Le christianisme est infectieux pour les enfants

[Tremendo]

Je n'ai pas vu le mot "infecter", en revanche je lis un argument qui devrait plaire [103] : il n'y a pas de "droit opposable à l'accueil de mouflets" donc si on en veut un, on accepte librement les conditions énoncées par les agences à qui on s'adresse. Que ces conditions soient stupides ou géniales.

Pour une agence privée. Une agence publique (et cela ne me semble pas scandaleux qu'il y en est) se doit juste de veiller à ce que l'enfant soit entre les mains de gens responsables et pas faire de l'idéologie.

Bientôt on va enlever les enfants à leurs parents à leur naissance parce que les parents n'ont pas une affection particulière pour les homos, mon dieu j'aurais pu finir dans une autre famille.

Bref je n'y vois que de l'idéologie, les intérêts de l'enfant n'ont absolument pas été pris en compte, ou peut-être si, mais alors il y a divergence totale entre ces gens et moi sur ce qui constitue l'intérêt d'un enfant: à savoir être nourri, aimé, logé, éduqué et pas maltraité; penser qu'une famille maltraiterait son enfant pour être homo (et en plus il a 1 chance sur 10000 de l'être donc ça ne constitue en rien un point fondamental en faveur ou contre une adoption) c'est juste un procès d'intention.

[Esperluette]

Bref je n'y vois que de l'idéologie, les intérêts de l'enfant n'ont absolument pas été pris en compte, ou peut-être si, mais alors il y a divergence totale entre ces gens et moi sur ce qui constitue l'intérêt d'un enfant

Lire paragraphe 106.

Je reposte pour les flemmasses :

http://www.christianconcern.com/sites/defa…ed_Judgment.doc

[Poil à gratter]

Je n'ai pas vu le mot "infecter"

Non moi non plus, mais j'ai juste survolé et utilisé la recherche de mon OpenOffice, merci pour la lecture intégrale. À mon avis c'est de la grosse mayonnaise du groupe religieux, même s'ils disent que ces propos sont tirés d'un témoignage.

, en revanche je lis un argument qui devrait plaire [103] : il n'y a pas de "droit opposable à l'accueil de mouflets" donc si on en veut un, on accepte librement les conditions énoncées par les agences à qui on s'adresse. Que ces conditions soient stupides ou géniales.

Bin la question n'est pas tant que ça soit stupide ou génial mais plutôt que c'est imposé par la loi.

[neuneu2k]

Bref je n'y vois que de l'idéologie, les intérêts de l'enfant n'ont absolument pas été pris en compte, ou peut-être si, mais alors il y a divergence totale entre ces gens et moi sur ce qui constitue l'intérêt d'un enfant: à savoir être nourri, aimé, logé, éduqué et pas maltraité; penser qu'une famille maltraiterait son enfant pour être homo (et en plus il a 1 chance sur 10000 de l'être donc ça ne constitue en rien un point fondamental de l'adoption) c'est juste un procès d'intention.

Voila, s’il y avait des raisons de penser que le rejet de l'homosexualité des parents les pousserait à maltraiter un enfant tendant vers homosexualité, ça se justifierai de lever des réserves, mais je n’ai rien vu dans le document permettant de le penser.

Des enfants qui ne sont pas d’accord avec leurs parents sur des trucs importants, ça arrive tous les jours, fort heureusement, la majorité d’entre eux ne sont pas maltraités pour autant, il y en a même qui changent d’avis et intègrent les valeurs de leurs parents, un truc de malade, ça s’appelle l’éducation…

[Tremendo]

Des enfants qui ne sont pas d’accord avec leurs parents sur des trucs importants, ça arrive tous les jours, fort heureusement, la majorité d’entre eux ne sont pas maltraités pour autant, il y en a même qui changent d’avis et intègrent les valeurs de leurs parents, un truc de malade, ça s’appelle l’éducation…

+100

[Brock]

il y en a même qui changent d’avis et intègrent les valeurs de leurs parents, un truc de malade, ça s’appelle l’éducation…

enfin tu veux dire dans ceux qui ne sont pas homos, bien sur. Heureusement parce que Dieu les deteste parait-il.

[Invité Arn0]

Je n'ai pas vu le mot "infecter", en revanche je lis un argument qui devrait plaire [103] : il n'y a pas de "droit opposable à l'accueil de mouflets" donc si on en veut un, on accepte librement les conditions énoncées par les agences à qui on s'adresse. Que ces conditions soient stupides ou géniales.

Misère du droit administratif anglais ?

Une agence chargé d'une mission de service public doit s'assurer que ses moyens d'action soient conforme aux objectifs qui lui sont fixés (ici l’intérêt des enfants à adopter) selon le tripe principe d'adéquation, de nécessité et de proportionnalité. Même si elle dispose bien sur d'une marge d’appréciation assez large elle doit être soumise à un contrôle raisonnable de son action de la part de la justice (et pas seulement sur son respect formel de la loi).

Il n'y a pas de droit opposable à l’accueil d'un enfant, mais il y a bien un droit à être traité équitablement par l'administration.

Ok.

Alors, la famille Bidochon reçoit un enfant pentecôtiste.

1) Suivant 7.4, il faut respecter la croyance de cet enfant pour qui l'homosexualité est contre nature.

2) Suivant 7.5, il faut l'aider à ne pas discriminer, en particulier les homosexuels.

Keskonfait ?

Ne pas apprécier l'homosexualité, ou même les homosexuels, n'implique pas nécessairement de les discriminer.

[Chitah]

Bon, puisque c'est apparemment un argument qui fâche dans ce jugement, je suis allée fouiner le fameux "Standard 7 in ‘National Minimum Standards for Fostering Services’, a statement of national minimum standards published by the Secretary of State for Health in March 2002 under section 23 of the Children Act 1989 and section 23 of the Care Standards Act 2000;"

Il est là :

http://www.dh.gov.uk/en/Publicationsandsta…ance/DH_4005551

*.pdf, 90 pages.

C'est le n°7 qui nous intéresse, voici son contenu, p.12 (les gras ne sont pas de moi) :

Peut-être pourrais-tu ajouter qu'il existe au total 32 points, et que chaque point compte entre 6 et 10 sous-points. Donc ce que tu mets en gras, c'est un élément sur 300. La recommandation dont tu parles fait partie d'une liste de 300 recommandations.

Ensuite, très concrètement, qu'y-t'il de choquant là-dedans?

7.1 The fostering service ensures that children and young people, and their families,

are provided with foster care services which value diversity and promote equality.

7.2 Each child and her/his family have access to foster care services which recognise and

address her/his needs in terms of gender, religion, ethnic origin, language, culture,

disability and sexuality. If a foster placement has to be made in an emergency and no

suitable placement is available in terms of the above, then steps are taken to achieve the

above within 6 weeks.

7.3 The fostering service ensures that foster carers and social workers work cooperatively

to enhance the child’s confidence and feeling of self-worth. Foster carers’ and social

workers’ training covers this issue.

7.4 The fostering service ensures that their foster carers provide care which respects and

preserves each child’s ethnic, religious, cultural and linguistic background. Foster

carers’ preparation and training cover this.

7.5 The fostering service ensures that their foster carers support and encourage each child

to develop skills to help her/him to deal with all forms of discrimination. Foster carers’

preparation and training cover this.

7.6 Each child with a disability receives specific services and support to help her/him to

maximise her/his potential and to lead as full a life as possible, including appropriate

equipment and, where necessary and appropriate, adaptation of the carer’s home

and/or vehicle.

7.7 The fostering service ensures that their foster carers give each child encouragement

and equal access to opportunities to develop and pursue her/his talents, interests and

hobbies. This is set out in the information provided to foster carers. Disabled children

are provided with services and supports which enable them to access as wide a range of

activities as is possible for them.

Je rappelle, il me semble, que "to value" en anglais ne veut pas dire "mettre en valeur" mais "accorder de l'estime pour". Ainsi, le cahier des charges explique qu'il faut accorder de l'estime aux autres, quelquesoit leur caractéristiques sexuelles, ethniques, etc. La vache de totalitarisme en marche.

Pour une agence privée. Une agence publique (et cela ne me semble pas scandaleux qu'il y en est) se doit juste de veiller à ce que l'enfant soit entre les mains de gens responsables et pas faire de l'idéologie.

Bientôt on va enlever les enfants à leurs parents à leur naissance parce que les parents n'ont pas une affection particulière pour les homos, mon dieu j'aurais pu finir dans une autre famille.

Bref je n'y vois que de l'idéologie, les intérêts de l'enfant n'ont absolument pas été pris en compte, ou peut-être si, mais alors il y a divergence totale entre ces gens et moi sur ce qui constitue l'intérêt d'un enfant: à savoir être nourri, aimé, logé, éduqué et pas maltraité; penser qu'une famille maltraiterait son enfant pour être homo (et en plus il a 1 chance sur 10000 de l'être donc ça ne constitue en rien un point fondamental en faveur ou contre une adoption) c'est juste un procès d'intention.

D'après le lobby communautauriste qui braille contre cette affaire, oui, c'est ce qui semble s'être passé. Après, si on lit le jugement (comme l'a fait Esperluette par ailleurs), et qu'on regarde les guidelines d'adoption dans leur ensemble, et non pas un article sur 300, on arrive à se convaincre que cette complotite est fausse et non pertinente.

Une agence chargé d'une mission de service public doit s'assurer que ses moyens d'action soient conforme aux objectifs qui lui sont fixés (ici l’intérêt des enfants à adopter) selon le tripe principe d'adéquation, de nécessité et de proportionnalité. Même si elle dispose bien sur d'une marge d’appréciation assez large elle doit être soumise à un contrôle raisonnable de son action de la part de la justice (et pas seulement sur son respect formel de la loi).

A ton avis, est-ce que le fait que, par ailleurs, l'administration anglaise doit avoir une liste de parents candidats à l'adoption longue comme le bras peut jouer dans cette affaire?

En effet, en temps de pénurie de candidats, l'administration serait plus souple, mais actuellement, elle pourrait se permettre d'envoyer bouler ces deux représentants d'une quasi-secte, manifestement manipulés par un groupe de pression communautariste?

[POE]

Non, merci, je ne reprendrai pas de ce délicieux pudding, Miss Marple.

[Tremendo]

D'après le lobby communautauriste qui braille contre cette affaire, oui, c'est ce qui semble s'être passé. Après, si on lit le jugement (comme l'a fait Esperluette par ailleurs), et qu'on regarde les guidelines d'adoption dans leur ensemble, et non pas un article sur 300, on arrive à se convaincre que cette complotite est fausse et non pertinente.

Tout de suite les grands mots.

Personne ne parle de complots, on parle juste de biais idéologique évident dans la prise de décision, après évidemment quand on lit le jugement tout est beau et tout est joli, c'est bien présenté c'est bien mis en forme tout est bien enjolivé. Les mecs vont pas mettre dans les 300 articles qu'ils sont idéologues et que si t'es pas gay-friendly alors dehors! Ce sera plus fin et plus voilé. Et c'est toi qui dit qu'ils sont les représentants d'une "quasi-secte", je ne savais pas que de vouloir éduquer ses enfants selon ses propres orientations était un comportement sectaire.

[Chitah]

Personne ne parle de complots, on parle juste de biais idéologique évident dans la prise de décision, après évidemment quand on lit le jugement tout est beau et tout est joli, c'est bien présenté c'est bien mis en forme tout est bien enjolivé. Les mecs vont pas mettre dans les 300 articles qu'ils sont idéologues et que si t'es pas gay-friendly alors dehors! Ce sera plus fin et plus voilé.

Si je devais résumer ce passage : "il n'y a pas de complot MAIS ils enjolivent et dissimulent la réalité de leur idéologie", qui ressemble à "l'armée américaine ne cache pas des extraterrestres par un complot MAIS elle refuse de parler des bizarreries atmosphériques et on ne sait pas où sont ses bases secrètes".

[Tremendo]

Si je devais résumer ce passage : "il n'y a pas de complot MAIS ils enjolivent et dissimulent la réalité de leur idéologie", qui ressemble à "l'armée américaine ne cache pas des extraterrestres par un complot MAIS elle refuse de parler des bizarreries atmosphériques et on ne sait pas où sont ses bases secrètes".

Oui ils dissimulent bien mal leurs opinions, parce que le fait "homosexuel" est sans intérêt aucun dans une telle prise de décision et pourtant il prend une importance démesurée.

En gros ça revient au même que de refuser de céder la garde parce que sait-on jamais le mec ne serait pas très content si son fils mange trop de chocolat, ou que celui-ci aime le hard rock ou se teint en blond, ou encore qu'il kiffe les araignées, bref un motif stupide et sans intérêt quoi.

[Chitah]

Oui ils dissimulent bien mal leurs opinions, parce que le fait "homosexuel" est sans intérêt aucun dans une telle prise de décision et pourtant il prend une importance démesurée.

En gros ça revient au même que de refuser de céder la garde parce que sait-on jamais le mec ne serait pas très content si son fils mange trop de chocolat, ou que celui-ci aime le hard rock ou se teint en blond, ou encore qu'il kiffe les araignées, bref un motif stupide et sans intérêt quoi.

En effet.

De deux choses l'une : soit la travailleuse sociale est une militante pro-gay qui a immédiatement axé toute son analyse sur ce sujet, soit c'est le couple qui a mis le sujet sur le tapis d'emblée.

[Ultros]

De deux choses l'une : soit la travailleuse sociale est une militante pro-gay qui a immédiatement axé toute son analyse sur ce sujet, soit c'est le couple qui a mis le sujet sur le tapis d'emblée.

Le cumul n'est pas impossible. Les deux parties peuvent avoir une crispation sur ce sujet avec une tendance prononcée à faire chuter leur QI et à crier au scandale de la discrimination dans un conflit juridique. C'est d'ailleurs ce qui semble ressortir du jugement (que bien entendu je n'ai pas lu en entier non plus ).

Mais qu'importe. La faute partagée c'est gris, c'est chiant. Les gentils contre les méchants c'est plus divertissant.

[Sous-Commandant Marco]

Oui ils dissimulent bien mal leurs opinions, parce que le fait "homosexuel" est sans intérêt aucun dans une telle prise de décision

Pas en Grande-Bretagne.

[Chitah]

Le cumul n'est pas impossible.

Tu as raison, je voulais bien sûr parler de deux cas extrêmes, la réalité étant entre les deux, toute la question est de savoir où.

[Tremendo]

Pas en Grande-Bretagne.

J'ai toujours dit que les anglais étaient des homosexuels

[Esperluette]

Je rappelle, il me semble, que "to value" en anglais ne veut pas dire "mettre en valeur" mais "accorder de l'estime pour".

J'attendais au tournant des pinaillages de traduction (pas spécialement de ta part).

Fallait pas demander ça. Jamais en ma présence.

Allez hop, pour nous les zétrangers, dans vos faces :

http://dictionary.cambridge.org/

to consider something important

http://www.ldoceonline.com/

value2 [transitive]

1 to think that someone or something is important:

Shelly valued her privacy.

value somebody/something for something

Mr. Yeo valued Jan for her hard work.

(…)

—valued adjective:

a valued friend

http://www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/

1 (not used in the progressive tenses) to think that somebody/something is important

value somebody/something (as something) I really value him as a friend.

value somebody/something (for something) The area is valued for its vineyards.

a valued member of staff

They don't seem to value honesty very highly.

[Poil à gratter]

Ne pas apprécier l'homosexualité, ou même les homosexuels, n'implique pas nécessairement de les discriminer.

Bin ça c'est la position du père, mais apparemment ce n'est pas assez pour la charte et le juge…

[Invité jabial]

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi l'islam est cité deux fois dans ce topic?

Ta gueule, fascislamiste.

C'est de ta faute.

[free jazz]

Je vous fais remarquer que ce n'est pas moi qui ai commencé à mettre la comparaison sur la table. Ensuite cette jurisprudence pose directement la question de savoir si elle s'applique uniquement à la morale chrétienne ou aux autres religions porteuses de préjugés homophobes.

Au demeurant, quand je vois qu'il se trouve des participants pour défendre cette décision sur un forum libéral, ça me rendrait presque les barbus sympathiques.

Il suffit de lire la presse anglaise du moment pour entendre les protestations qui fusent de toutes parts contre l'intrusion croissante de l'Etat dans la police des moeurs.

Christian foster carers and the ongoing death of freedom and tolerance:

http://uk.ibtimes.com/articles/117548/2011…d-tolerance.htm

[Invité Arn0]

A ton avis, est-ce que le fait que, par ailleurs, l'administration anglaise doit avoir une liste de parents candidats à l'adoption longue comme le bras peut jouer dans cette affaire?

En effet, en temps de pénurie de candidats, l'administration serait plus souple, mais actuellement, elle pourrait se permettre d'envoyer bouler ces deux représentants d'une quasi-secte, manifestement manipulés par un groupe de pression communautariste?

Je répondais simplement à un point précis, je ne me prononçais pas sur le jugement lui même (qui ne m'intéresse pas plus que ça).

Au demeurant, quand je vois qu'il se trouve des participants pour défendre cette décision sur un forum libéral, ça me rendrait presque les barbus sympathiques.

Pourquoi je ne suis pas étonné ?

[Esperluette]

Misère du droit administratif anglais ?

Bien sûr. A moins que les institutions ne soient très différentes, les juges se chargent d'interpréter et d'appliquer la loi, pas de la fabriquer. Leur marge d'appréciation est limitée. Quand je vois la liste des réglementations et précédents auxquels on fait allusion dans cette affaire, c'est juste effarant.

A ton avis, est-ce que le fait que, par ailleurs, l'administration anglaise doit avoir une liste de parents candidats à l'adoption longue comme le bras peut jouer dans cette affaire?

En effet, en temps de pénurie de candidats, l'administration serait plus souple, mais actuellement, elle pourrait se permettre d'envoyer bouler ces deux représentants d'une quasi-secte, manifestement manipulés par un groupe de pression communautariste?

En sommes-nous si sûrs ?

Pgh 90 :

Mr Diamond, on behalf of the claimants, submitted that their views on sexuality are not a legitimate fostering concern and that the only legitimate fostering concern is protection of the welfare of the child. This, he submitted was the protection of the welfare of individual children and not of children in the abstract. He relied on the fact that the defendant acknowledged that fostering demand exceeded the supply of foster carers and suggested that the effect of the defendant’s approach made the position worse by reducing the pool of approved foster carers. The defendant’s position is that the shortage is of full-time foster carers and not of respite carers, and that the defendant has a surplus of respite carers. It should, however, be noted that this is only made in the defendant’s detailed grounds and there is no evidence before the court to this effect.

***

Non, moi ce qui me chiffonne, ce sont les paragraphes 70 et 93 avec l'histoire du "non-judgemental".

Ex pgh 70 déjà cité :

Key elements of sex and relationship work

Information – children and young people are entitled to clear, relevant, age appropriate information which is accurate and non-judgemental.

[Poil à gratter]

En sommes-nous si sûrs ?

BTW l'administration anglaise pourrait bien avoir une liste de famille d'accueil longue comme le bras, ça ne nous renseigne que sur ses capacités de traitement des dossiers, tandis que dans le même temps il peut tout à fait y avoir un besoin non comblé de familles d'accueil.

Non, moi ce qui me chiffonne, ce sont les paragraphes 70 et 93 avec l'histoire du "non-judgemental".

Ex pgh 70 déjà cité :

Key elements of sex and relationship work

Information – children and young people are entitled to clear, relevant, age appropriate information which is accurate and non-judgemental.

Je ne comprends pas ce qui te chiffonne, ça me semble pourtant limpide : lorsqu'il s'agit de l'éducation sexuelle des enfants en placement, la famille d'accueil devra fournir une information totalement neutre, sans y mêler des éléments de jugement sur telle ou telle pratique. Toutes les pratiques doivent être considérées comme équivalentes et normales.

Mettre l'homosexualité sur le même plan que l'hétérosexualité ce n'est pas être dans une attitude "judgemental".

Considérer que l'hétérosexualité est plus normale que l'homosexualité c'est être dans une attitude "judgemental".

En fait, c'est très simple : les organismes de lutte contre les discriminations sont idéologiquement neutres et on a le droit de penser comme eux, parceque ce n'est pas judgemental. Les autres opinions sont judgemental, donc sépabien.

[Invité jabial]

Et qui ils sont pour juger que sépabien de pas aimer les homos ?

[Poil à gratter]

Et qui ils sont pour juger que sépabien de pas aimer les homos ?

Des gens qui prétendent vouloir le bien des uns avec l'argent des autres

[Esperluette]

Je ne comprends pas ce qui te chiffonne, ça me semble pourtant limpide : lorsqu'il s'agit de l'éducation sexuelle des enfants en placement, la famille d'accueil devra fournir une information totalement neutre, sans y mêler des éléments de jugement sur telle ou telle pratique. Toutes les pratiques doivent être considérées comme équivalentes et normales.

Toutes les pratiques…

Nous sommes entre adultes ici, nous avons quelque idée (je m'abstiendrai de développer, merci) des conduites amoureuses dont l'homosexualité, au final, ne constitue qu'une facette parmi maintes autres.

C'est ça, vois-tu, qui me tracasse.

Est-ce qu'on pourrait dire à un enfant sous sa garde que la chambre conjugale ne regarde que les époux ou faudra-t-il évoquer la possibilité de touiter / filmer en direct à la face du monde ses ébats en y voyant une pratique tout aussi respectable ? Doit-on lui raconter l'intimité du couple parce que sinon c'est un jugement sur le déballage ?

Est-il permis de lui expliquer que la norme respectable réside dans la fidélité et le mariage et non dans le vagabondage sexuel ?

Est-il permis de suggérer que le sexe est une affaire d'adultes prêts à assumer les éventuelles conséquences d'une grossesse voire de maladies ou alors la fête commence dès que trois poils ont poussé voire, pourquoi pas, dès la maternelle entre pairs ?

Peut-on mettre en garde une jeune fille ou un jeune homme contre l'objet de son désir laissant augurer un(e) parfait(e) salop(e)(ard) ou alors il ne faut surtout pas interférer parce que ce serait un jugement sur les gens ?

Etc etc.

[henriparisien]

Toutes les pratiques…

Nous sommes entre adultes ici, nous avons quelque idée (je m'abstiendrai de développer, merci) des conduites amoureuses dont l'homosexualité, au final, ne constitue qu'une facette parmi maintes autres.

C'est ça, vois-tu, qui me tracasse.

Est-ce qu'on pourrait dire à un enfant sous sa garde que la chambre conjugale ne regarde que les époux…

ET bien, que dire…

Elever un enfant, c'est tenter de lui transmettre ses valeurs ; Dans le cas d'une conception naturelle, l'état n'a pas grand chose à dire sur les valeurs que transmettent les parents à leur progéniture ;

Mais là, on n'est pas dans ce cas de figure. On est face a un état qui s'est arrogé le droit de dire qui peut - ou pas - adopter un enfant ; Et comme l'état considère qu'il a un droit sur les enfants à adopter (Ah, le joli terme de pupille de la nation) et bien il décide que les parents doivent transmettre non pas leurs valeurs, mais les siennes !

C'est bien sûr scandaleux ;

Mais j'ai un peu l'impression que cette discussion regroupe les mêmes intervenants que dans les discussions que nous avons eu sur l'homoparentalité ; mais cette fois-ci à front renversé ;

Alors, si je résume : quand l'état défend vos valeurs, il est légitime ; quand il les combat, il est illégitime ?

PS : J'extrapole, je ne suis pas vraiment sûr que le cas initial dans le fils ne soient pas une pure victimisation ;

[Luis]

Alors, si je résume : quand l'état défend vos valeurs, il est légitime ; quand il les combat, il est illégitime ?

C'est une façon caricaturale de le dire (et cette notion de "valeurs" me semble détestable : il faut avoir le courage de parler de morale plutôt) ; mais effectivement, dans le cas présent, le problème n'est pas pour moi que ce soit l'Etat qui s'occupe des orphelins. Car de toute façon, ce sera une institution qui devra bien avoir des principes*. On peut regretter que cette institution soit gérée par l'Etat, et donc soit nationale, avec les problèmes de subsidiarité que cela peut entraîner. Mais pour moi, le problème principal ici est que parmi les principes de cette institution, il y en a qui vont plutôt à l'encontre d'une bonne morale nécessaire au bien de l'enfant, ce qui aboutit au gâchis qu'on voit ici : un enfant privé - temporairement, il faut l'espérer - d'une famille qui aurait pu l'élever tout à fait correctement.

*même si le cas des orphelins pouvait être traité complètement par une coutume entre familles, ce que je crois invraisemblable à notre époque, on pourrait parler d'institution avec ses principes

[Calembredaine]

Pour une agence privée. Une agence publique (et cela ne me semble pas scandaleux qu'il y en est)

Moi si, à double titre: Financement par le vol et intervention forcément idéologique sans possibilité de s'y soustraire.