Le vote des "zétrangers"

[free jazz]

La culture française c’est se sentir français ? Ça me semble assez vide de sens…

 

Ce qui est vide de sens, c'est ton nihilisme romantico post pubère. C'est un stade nécessaire d'avoir une crise d'adolescence, c'est mieux d'en revenir.

[JackieV]

Et sous « Français », tu mets « l’ensemble des personnes ayant une carte d’identité française » ou « l’ensemble des personnes de culture française » ?

 

Ni l'un, ni l'autre.

[Chitah]

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça.

Mon raisonnement, simplifié à l'extrême, est le suivant : je pense que la droit de vote doit être réservé aux Français, car c'est ce qui est mieux pour la France.

Il s'agit donc bien, au sens strict, d'un raisonnement logique.

 

Cela n'a pourtant rien de déshonorant, beaucoup de mes convictions libertariennes sont basées sur des croyances, cela ne fait pas de moi un gros tocard.

[Sloonz]

Ni l'un, ni l'autre.

Quoi donc alors ?

[Chitah]

D'autre part on ne peut pas comparer une réalité anthropologique et une réalité biologique. 

Explique-moi ce que signifie la phrase suivante que tu as écrite : "je me sens français".

 

Et explique-moi la différence avec "je suis français".

 

Franchement ça m'intéresse, car j'ai l'impression que pour toi c'est pareil.

[Brock]

je ne vois pas ou est le probleme.Une nationalite, ca se reclame.Et apres tu peux voter si tu as envie de perdre ton temps.

Je ne vous ai pas vu vous demander si les habitants de Lille ont le droit de voter pour des installations urbaines a Poitiers.

[JackieV]

Pas du tout, et c'est facilement vérifiable. Les seuls moments il les gens peuvent ressentir une identité nationale, c'est lorsqu'ils sont confrontés à d'autres nations.

 

Autrement ils s'en foutent. L'être humain a besoin de sentir qu'il appartient à un grand ensemble, mais la nation est un concept bien trop flou pour satisfaire ce besoin. C'est pour cela que ceux qui se revendiquent du nationalisme ultra sont presque toujours de simples identitaire caucasiens, et ils se sentent bien plus proches d'un belge de souche que de leurs voisins noirs.

 

 

L'identité est plurielle, je ne vois pas ce que ça nous apprend.

La nation est de toute façon une notion politique, elle n'est pas qu'identitaire (on peut être catho sans vouloir former un gouvernement commun avec tous les cathos du monde).

 

 

Que tu crois.

 

C'est celui qui l'a dit qui l'est.

[pankkake]

Ceci devrait faire changer d'avis les comiques qui peuplent ce fil :

Un opposant au mariage homosexuel disposerait du droit de vote !

Quoique, dans l'autre cas il rentre par dépit dans son pays, donc c'est gagnant-gagnant.

[JackieV]

Explique-moi ce que signifie la phrase suivante que tu as écrite : "je me sens français".

 

Et explique-moi la différence avec "je suis français".

 

Franchement ça m'intéresse, car j'ai l'impression que pour toi c'est pareil.

 

Oui c'est plus ou moins pareil, si ce n'est qu'intervient un notion de conscience identitaire dans le premier cas.

[Brock]

il est pas ingenieur en langue francaise en tout cas

[Brock]

 

 

Oui c'est plus ou moins pareil, si ce n'est qu'intervient un notion de conscience identitaire dans le premier cas.

 

 

 

ca depend, moi le matin au reveil je me sens Homme

[Sloonz]

Oui c'est plus ou moins pareil, si ce n'est qu'intervient un notion de conscience identitaire dans le premier cas.

Conscience identitaire, conscience de classe… une théorie germe dans ma tête : les libéraux-conservateurs seraient en fait des marxistes culturels !

ca depend, moi le matin au reveil je me sens Homme

Je sens que ceci va déraper…

[sans]

L'identité est plurielle, je ne vois pas ce que ça nous apprend.

La nation est de toute façon une notion politique, elle n'est pas qu'identitaire (on peut être catho sans vouloir former un gouvernement commun avec tous les cathos du monde).

 

Ce que je t'explique, c'est que cette "volonté qu'on les français d'exister en tant que peuple" n'existe pas vraiment. La plupart des français s'en fiche et ne comprennent même pas ce que ça signifie (d'ailleurs, ça signifie différentes choses selon ceux qui en parlent), et les quelques français identitaires préfèrent le racialisme. Chose qui s'explique facilement : en France, tout le monde ou presque est français, mais il y a une mixité ethnique suffisante pour qu'un identitaire s'y retrouve.

 

Et cela, il n'y a aucune éthique à en déduire au niveau de la gouvernance. 

[adrct]

Ce que je t'explique, c'est que cette "volonté qu'on les français d'exister en tant que peuple" n'existe pas vraiment. La plupart des français s'en fiche et ne comprennent même pas ce que ça signifie (d'ailleurs, ça signifie différentes choses selon ceux qui en parlent), et les quelques français identitaires préfèrent le racialisme. Chose qui s'explique facilement : en France, tout le monde ou presque est français, mais il y a une mixité ethnique suffisante pour qu'un identitaire s'y retrouve.

 

Et cela, il n'y a aucune éthique à en déduire au niveau de la gouvernance. 

 

Tu as toi meme dit que la raison principale pour laquelle on "s'en fichait" de la france, c'est parce qu'on n'était pas confronté a d'autres nations. Bref, parce qu'on est en période de paix.

Je ne suis pas sur qu'en 1915 seuls quelques affreux racialistes avaient une volonté d'exister en tant que peuple.

Les francais sont très attachés à la France ont la volonté d'exister en tant que peuple, pour la plupart, à part une frange écolo-citoyenne-du-monde et quelques adolescents idéalistes et incultes (meme si ces 2 groupes se recoupent souvent). Simplement cette volonté n'est pas affirmée voire meme souvent pas consciente, car non menacée ces temps ci

Aux jeux olympiques, d'ailleurs, cette conscience nationale se réveille, et nimporte quel patriote soutiendra teddy riner contre un belge blanc.

[Brock]

alors ce fil devrait s'appeler Definition de la Nationalite, la question du vote des etrangers etant son pendant.

 

 

[Ael]

Il faut juste que ceux qui sont défavorable au vote des étrangers (ce qui est, je le répète, honorable en soi comme il est honorable de préférer le ping pong au gâteau au chocolat) reconnaissent que ce qu'ils racontent n'est pas le résultat d'un raisonnement logique, c'est simplement une croyance personnelle.

 

Donc les concepts de nation, de cité, de citoyen et d'étranger sont vides de sens réel? Que des illusions?

 

Tu y vas un peu fort.

 

Je ne vois pas où est l’irrationalité dans le fait que x,y et z disent "on forme le groupe W et a n'en fait pas partie. Lorsque a entre sur le territoire des W, il n'a pas les mêmes droits et devoirs que les W"

 

De plus ce n'est pas à toi que je vais apprendre que la logique n'est qu'une méthode. Ce qui ne provient pas d'un raisonnement logique n'est pas ipso-facto une croyance personnelle (eg vitesse lumière bornée)

[sans]

Tu as toi meme dit que la raison principale pour laquelle on "s'en fichait" de la france, c'est parce qu'on n'était pas confronté a d'autres nations. Bref, parce qu'on est en période de paix.

 

J'ai pas dit ça. J'ai dis que les gens ne se sentaient français que confrontés avec des non-français, et que le concept "exister en tant que peuple" les gens s'en foutent, en effet.

 

Je ne suis pas sur qu'en 1915 seuls quelques affreux racialistes avaient une volonté d'exister en tant que peuple.

Les francais sont très attachés à la France et une volonté d'exister en tant que peuple, consciemment ou non, pour la plupart, à part une frange écolo-citoyenne-du-monde et quelques adolescents idéalistes et incultes (meme si ces 2 groupes se recoupent souvent).

 

Aux jeux olympiques, d'ailleurs, cette conscience nationale se réveille, et nimporte quel patriote soutiendra teddy riner contre un belge blanc.

 

En effet, durant les guerres et les jeux olympiques le sentiment national se réveille, précisément parce qu'il y a opposition avec d'autres. 

Sentiment bien vague pour la majorité des gens, et qui ne résulte pas d'une "volonté d'exister en tant que peuple". Les match de foot OM-PSG ne crée pas moins de passions. 

 

 

 

Pour aller plus loin, que penser du fait que n'importe quel français non-marseillais puisse emménager à Marseille, y voter, alors qu'il est bien établi que les marseillais ont un identitarisme communal extrêmement développé ?

[F. mas]

Certes, mais quelle méthode permettrait de trier le bon grain de l'ivraie?

 

Ensuite, comment justifier que Julien, Kevin, Djo, Momo, Jean Vincent, et Will devraient suivre les injonctions de ceux qui fabriquent les lois communes s'ils n'y participent d'aucune manière?

 

Je pointe ici du doigt un principe d'origine démocratique qui consiste à voir dans l'universalisation du droit de vote un bien en soi. Comment justifier la soumission ? Je suis sûr qu'on peut trouver un autre principe, ça s'invente après tout.  

 

 

 Serais-tu pour une dictature éclairée ?

 

 

Mmmh, non, de nos jours ce n'est plus possible.

 

Le problème de la position des mains pures, c'est qu'elle n'a pas de mains.

 

Je t'arrête tout de suite, spèce de piposophe. Relis mon post.

[Bisounours]

Je vais mettre mon petit grain de sel

Je prendrais volontiers les avis de Mrs Mas, Free Jazz dans un shaker pour en faire le mien

En effet, je m'amuse souvent à me faire peur, et dans mon travail, la réflexion 'et il vote' a été la plus fréquente. Je m'en suis abstenue moi même, me sentant peu légitime à imposer indirectement ma loi à d'autres, en l'état pathétique de mes connaissances et par principe moral

J'aurais donc tendance à vouloir limiter ce droit de vote et pour cela je ne comprends pas l'intérêt du suffrage universel (oui, bien sûr, clientèle électorale et tout ça), là où voter pour le chef du village me semblerait le moins pire, ou bien décider par referendum de dispositif concernant la vie de tous les jours

Le vote des étrangers, pour la même raison, j'y serais opposée, d'autant qu'en l'état actuel de notre état nounou, c'est un magnifique appel pour les pauvres du monde de venir téter sa mamelle généreuse

Une question sûrement pas politiquement correcte, mais bon... je m'interroge sur l'acquisition de la nationalité par droit du sol et du sang, sachant, je crois que les superdroitistes défende le sang.

 

[adrct]

 

Pour aller plus loin, que penser du fait que n'importe quel français non-marseillais puisse emménager à Marseille, y voter, alors qu'il est bien établi que les marseillais ont un identitarisme communal extrêmement développé ?

 

Plus l'identitarisme est développé, plus il l'est pour des questions superficielles, folkloriques, des fiertés locales rigolotes.

En réalité, aucun marseillais meme les plus fiers, ne considèrera un brestois comme un étranger au point que la question du vote pose problème.

On est français avant tout, et ceux qui ont l'impression du contraire n'ont pas de recul, se mentent finalement.

 

Mesurer au thermomètre des passions est trompeur. On sera toujours plus passionné pour des petites fiertés de clocher, car c'est plus valorisant,  je souhaite plus fort une victoire de Toulon au championnat de France qu'une victoire de la France en coupe du monde. La victoire est plus "personnelle".

 

Ca change rien au fait qu'en cas de danger, si l'existence du peuple français était menacée, on se rendrait vite compte que le peuple France existe et que marseillais et brestois ne sont pas que des alliés de circonstance mais sont "les memes".

[Chitah]

Donc les concepts de nation, de cité, de citoyen et d'étranger sont vides de sens réel? Que des illusions?

Je n'ai jamais écrit cela.

 

Choisir un tournevis est un choix rationnel.

Se choisir son équipe de foot préférée n'est pas un choix rationnel. Je ne sais pas ce que c'est mais je sais ce que ce n'est pas.

 

Je ne vois pas où est l’irrationalité dans le fait que x,y et z disent "on forme le groupe W et a n'en fait pas partie. Lorsque a entre sur le territoire des W, il n'a pas les mêmes droits et devoirs que les W"

 

Ah quel moment les 65 millions de français se sont-ils entendus, s'entendent-ils, pour prendre une telle décision? Elle est de portée générale? Elle concerne qui?

 

De plus ce n'est pas à toi que je vais apprendre que la logique n'est qu'une méthode. Ce qui ne provient pas d'un raisonnement logique n'est pas ipso-facto une croyance personnelle (eg vitesse lumière bornée)

Et en cela tu as parfaitement raison.

[Acéphale]

Aucun marseillais peut-être. Mais moi en tant que brestois le fait que les marsellais est le droit de vote m'insupporte au plus haut point.

[condorcet]

En réalité, aucun marseillais meme les plus fiers, ne considèrera un brestois comme un étranger au point que la question du vote pose problème.

 

Faut que tu passes 5 minutes dans un bar à Marseille, toi !

 

 

 

Ah quel moment les 65 millions de français se sont-ils entendus, s'entendent-ils, pour prendre une telle décision? Elle est de portée générale? Elle concerne qui?

 

C'est le fameux contrat social, oh wait.... 

[adrct]

Aucun marseillais peut-être. Mais moi en tant que brestois le fait que les marsellais est le droit de vote m'insupporte au plus haut point.

 

Y'a vraiment des marseillais qui viennent vivre à Brest ?

[adrct]

Faut que tu passes 5 minutes dans un bar à Marseille, toi !

 

Je suis dans le coin, et tout ca c'est du folklore.

[condorcet]

Actuellement il se passe une réforme territoriale avec formation des métropoles, j'ai entendu la phrase suivante dans un débat "ça me gène qu'un aixois ait quelque chose à dire sur les affaires marseillaises" alors je te dis pas un brestois....

[Chitah]

Une question sûrement pas politiquement correcte, mais bon... je m'interroge sur l'acquisition de la nationalité par droit du sol et du sang, sachant, je crois que les superdroitistes défende le sang.

 

Je vais t'aider à répondre à cette question : moi j'ai acquis la nationalité française par droit du sol, et Audrey Pulvar (remplacer par tout autre sinistre personnage) par droit du sang.

 

A toi de voir ce que tu préfères.

[adrct]

Actuellement il se passe une réforme territoriale avec formation des métropoles, j'ai entendu la phrase suivante dans un débat "ça me gène qu'un aixois ait quelque chose à dire sur les affaires marseillaises" alors je te dis pas un brestois....

 

Y'a une différence entre souhaiter qu'en gros sa ville ne perde pas des domaines de """souveraineté""" , et avoir un vrai problème a ce qu'un brestois vienne voter a marseille.

 

A moins que d'un coup plusieurs milliers de brestois débarquent avec pour projet d'interdire la pétanque, je pense vraiment que tout le monde s'en fout.

[Noob]

Je m'interroge sur l'acquisition de la nationalité par droit du sol et du sang, sachant, je crois que les superdroitistes défende le sang.

J'avais cru qu'à l'époque le droit du sol avait été instaurés pour forcer la conscription des enfants d'immigrés italiens ou espagnols nés en France. Loin d'être un cadeau à la base c'était une obligation d'aller se faire trouer la peau pour la France. Personnellement j'y suis plutôt opposé dans le sens que je ne vois pas pourquoi on imposerait une nationalité à quelqu'un.

Evidemment quelqu'un nés dans le pays et qui en fait la demande ne devrait pas avoir d'obstacle pour l'obtenir.

 

Par exemple un enfant qui serait nés à Paris pendant les vacances de ces parents allemands devrait-il être français et donc à l'avenir payer des impôts en France ? (vous en faites pas ça va venir l'impôts payé par les français à l'étranger). Ceci me parait être une drôle de façon d'extorquer de l'argent.

[sans]

Plus l'identitarisme est développé, plus il l'est pour des questions superficielles, folkloriques, des fiertés locales rigolotes.

En réalité, aucun marseillais meme les plus fiers, ne considèrera un brestois comme un étranger au point que la question du vote pose problème.

On est français avant tout, et ceux qui ont l'impression du contraire n'ont pas de recul, se mentent finalement.

 

Mesurer au thermomètre des passions est trompeur. On sera toujours plus passionné pour des petites fiertés de clocher, car c'est plus valorisant,  je souhaite plus fort une victoire de Toulon au championnat de France qu'une victoire de la France en coupe du monde. La victoire est plus "personnelle".

 

Ca change rien au fait qu'en cas de danger, si l'existence du peuple français était menacée, on se rendrait vite compte que le peuple France existe et que marseillais et brestois ne sont pas que des alliés de circonstance mais sont "les memes".

 

Je ne sais pas trop quoi répondre à autant d'approximations et de maximes hasardeuses inventés pour l'occasion.