Internement sous prescription médicale

[Pandora]

Les différents mouvements libéraux ont-ils déjà réfléchi à la question ?

Auquel cas y-a-t-il des lectures que vous recommanderiez ? (des médecins qui se sont penchés sur la question par exemple…)

[Invité jabial]

Si quelqu'un est vraiment fou, la question ne se pose pas.

Le vrai problème d'un point de vue politique, c'est de garantir que ça ne devienne pas un moyen détourné d'incarcération et de torture, comme ça l'a été en Union Soviétique. Pour ça, un certain nombre de garanties doivent être mises en place, et notamment la possibilité de passer devant un juge et de pouvoir présenter un contre-expert (psychiatre) de son choix.

En France, sauf erreur de ma part, le JLD est compétent. Il y a un certain nombre de cas chaque année, mais les décisions judiciaires de levée de l'internement d'office sont excessivement rares et donnent généralement lieu à des poursuites pénales (il me semble qu'il y a quelques années, un couple de personnes âgées avait été ainsi enfermé par ses enfants pressés d'hériter).

Ceci dit, ça reste relatif : n'importe quel spécialiste vous dira que si on administre de force les bons médicaments à quelqu'un avant qu'il passe devant le juge, il passera pour fou même s'il ne l'est pas. Il peut donc être intéressant que le tribunal ait en son sein un spécialiste capable de juger si le comportement du malade présumé correspond bien à la pathologie diagnostiquée. Même ainsi, il faut encore qu'il soit en mesure de faire sa demande, puisque (si je ne me trompe pas) le passage devant le juge est à la demande du patient et non systématique. Là encore, avec des moyens suffisants, on pourrait envisager de systématiser la phase judiciaire post-internement si celui-ci est d'urgence, mais à l'heure actuelle…

En tout cas, en France, il y a plus lieu de se méfier des demandes d'un tiers, surtout sur les personnes âgées, que de celles de l'autorité publique qui agit généralement devant un comportement suffisamment dangereux pour justifier l'intervention de la police.

Bon, après, on peut discuter de l'efficacité des soins et ressortir les comparatifs avec le tiers-monde, si tant est qu'ils tiennent la route (qui a des stats fiables sur ce qui s'y passe ?). Mais on sort du domaine de la politique pour entrer dans celui de l'évaluation scientifique des méthodes médicales. De toute façon, aujourd'hui, vu le nombre de lits, on n'interne pas facilement.

[Invité Arn0]

Il me semble que la décision d'hospitalisation sans consentement ne devrait être prise que par un tribunal indépendant et impartial, sauf situation d'urgence mais dans ce cas il ne devrait s'agir que d'une mesure provisoire devant être obligatoirement confirmé par la justice dans un court délai.

[Sam]

(…)

Le vrai problème d'un point de vue politique, c'est de garantir que ça ne devienne pas un moyen détourné d'incarcération et de torture, comme ça l'a été en Union Soviétique. Pour ça, un certain nombre de garanties doivent être mises en place, et notamment la possibilité de passer devant un juge et de pouvoir présenter un contre-expert (psychiatre) de son choix.(…)

Et même sans aller aussi loin, de graves erreurs peuvent arriver :

En psychologie, l'expérience de Rosenhan est une expérience renommée sur la validité du diagnostic psychiatrique, menée par le psychologue David Rosenhan en 1973[1]. (…) Elle est considérée comme une critique importante et influente des diagnostics psychiatriques.

L'étude de Rosenhan est composée de deux parties. La première partie implique la participation d'associés en bonne santé mentale, les « pseudo patients », qui ont simulé des hallucinations auditives brèves dans le but d'être admis dans douze hôpitaux psychiatriques des États-Unis, répartis dans cinq États différents du pays. Ils ont tous été admis et reconnus souffrants de désordres psychiatriques. Après leur admission, ils ont agi normalement, et déclaré au personnel soignant qu'ils se sentaient bien, et n'avaient plus d'hallucination du tout. Le personnel de l'hôpital a échoué dans chaque cas à détecter la supercherie, et est au contraire resté persuadé que tous les pseudo patients montraient les symptômes d'une maladie mentale. Plusieurs sont restés internés des mois. Ils ont tous été obligés d'admettre avoir une maladie mentale et accepter de prendre des antipsychotiques pour être libérés.

(…)

[Chitah]

Et même sans aller aussi loin, de graves erreurs peuvent arriver :

Ben v'la l'expérience, les cobayes ont dû être contents.

[Invité jabial]

Ben v'la l'expérience, les cobayes ont dû être contents.

Ils n'ont pas révélé le test. Tu penses bien que si l'équipe du professeur Rosenhan était allé les chercher à l'HP, le psychiatre de service aurait immédiatement déclaré qu'il n'a jamais cru à leur folie.

En plus dans le deuxième partie de l'expérience, là par contre on prévient l'hôpital qu'il y a des imposteurs parmi les patients. Il en nomme un grand nombre… sauf que ce coup-ci, il n'y avait aucun imposteur.

C'est tout le problème du diagnostique psychiatrique, qui repose sur un interrogatoire ("anamnèse") et non sur des éléments biologiques mesurables. Même la variation du taux de certains neuromédiateurs existe chez des patients sains aux mêmes doses que chez des malades. À l'heure actuelle, il est impossible de poser un diagnostic avec une éprouvette.

[POE]

C'est tout le problème du diagnostique psychiatrique, qui repose sur un interrogatoire ("anamnèse") et non sur des éléments biologiques mesurables. Même la variation du taux de certains neuromédiateurs existe chez des patients sains aux mêmes doses que chez des malades. À l'heure actuelle, il est impossible de poser un diagnostic avec une éprouvette.

C'est vrai en partie. Il existe sans doute des moyens d'émettre des doutes sur la sincérité d'un interrogatoire même si ces moyens ne sont pas couramment utilisés par la médecine qui repose avant tout sur la confiance.

Par ailleurs, je pense qu'on peut également simuler d'autres maladies (d'ailleurs en psychiatrie cela porte un nom, syndrome de munchasen). Je suis à peu près certain qu'une personne qui souhaite se faire opérer de l'appendicite, par exemple, peut y arriver même si les examens pratiqués sont normaux.

[Invité jabial]

C'est vrai en partie. Il existe sans doute des moyens d'émettre des doutes sur la sincérité d'un interrogatoire même si ces moyens ne sont pas couramment utilisés par la médecine qui repose avant tout sur la confiance.

Par ailleurs, je pense qu'on peut également simuler d'autres maladies (d'ailleurs en psychiatrie cela porte un nom, syndrome de munchasen). Je suis à peu près certain qu'une personne qui souhaite se faire opérer de l'appendicite, par exemple, peut y arriver même si les examens pratiqués sont normaux.

Certes, mais il existe une seconde expérience, celle de Temerlin. Dans celle-ci, un acteur joue le même patient normal devant deux parterres de 15 psychiatres. Les premiers psychiatres sont influences par une information erronée selon laquelle le patient serait psychotique. Les seconds ne le sont pas. 60% des premiers ont diagnostiqué une psychose, essentiellement la schizophrénie. Aucun membre des seconds n'a diagnostiqué de psychose.

Ceci met en question la validité du diagnostic d'un psychiatre qui a été informé que son patient a été interné pour psychose. En fait, il est extrêmement probable qu'il suive le diagnostic dont il a connaissance. Une fois qu'on pense que quelqu'un est fou, notre interprétation de son comportement change fondamentalement, et de petites choses qu'on aurait ignoré passent pour des signes indubitables de pathologie. D'ailleurs, dans un certain nombre de cas d'internement abusif, il a fallu plusieurs experts avant de découvrir le pot aux roses.

[Invité jabial]

Moralité si on accordait le droit à la personne soupçonnée de folie de :

- Monter elle-même un dossier de procès (ce qui n'est pas particulièrement simple !…….)

et

- S'expliquer devant un juge,

Si la personne "réussit sans difficulté ces deux mises à l'épreuve",

Alors :

La preuve est apportée de sa saineté d'esprit !

Les pathologies mentales ne se résument pas à une perte totale d'autonomie, et l'état de décompensation (pour employer le terme adapté) n'est quasiment jamais permanent, surtout sous traitement. D'ailleurs, il y a aussi des… libérations abusives, où les psychiatres oublient un peu vite que dans leur métier, malheureusement, on ne guérit personne.

Quelqu'un peut s'exprimer de façon totalement cohérente devant un juge et être fou à lier ; c'est en orientant l'interrogatoire qu'on arrivera à lui faire dire des choses anormales, si encore son état n'est pas intermittent. Tout comme un acte criminel, on peut prouver la folie par les preuves matérielles d'un comportement passé, si celui-ci n'est pas présent au moment du procès.

[François]

Le sujet a été abordé, plaisamment à sa manière, par Frank Capra dans "Mr. Deeds Goes to Town" (L'extravagant Mr. Deeds) avec Gary Cooper dans le rôle titre. Et cela se dénoue au tribunal.

[POE]

Certes, mais il existe une seconde expérience, celle de Temerlin. Dans celle-ci, un acteur joue le même patient normal devant deux parterres de 15 psychiatres. Les premiers psychiatres sont influences par une information erronée selon laquelle le patient serait psychotique. Les seconds ne le sont pas. 60% des premiers ont diagnostiqué une psychose, essentiellement la schizophrénie. Aucun membre des seconds n'a diagnostiqué de psychose.

Ceci met en question la validité du diagnostic d'un psychiatre qui a été informé que son patient a été interné pour psychose. En fait, il est extrêmement probable qu'il suive le diagnostic dont il a connaissance. Une fois qu'on pense que quelqu'un est fou, notre interprétation de son comportement change fondamentalement, et de petites choses qu'on aurait ignoré passent pour des signes indubitables de pathologie. D'ailleurs, dans un certain nombre de cas d'internement abusif, il a fallu plusieurs experts avant de découvrir le pot aux roses.

C'est intéressant, et les chiffres sont plutôt inquiétants. Cela dit comme toute expérimentation, il faudrait étudier en détail le protocole, et voir de quelle manière les psychiatres ont justifié leur diagnostic.

Ensuite, je pense qu'il faut relativiser la portée de l'expérience du fait qu'un diagnostic est forcément influencé par l'historique d'un patient. C'est à dire que l'historique est en soi un élément du diagnostic.

Un exemple simple : si un patient se présente pour des douleurs thoraciques, et qu'il est connu pour avoir fait un infarctus, il y aura forcément un a priori dans ce sens, même si les douleurs ne sont pas typiques. Le diagnostic évoqué sera moins probable avec des douleurs atypiques si le patient n'a pas le même historique.

[Invité jabial]

Premièrement "orienter l'interrogatoire, un juge peut le faire aussi bien qu'un psychiâtre" !

Ben non.

La psychiatrie (sans accent circonflexe) n'est pas une science exacte, mais elle comporte une somme d'expérience médicale non négligeable. On ne peut pas plus attendre d'un juge de savoir diagnostiquer la folie que d'un psychiatre de savoir trancher un litige.

[Invité jabial]

Peut-être mais la "légitimité démocratique" (ou disons "républicaine" pour éviter d'emporter de fait avec le mot démocratie tous les défauts de ce système……) c'est "le juge" qui la détient, non le psychiatre !

Certes, certes, et c'est bien pour ça qu'in fine c'est le juge qui tranche. Mais comme dans d'autres domaines, il est éclairé par l'évaluation de l'expert. Que ça vous plaise ou non, un juge ne peut pas être omnicompétent.

[Lancelot]

Le problème est celui-ci : nous sommes à présent rendus à une époque où est regardé comme fou quiconque fait le choix de porter une cravate rouge quand la mode est au vert !

Tiens, justement je suis en train de lire ça :

C'est pas toujours de très bonne foi (on sent clairement que l'auteur défend la chapelle psychanalytique) mais c'est intéressant sur la catégorisation en maladies mentales de comportements ordinaires.

[Invité Arn0]

La raison principale pour laquelle un juge (ou plusieurs) doit trancher ce n'est tant sa "légitimité démocratique" que :

- sa compétence juridique

et, pour les questions factuelles comme ici :

- son indépendance : un psychiatre hospitalier est un agent de l'administration, et plus largement le juge est un avis extérieur dont l'avenir professionnel ne dépend en rien d'éventuelles controverses sur les théories psychiatriques

- son impartialité : le psychiatre peut être lié à la personne à interner, à sa famille, à l'établissement d'internement… ou à l'avis d'un autre psychiatre qui est dans cette situation, par confiance entre confrère

- le fait que sa décision soit prise normalement dans le cadre d'une procédure contradictoire et publique

Mais évidemment sa compétence en terme purement technique est nécessairement limitée, surtout si il n'est pas spécialisé, et il doit entendre des experts et même dans une certaine mesure s'en remettre à eux.

[Rincevent]

Tiens, justement je suis en train de lire ça :

C'est pas toujours de très bonne foi (on sent clairement que l'auteur défend la chapelle psychanalytique) mais c'est intéressant sur la catégorisation en maladies mentales de comportements ordinaires.

Mouais, Thomas Szasz me semble plus intéressant.

[Lancelot]

Mouais, Thomas Szasz me semble plus intéressant.

Peut être, mais à vrai dire en l'occurrence je n'ai pas le choix

[Hamster ancap]

Tant qu'on y est, je veut bien une définition de "fou" qui tienne à peu prêt la route, ne serait ce que pour savoir de quoi nous parlons. <–<

[Invité jabial]

Tant qu'on y est, je veut bien une définition de "fou" qui tienne à peu prêt la route, ne serait ce que pour savoir de quoi nous parlons. <–<

De quel point de vue ?

La psychiatrie moderne refuse la notion de folie, elle retient des névroses et des psychoses. Les psychoses correspondent plus ou moins à cette définition.

D'un point de vue juridique c'est pareil, la loi reconnaît les responsables et les irresponsables, mais quelqu'un peut être atteint d'une pathologie psychiatrique répertoriée au DSM-IV tout en étant reconnu responsable de ses actes et vice-versa. De plus, dans le cadre d'une affaire criminelle une personne peut également être sous tutelle mais reconnue responsable, ou être reconnue irresponsable mais sans lui imposer de tutelle.

Il n'y a pas "une" définition du mot fou. On peut sortir les bons mots des uns et des autres, comme "le fou est celui qui a tout perdu, sauf la raison". Pour moi, je préfère retenir le sens commun de ce mot : est fou celui dont le comportement est si erratique que la majorité des gens le reconnaissent comme tel.

[Invité jabial]

Et mes accompagnateurs en insertion (d'esprit évidemment "collectivistes" puisque pratiquement toutes les structures d'accompagnement à l'emploi sont de statut public ou associatif subventionné !…….) ne se sont pas gênés de me dire carrément que "si je voulais être retenue, il fallait que je change mon look", sans quoi je ferais "tache" au milieu des autres (je vous assure que "mes tenues sont très correctes", ça n'est pas le souci…..) ! Et bien en tant que libéraux "opposés à l'assistanat" vous me tirerez les oreilles si vous voulez : j'ai répondu "qu'il en était hors de question" ! Je ne veux pas d'un emploi "au prix de ma liberté individuelle" ! Alors bien sûr vous me répondrez comme tous les libéraux : "pas de liberté sans autonomie financière" ! OK. Mais sauf que si obtenir et garder un boulot nécessite de renoncer à sa liberté vestimentaire, alors ça veut dire dans ce cas qu'on a finalement "fait du travail une entrave (du moins partielle) à la liberté individuelle" : est-ce compatible aux Grands principes constitutionnels ?

C'est un raisonnement très français, et je ne dis pas ça dans un sens positif.

Si un type vient vers toi déguisé et maquillé pour ressembler à un malade contagieux, tu n'auras pas envie d'aller lui dire bonjour.

Et bien si tu te présentes chez un employeur déguisée en feignasse, pourquoi il t'embaucherait ?

Essaie de t'habiller comme il faut, et tu verras que tu t'apercevras que c'est tout à fait agréable pour toi-même aussi.

[neuneu2k]

En effet, la "dure" sélection s'imposant aux employeurs face aux "playades" de candidature sur un seul poste les obligent dorénavant à recruter "y compris sur des critères physiques" ! Et ainsi pour un poste de secrétariat par ex, entre une candidate habillée et coiffée à la mode du moment et une autre qui ne l'est pas, le choix est fait de suite !

Coiffée a la mode, je n'en sais rien, mais entre une secretaire prete a faire un éffort pour s'integrer dans l'apparance de la societé et une secretaire qui veut garder sa 'liberté individuelle' au travail, mon choix est en effet vite fait.

Si on veut être un excentrique au travail, il faut assumer et apporter suffisamment par ailleurs pour compenser (ou revoir ses prétentions salariales a la baisse), a compétences égales, l'excentrique est toujours plus problématique donc plus couteux.

[free jazz]

La tournure de la discussion rappelle le débat sur l'alter-psychiatrie dans les années 70.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antipsychiatrie

[POE]

La tournure de la discussion rappelle le débat sur l'alter-psychiatrie dans les années 70.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antipsychiatrie

Quelque soit le parti qu'on prend dans ce débat précis, il me semble qu'on ne peut sortir du fait que la maladie mentale se définit en partie en fonction de la norme de la société en question.

La différence fondamentale par exemple entre névrose et psychose, c'est que la névrose n'empêche pas l'individu d'avoir une vie sociale normale alors que c'est le cas pour la psychose.

[free jazz]

Oui, mais remarquons que la mode de l'antipsychiatrie, qui militait pour la suppression des asiles était liée au mouvement pour la suppression des prisons.

Les présupposés sont similaires: il n'existe pas de fou, pas plus qu'il n'existe de criminel; la folie et la criminalité ne seraient que des notions relatives aux normes bourgeoises, patriarcales et répressives dominantes. Par conséquent l'asile et la prison seraient des outils de répression des marginaux, sous-entendu des "victimes de la société", qu'il conviendrait idéalement de supprimer.

[Randian shithead]

Où est JIM16 quand on a besoin de lui ?

[john_ross]

Où est JIM16 quand on a besoin de lui ?

Au lit.

[neuneu2k]

Oui mais "c'est justement ça qui est injuste, le fait qu'il soit problématique" ! Ce n'est pas normal qu'un client refuse l'achat ou le service d'une entreprise uniquement parce que la secrétaire n'a pas la coiffure qui lui plaît !

Et tu veux faire quoi pour y remedier ?

Est-ce que ça change quelque chose à la qualité du produit ou du service vendu par l'entreprise ?

Oui, bien entendu.

Le client qui agit ainsi le fait sur un raisonnement "illogique" et cela il faudra bien qu'un jour quelqu'un le lui fasse comprendre !

Je crois que c'est la phrase politique la plus flippante imaginable.

Et si ça ne peut pas être son fournisseur parce que comme vous le dites c'est pour lui "trop coûteux", et bien alors c'est précisément "le job des militants politiques de se battre pour un changement des mentalités" !

Des "changements des mentalités", on s'en est pris plein la poire depuis au bas mot 50 ans, belle réussite l'homme nouveau…

Et si c'est le jeb des militants politiques que de lutter contre les discriminations a l'embauche, dans le contexte actuel ou je subis le vote passif, mon devoir moral est de les en empêcher, a tout prix, si c'est ça le libéralisme de gauche, changer les gens par la politique pour en faire des hommes nouveaux, je ne vois pas bien l'avenage du libéralisme de gauche sur le stalinisme (qui au moins apportait l'electricité )

Alors "quels libéraux sont prêts à prendre à coeur cette question et à s'investir dans cette lutte" ?[/b] (je sais, j'suis pas sympa, je vous accable ! Mais rassurez-vous "je ne ramasse pas les copies demain" !!).

Pas moi, je sais qu'heureusement, c'est voué a l'échec le plus total, je n'ai donc pas besoin de m'investire dans cette lutte, bien entendu, si je m'y investissait, ça serait dans le sens totalement opposé, la discrimination, je suis pour.

[neuneu2k]

'il est "parfaitement injuste" de refuser du travail à une personne revendiquant "le droit à l'exercice de sa liberté individuelle"

Parce que l'autre, celui qui a eu le poste, il ne sers a rien, il n'exerce pas sa liberté individuelle ?

[Esperluette]

Tant qu'on y est, je veut bien une définition de "fou" qui tienne à peu prêt la route, ne serait ce que pour savoir de quoi nous parlons. <–<

Comme pour les handicapés, j'y vois un continuum du normal à l'anormal avec l'étalon des degrés d'autonomie pour les actes de la vie courante. Ca se présente davantage comme un spectre que comme un bloc.

A un certain degré, l'intéressé n'est pas capable (même à titre temporaire) d'assurer seul des tâches de base : dormir, manger, conserver une propreté minimale de son corps et de son lieu de vie, se déplacer, exécuter des démarches administratives relativement simples, exprimer sa pensée et ses besoins de manière compréhensible, interagir avec autrui lors de relations banales… et, dans le cas des troubles psy, garder une certaine cohérence dans l'espace et le temps - par exemple anticiper et coordonner une chaîne d'actions triviale, style une lessive : trier, lancer, étendre, ranger.

Ce n'est pas la simple excentricité qu'on décide d'assumer ou non avec ses cheveux dont chacun fait ce qu'il veut. Pour citer un domaine fondamental : les perturbations psychiques pèsent lourdement sur le sommeil et ce n'est pas volontaire ; un sommeil déstructuré, c'est une manifestation et un problème à la fois. La privation du dodo correspond à une méthode de torture, que je sache, surtout quand elle se prolonge sur des semaines, mois voire années. Des gens normaux ne s'en tirent pas sans mal. Des gens fragiles deviennent franchement déphasés. On ne peut pas mener une vie normale avec des cycles morcelés, très courts (épuisement) ou très longs (15h/jour), d'une qualité non reposante, par exemple à cause de cauchemars systématiques et répétés chaque fois qu'on pique du nez.

Le problème psy, il réside dans ces fonctions vitales de base, pas dans le choix conscient et rebelz des frusques rigolotes ou d'un maquillage violet.

[Rincevent]

Par conséquent on peut "décider de la recréer d'une autre manière"

Non. Jamais. En aucune façon, à moins de se prendre pour un dieu, ou de prendre autrui pour un insecte à dresser.