les mesures nécessaires à la protection de la vie des personnes relevant de sa juridiction » Il incombe dans ces conditions aux autorités nationales le « devoir primordial d’assurer le droit à la vie en mettant en place une législation pénale concrète dissuadant de commettre des atteintes contre la personne », mais aussi celui « de prendre préventivement des mesures d’ordre pratique pour protéger l’individu dont la vie est menacée par les agissements criminels d’autrui »

Ce devoir n’est toutefois pas absolu. La Cour estime devoir prendre en compte à la fois les difficultés propres à l’accomplissement des fonctions de la police, les choix opérationnels effectués par les autorités nationales et l’imprévisibilité du comportement humain. Aussi, comme elle l’a établi dès l’arrêt Osman c. Royaume-Uni, « toute menace présumée contre la vie n’oblige pas les autorités, au regard de la Convention, à prendre des mesures concrètes pour en prévenir la réalisation »

[…]

Dans l’affaire Mastromatteo c. Italie, c’est la politique de réinsertion des personnes détenues qui était en cause. Le requérant faisait en effet valoir qu’elle était à l’origine de la mort de son fils. Celui-ci

avait en effet été abattu par des personnes condamnées à la détention pour crime, et ce lors d’une permission de sortie décidée par le juge d’application des peines. Ce recours posait d’abord la question de savoir si une politique de réinsertion sociale des personnes condamnées à une peine d’emprisonnement pouvait, en soi, engager la responsabilité d’un Etat partie. La réponse de la Cour est implicitement positive. Elle a en effet examiné attentivement la législation italienne en la matière, avant de conclure qu’elle ne méconnaissait pas les exigences de la Convention. Toutefois, même si le juge européen ne le dit pas explicitement, il semble bien qu’en la matière les Etats disposent d’une large marge d’appréciation. La seconde question était de savoir si des négligences commises ou un manque de précaution dans la mise en œuvre des décisions de sortie ou d’application d’un régime de semi-liberté pouvait constituer un manquement à l’article 2. Ici aussi, la réponse est à l’évidence affirmative. Les autorités nationales doivent, dans un cas comme celui-ci, « faire tout ce que l’on [peut] raisonnablement attendre d’elles pour empêcher la matérialisation d’un risque certain et immédiat pour la vie, dont elles ont ou devraient avoir connaissance » Elles sont tenues à un devoir de diligence qui n’était pas, de l’avis de la Cour, enfreint en ce cas précis et ce, parce que rien ne laissait prévoir qu’une fois sortis, les détenus en cause commettraient les crimes qu’ils ont commis et, en particulier, porteraient atteinte à la vie du fils du requérant.

http://echr.coe.int/NR/rdonlyres/37798829-…RHAND072006.pdf

Alors une éventuelle condamnation pour peines antérieures insuffisantes, il faut y aller. Surtout dans le cas d'une personne ayant passé des années en prison et n'ayant pas vraiment un profil permettant de présumer son crime ultérieur.

Il reste les plaintes non suivis d'effet, mais il n'est pas dit dans l'article la raison pour laquelle elles n'ont pas été prise en compte. Il faudrait encore démontrer un certain lien avec le crime commis ce qui encore une fois n'est pas évident. C'est sur que rétrospectivement il est plus facile de prévoir. On notera que les plaintes n'ont pas été transmises à la justice, donc même une hypothétique responsabilité de l'Etat devant le CEDH ne serait pas le fait des juges.

Et je pense au contraire que l'Etat préférerait indemniser les victimes quand ça tourne mal que de dépenser plus d'argent dans le fonctionnement de la chaîne pénale, cela revient moins cher.

[Sous-Commandant Marco]

Oui et j'ai déjà déploré avec vous le désordre qui règne dans les prisons. Notamment avant que vous insinuiez que je serais une dictatrice dans l'âme

Je ne vois pas en quoi il est farfelu d'exiger que ces lieux ne soient pas l'occasion de commettre d'autres crimes, et que soient mis en oeuvre les moyens nécessaires pour cela.

Ca n'a rien de farfelu en soi mais ce qui est irréaliste, c'est de ne pas en accepter les conséquences : des lieux de privation de liberté dans lesquels on enfermerait les gens pendans 15 ans pour un viol (et donc, logiquement, perpétuité réelle pour un meurtre, 30 ans pour violences, etc) se transformeraient encore plus en terrain de jeu pour les criminels.

Oh une petite caméra par cellule règlerait le problème…[…]

Yaka… faukon… Qui va regarder toutes ces images vidéo si ce n'est des gardiens virtuels ?

[Esperluette]

Le budget de l'Etat pour les prisons (pas seulement sur le plan matériel), ça donne quoi ?

Par ailleurs, non, je n'y connais rien et je l'avoue, mais en termes de réinsertion vers une vie honnête, est-ce que les prisonniers en France obtiennent une certaine facilité pour étudier, voire bosser ?

J'avais trouvé ca intéressant parce que ca permettait de comprendre l'angle de vue des médecins. Evidemment, tous les patients étaient sujets à des pathologies très graves et avaient commis des crimes non moins graves. Cependant, il semblait clair (en tous cas pour ceux qui ont été filmés) que leur irresponsabilité avait été prononcée à juste titre.

Beaucoup de traitements fonctionnent et permettent à ces gens de mener une vie normale ou presque, ce qui vaut mieux pour eux, pour leur entourage et pour le fric de la société. Les hostos psy bien fichus avec personnel formé, ce n'est pas gratos.

Quant aux épisodes de délire où il y a perte de contact avec le réel, ils n'y sont pour rien, ils n'ont pas choisi de devenir psychotiques ; parfois le traitement ne procure plus l'effet recherché et parfois, même si c'est rare, les gens ne réagissent à aucun traitement.

Le corps médical agissait envers eux comme des patients et non comme des prisonniers.

(…) Toutefois, étant dans une logique de soin, un médecin pensant raisonnablement que le patient est capable de sortir, c'est à dire qu'il n'est plus assez malade pour justifier son enfermement, le fera sortir.

Encore heureux. Se débarrasser des indésirables par l'asile dans une démarche de punition et non de soins, ça se passait en URSS.

[Sous-Commandant Marco]

Donc laissons les courir dans la nature? Je ne pense pas que c'est ce que vous souhaiteriez. Donc, une seule solution: remettre de l'ordre dans les prisons et condamner sévèrement à chaque fois les crimes qui peuvent y être commis.

Je pense en effet que laisser les condamnés les moins dangereux à l'extérieur, avec un contrôle judiciaire et l'obligation d'indemniser leurs victimes en travaillant, serait beaucoup plus efficace pour lutter contre la délinquance, tout en étant plus respectueux des victimes. Evidemment, le risque zéro n'existant pas, il y aurait de temps en temps des crimes horribles comme le cas Laëtitia. Et les politocards sécuritaires s'indigneraient dans les médias, demandant le nettoyage des cités au Kärcher et le rétablissement de l'estrapade. Peut-être que les électeurs se diraient: "mais au fait, depuis combien de temps ce guignol est-il au pouvoir ? Qu'a-t-il fait pendant tout ce temps ?" On peut toujours rêver, n'est-ce pas ?

Du coup il est matériellement possible de surveiller tout le monde tout le temps sans avoir à poster un surveillant devant chaque cellule. En plus, les bandes peuvent servir de preuve….

Selon une étude que j'ai vue récemment dans Science & Vie, seulement 1% des images de vidéosurveillance sont visionnées par un humain. Donc, la théorie de la "vidéo-protection" (un terme de novlangue particulièrement sournois) est complètement fausse.

[neuneu2k]

Je pense en effet que laisser les condamnés les moins dangereux à l'extérieur

Moi aussi, par contre, je ne classerai jamais un violeur comme 'moins dangereux', mais les voleurs sans violence ou intrusion, les escrocs, sans parler des innombrables 'criminels sans victime', il me semble évident que leur place n'est non seulement pas en prison, mais que les mettre en prison détourne les ressources nécessaires a ce que la prison soit efficace pour les criminels violents (surveillance correcte, isolation des prisonniers quand c'est nécessaire a leur réhabilitation et/ou a leur sécurité).

[Lancelot]

Beaucoup de traitements fonctionnent et permettent à ces gens de mener une vie normale ou presque, ce qui vaut mieux pour eux, pour leur entourage et pour le fric de la société. Les hostos psy bien fichus avec personnel formé, ce n'est pas gratos.

Quant aux épisodes de délire où il y a perte de contact avec le réel, ils n'y sont pour rien, ils n'ont pas choisi de devenir psychotiques ; parfois le traitement ne procure plus l'effet recherché et parfois, même si c'est rare, les gens ne réagissent à aucun traitement.

D'après ce que j'ai compris, ça se passe souvent comme ça :

Il y a des plaintes >> le type est obligé de se faire soigner >> dans l'institution, l'environnement est positif et on le pousse à prendre son traitement >> il va mieux >> il retourne chez lui >> comme il va mieux, il néglige son traitement (contraignant et dont les effets secondaires sont pénibles) >> les ennuis recommencent…

[Esperluette]

Je ne suis pas contre l'idée d'augmenter le budget pour les prisons. D'ailleurs au lieu d'en construire des nouvelles avec option club med (la jurisprudence foireuse de la CEDH a des répercussions sur ce point), on pourrait peut être se contenter de fair quelque chose de propre et d'ordonné, sans aller jusqu'à des satinaires privées, écrans plats, réfrigérateurs. Avec notre argent….

http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/jo…n-deja-depassee

Oui et puis libérer les gens pour les délits sans victime, comme le disait neuneu2k (ou dont la victime est l'Etat français). On tombe aussi sur la pénalisation de "faux délits".

Vous verrez dans cet article que certains trouvent encore le moyen de chouiner. A cette époque je vivais à Lyon donc je suivais l'affaire et je me souviens que certaines associations avaient trouvé le moyen de se plaindre parce que les prisonniers ne savaient pas avec qui ils se retrouveraient dans leur cellule. On croit vraiment rêver….

Ah non, je les comprends, dans le cas où j'en viendrais à purger une peine de prison, je n'aimerais pas partager ma cellule 24/7 avec une bonne femme infanticide alors qu'une libérale ayant fraudé le fisc s'attire a priori ma sympathie.

Concernant la réinsertion, oui bien sur il y a des mécanismes pour faciliter la formation et l'emploi, à l'intérieur comme à l'extérieur des prisons. Ces mécanismes sont pris en charge par l'Etat ou par des associations. Bien entendu, ce n'est pas le nec plus ultra. Et puis dans les faits, je doute que beaucoup de personnes voient d'un bon oeil le fait de voir être intégré dans leur environnement ou celui de leurs proches un type qui a découpé sa mère en morceaux (par exemple), a fortiori si c'est un malade et nonobstant un éventuel suivi

Je ne parlais pas des véritables boucheries, qui sont l'extrême. Je pensais à des délits courants et non sanglants, où les prisonniers gagneraient à se tourner vers une vie normale et où la société gagnerait à payer moins pour l'enfermement. Quelqu'un qui travaille et commerce avec autrui coûte moins qu'un prisonnier claquemuré, c'est l'évidence même.

Je n'ai pas dit que c'était de leur faute, mais seulement que ce n'était pas celle des innocents non plus. Certes ces structures coutent cher, mais on pourrait imaginer des assurances spéciales pour prendre en charge ce genre de cas. Etant donné que ca n'arrive tout de même pas si souvent que cela, ca ne couterait pas tellement cher.

C'est justement parce que c'est très rare que peu de gens se projettent dans un scénario cannibale gore. Traverser une mauvaise passe, partir en vacances, lever le coude ou changer de boulot pour se consoler, la situation se lisse spontanément, quitte à suivre un traitement quelques mois. Même un coup de trop avec perte réversible de lucidité expose à des histoires genre bagarre puis homicide involontaire… On ne peut pas obliger les gens à se faire dépister de problèmes psy à intervalles réguliers dans leur vie.

La question est de savoir si nous pouvons raisonnablement prendre le risque de relâcher un individu qui a bouffé un membre de sa famille (par exemple) parce qu'il est gravement atteint, au motif que son traitement semble calmer ses pulsions. En fait toutes les personnes qui avaient été filmées étaient très clairement déconnectées de la réalité, de facon permanente. On ne les laisse pas sortir à ce stade, mais il y a toujours un risque dès lors qu'un stabilisation irrversible n'est pas prouvée.

Le risque zéro n'existe pas dans le domaine médicale. On peut espérer une stabilisation fiable et de long terme, on ne peut jamais espérer une stabilisation irréversible.

C'est très triste, j'en conviens, mais je ne veux pas que l'un de mes proches ou moi-même en fasse les frais. Je n'ai pas honte de le dire.

Je n'aimerais pas non plus et je n'ai aucune honte à le dire mais les véritables irrécupérables sont rares et ils coûtent un fric fou.

[Vincemobile]

Je crois qu'il est quasi impossible de prédire si une personne malade sur le plan psy va ou non passer à des actes criminels. A ce compte, on pourrait enfermer tous les dépressifs, bipolaires, alcooliques, toxicomanes, amateurs de médicaments à la

* Les histoires genre fraudes aux allocs, engueuler un fonctionnaire, ne pas déclarer des prestations pro ou se faire épingler par la halde sont-elles le fait de tarés ?

Je suis d'accord avec l'analyse. On ne peut penser à ce type d'enfermement que pour le récidivistes, après leurs méfaits donc. Et bien entendu, ceci ne concerne qu'une poignée d'individus.

On revient au point 1) de mon message. Il faut à un moment donne accepter que le Mal existe et que des personnes commettent des actes odieux alors qu'ils n'avaient pas le profil. En l'espèce ce genre de faits divers est trop spécifique pour permettre un débat de fond.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne dis pas le contraire mais je parlais principalement d'individus ayant commis des crimes de sang. Encore faudrait-il instaurer un contrôle efficace (les bracelets électroniques sont-ils un bon moyen pour y contribuer?).

Meilhon avait-il commis des crimes de sang, avant Laëtitia ?

Personne ne peut éradiquer complètement le crime. On peut seulement réduire les dégats. Et l'expérience a prouvé que ce ne sont pas nos chers élus qui vont regler le problème.

Pourquoi préconiser les mêmes solutions qu'eux, alors ?

Allons allons.. Dans une pièce avec un surveillant placé en permanence devant la transmission des images, des évènements tels qu'un viol collectif ne passeraient pas inapercus. C'est une évidence et c'est de toutes facons la seule alternative à l'idée (irréaliste) de placer un surveillant devant chaque cellule ou derrière chaque prisonnier.

Je ne parle pas de Fantasyland mais du monde réel, un monde sévèrement limité par les ressources économiques. Une personne normalement constituée ne peut pas regarder efficacement plus de quelques vidéos simultanément, pendant quelques heures par jour. La plupart des crimes ont lieu la nuit. Donc le coût de la vidéo-surveillance est énorme, pour des résultats faibles. Toutes les ressources économiques ne suffiraient pas à réaliser le fantasme sécuritaire de la tolérance zéro.

[henriparisien]

Donc le coût de la vidéo-surveillance est énorme, pour des résultats faibles. Toutes les ressources économiques ne suffiraient pas à réaliser le fantasme sécuritaire de la tolérance zéro.

Il existe bien sûr des possibilités pour empêcher les prisonniers de faire des bêtises en Prison. Par exemple les cages de fer de Louis XI. Si on y réfléchit, ce ne serait même pas forcement très couteux. Enfin, en euros…

Parce que quand même, même le pire assassin, violeur d'enfant et tueur de flic reste un homme. Et comme nous ne sommes pas des violeurs d'enfants, on ne peut pas les traiter comme ils traitent leur victimes.

[Sous-Commandant Marco]

Il existe bien sûr des possibilités pour empêcher les prisonniers de faire des bêtises en Prison. Par exemple les cages de fer de Louis XI. Si on y réfléchit, ce ne serait même pas forcement très couteux. Enfin, en euros…

Parce que quand même, même le pire assassin, violeur d'enfant et tueur de flic reste un homme. Et comme nous ne sommes pas des violeurs d'enfants, on ne peut pas les traiter comme ils traitent leur victimes.

Bien sûr que si. C'est même ce que proposent certains intervenants sur ce forum.