Le vote des "zétrangers"

[free jazz]

J'aurais pu parier pas mal de fric que quelqu'un allait venir nous tenir un discours comme celui de JackieV et que Chitah allait venir l'allumer quelques minutes après !

 

Ce qui est la preuve par l'absurde que JackieV a raison.

[adrct]

On est d'accord que Chitah vient de comparer "nations" et "services publics" ?

 

 

[JackieV]

C'est très intéressant ce que tu écris, mais ça démarre très mal.

 

Sur ce forum, on s'affranchit justement de ce qui est pour chercher ce qui est juste, ce qui est utile, ce qui est mieux, ce qui est souhaitable.

 

Discours d'idéologue à œillères. 

La citoyenneté est nécessairement quelque chose de territorialisé et de culturel. Faire abstraction de ce qui est ou de ce qui fut est non seulement stupide en règle générale, mais particulièrement insensé en l'espèce. 

 

Enfin, tu vois bien que ce qui est sous-entendu (trop subtil ?) est que ce qui est est proche du souhaitable. Je ne dis pas : "c'est bien parce que c'est comme ça"  mais "c'est comme ça pour de bonnes raisons et c'est bien".

J'espère avoir été assez clair pour ne pas avoir à me livrer à d'autres fastidieuses explications de texte pour répondre à un autre commentateur péremptoire (et à côté de la plaque).

[Johnnieboy]

Discours d'idéologue à œillères. 

La citoyenneté est nécessairement quelque chose de territorialisé et de culturel. Faire abstraction de totale de ce qui est ou de ce qui fut est non seulement stupide en règle générale, mais particulièrement insensé en l'espèce. 

 

Enfin, tu vois bien que ce qui est sous-entendu (trop subtil ?) est que ce qui est est proche du souhaitable. Je ne dis pas : "c'est bien parce que c'est comme ça"  mais "c'est comme ça pour de bonnes raisons et c'est bien".

J'espère avoir été assez clair pour ne pas avoir à me livrer à d'autres fastidieuses explications de texte pour répondre à un autre commentateur péremptoire (et à côté de la plaque).

 

Mais alors, que penses-tu du droit de vote des étrangers dans leur région, etc ?

En France, la région précède souvent la nation.

[Mathieu_D]

Non Chitah ce n'est pas pareil.

Tu compares un service qui peut être public ou privé, ici la distribution d'énergie, à un autre qui ne le peut pas.

Il ne peut pas être privé mais il peut ne pas être en revanche, et tu peux bien souhaiter la disparition des entités juridiques que sont les pays.

Bon courage pour y arriver.

[Chitah]

Discours d'idéologue à œillères. 

Et je peux savoir de quelle idéologie je suis victime?

 

La citoyenneté est nécessairement quelque chose de territorialisé et de culturel. Faire abstraction de totale de ce qui est ou de ce qui fut est non seulement stupide en règle générale, mais particulièrement insensé en l'espèce. 

Qui a dit que je faisais abstraction de quoi que ce soit? Où, à quel moment, ai-je écrit qu'il fallait faire abstraction de quoi que ce soit?

 

Je crois que tu m'as très mal lu en fait.

Enfin, tu vois bien que ce qui est sous-entendu (trop subtil ?) est que ce qui est est proche du souhaitable. Je ne dis pas : "c'est bien parce que c'est comme ça"  mais "c'est comme ça pour de bonnes raisons et c'est bien".

Je me demande bien pourquoi je mérite une telle agressivité quand même. Et après tu vas reprocher le côté péremptoire chez d'autres. Bref.

 

Donc on a essayer d'éviter les noms d'oiseau STP.

 

Sur ce que tu écris :  "c'est comme ça pour de bonnes raisons et c'est bien".

 

Mais le fait que EDF soit une entreprise nationalisée c'est comme ça, pour de bonnes raisons, et c'est bien aussi.

 

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.

 

 

J'espère avoir été assez clair pour ne pas avoir à me livrer à d'autres fastidieuses explications de texte pour répondre à un autre commentateur péremptoire (et à côté de la plaque).

 

Ben non justement, c'est pas clair du tout.

 

Et comme apparemment on va avoir du mal, tu vas juste m'expliquer une toute petite chose :

- je suis Julien, je suis né le 20 avril 1994, j'ai eu 18 ans le 20 avril 2012 et ai pu désigné François Hollande comme président. Pourtant, je ne connais rien à la politique, je n'ai aucun historique en France ni aucune légitimité, je n'ai jamais payé aucun impôt, ni rendu service à quiconque à titre onéreux ou pas, bref pour ainsi dire, je n'existe presque pas.

- je suis Mamadou, arrivé en France en 1960, j'ai travaillé ces 40 et quelques dernières années, je sais qui est Maurice Couve de Murville et Pierre Poujade au contraire de Julien, j'ai cotisé pendant 40 ans à tout, j'ai rendu service à des voisins, des amis j'ai eu une vie sociale etc.

 

Julien a le droit de vote. Mamadou non

 

Déjà explique-moi pourquoi cet état de fait est juste. Si tu y parviens, alors j'estime (à moins, surprise, que tu me sortes l'argument qui tue) que l'on a plus rien à se dire puisque décidément on a un système de valeur bien trop différent.

 

Si jamais tu m'expliques quand même que cette situation a un côté injuste, on peut revenir au problème plus général.

 

Et je rappelle que de ce débat je m'en fous comme de ma première (et dernière) carte électorale.

[Chitah]

Non Chitah ce n'est pas pareil.

Tu compares un service qui peut être public ou privé, ici la distribution d'énergie, à un autre qui ne le peut pas.

Il ne peut pas être privé mais il peut ne pas être en revanche, et tu peux bien souhaiter la disparition des entités juridiques que sont les pays.

Bon courage pour y arriver.

 

Non, toi non plus tu n'as pas compris. Je ne compare rien à rien.

 

Ce que je fais, et je te demande de bien m'écouter : j'applique le raisonnement de JackieV à un autre domaine. Je ne compare rien à rien.

[Chitah]

Bon je réexplique :

 

La citoyenneté, en France, c'est la sanction juridique de l'appartenance à la nation, de laquelle les étrangers sont exclus en raison de leur nature même d'étranger. Statut qui n'est pas immuable : il peuvent être naturalisés. Qu'on m'explique, dès lors que le mécanisme de la naturalisation existe, quel besoin il y a de vouloir le droit de vote pour les étrangers.

 

Que je rends abstrait comme suit :

 

 

AAAAA , en France, c'est BBBBB, de laquelle CCCCC sont exclus en raison de DDDDD. Statut qui n'est pas immuable : ils peuvent EEEEE. Qu'on m'explique, dès lors que FFFFF existe, quel besoin il y a de vouloir GGGGG.

 

Maintenant, trouvez-vous un AAAAA et un BBBBB, puis compléter vous-même. (pour des raisons pédagogiques, j'ai différencié EEEEE et FFFFF mais dans la plupart des cas ce devrait être la même chose).

 

Et tu sais JackieV, si j'écris tout ça c'est pas pour t'insulter hein. On peut discuter coolos je pense.

 

 

[JackieV]

Mais alors, que penses-tu du droit de vote des étrangers dans leur région, etc ?

En France, la région précède souvent la nation.

 

Tu veux dire des Français qui déménagent d'une région vers une autre ?

Dans l'état actuel des choses, la région ne sert strictement à rien et donc la question m'apparaît sans objet. La région devrait être supprimée puisqu'elle n'est qu'une pompe à fric socialiste, entre autres choses négatives (tu vois Chitah, j'arrive aussi à faire abstraction de ce qui est).

 

Mais sinon au plan théorique, la nationalité est quelque chose qui a trait à la nation, ce que ne sont pas ces créatures technocratiques que sont les vingt-deux régions françaises. Maintenant, je crois que dans certains Etats américains il y a des restrictions au vote des nouveaux arrivants (résidence antérieure à 3 ans, souvent) et je trouve ça normal. Mais là encore, aucun de ces Etats ne peut prétendre au titre de nation.

[adrct]

Inventer des cas particuliers est une manoeuvre rhétorique un peu pourrave.

(Il est évident que certains électeurs sont des incultes. D'ailleurs je suis pas favorable au vote a 18 ans. On est vraiment trop teubés, a 18 ans. Mon premier vote, ca a été un vote EELV, aux cantonales. (je crois que je vais me faire bannir ca y'est). 21 ans me semble raisonnable.

Si mamadou est la depuis si longtemps, il peut tout a fait demander la nationalité.

S'il ne la veut pas, c'est qu'il ne se sent pas pleinement chez lui, a partir de la logique qu'il s'occupe pas de faire la loi (si mamadou est poli ca lui viendrait meme pas a l'idée).

 

Je comprends pas ton histoire de AAAAAA et de BBBBB , chitah. y'a des trucs qui sont a remettre en question, d'autres non.

 

Si on suit ton raisonnement, tu penses que le concept de citoyeneté et de nation doit disparaitre. Pourquoi pas, mais ce n'est pas mon cas.

[JackieV]

Bon je réexplique :

 

Et tu sais JackieV, si j'écris tout ça c'est pas pour t'insulter hein. On peut discuter coolos je pense.

 

Je ne comprends rien. Mais pour répondre à ta remarque sur les services publics, je vais t'expliquer : il il faut changer ça parce que c'est injuste, que ça ne fonctionne pas, etc.

Or, le principe de la citoyenneté me paraît juste et, s'il pourrait gagner en efficacité, ce n'est sûrement pas en le vidant de sa substance.

 

Là je te réponds car j'ai l'espoir de convaincre quelques personnes, mais fondamentalement ton analogie est toute pourrie, et elle ne marche pas vraiment (que veux-tu démontrer d'ailleurs ? que l'on peut remplacer des mots par d'autres ?).

 

Discutons coolos, avec plaisir.

[JackieV]

Je comprends pas ton histoire de AAAAAA et de BBBBB , chitah. y'a des trucs qui sont a remettre en question, d'autres non.

Si on suit ton raisonnement, tu penses que le concept de citoyeneté et de nation doit disparaitre. Pourquoi pas, mais ce n'est pas mon cas.

 

Voilà, je souscris à cette idée.

[Chitah]

fondamentalement ton analogie est toute pourrie

 

 

Tu ne parviens pas à te rendre compte que tu es prisonnier de certaines de ses idées, et pour moi c'est encore pire que de se tromper et d'être dans l'erreur.

 

[Tremendo]

 

Tu veux dire des Français qui déménagent d'une région vers une autre ?

Dans l'état actuel des choses, la région ne sert strictement à rien et donc la question m'apparaît sans objet. La région devrait être supprimées puisqu'elle n'est qu'une pompe à fric socialiste, entre autres choses négatives (tu vois Chitah, j'arrive aussi à faire abstraction de ce qui est).

 

Mais sinon au plan théorique, la nationalité est quelque chose qui a trait à la nation, ce que ne sont pas ces créatures technocratiques que sont les vingt-deux régions françaises. Maintenant, je crois que dans certains Etats américains il y a des restrictions au vote des nouveaux arrivants (résidence antérieure à 3 ans, souvent) et je trouve ça normal. Mais là encore, aucun de ces Etats ne peut prétendre au titre de nation.

Les régions sont apparues avant la nation française. C'était les vieilles provinces du temps des rois qui avaient un peu plus de signification. Bon ok la république les démonta et créera les régions à la place . Il n'empêche qu'il y a un ancrage historique plus important.

Bon sinon, si on fonde le droit de vote sur l'impôt, est-il donc fondé de supprimer le droit de vote aux français de l'étranger?

[Chitah]

Je comprends pas ton histoire de AAAAAA et de BBBBB

Parce que tu n'as pas assez réfléchi, fais un effort.

 

Si on suit ton raisonnement

Je ne comprends pas : tu l'as compris ou tu ne l'as pas compris? Comment tu peux suivre un raisonnement que tu ne comprends pas?

 

tu penses que le concept de citoyeneté et de nation doit disparaitre. Pourquoi pas, mais ce n'est pas mon cas.

 

Je te demande un petit service : tu peux m'indiquer, dans les presque 35 000 messages que j'ai écrit, et en particulier dans ceux de ce topic, où j'ai écrit une chose pareille?

 

Bref : de toute façon, pour ce qui me concerne, le droit de vote je m'en bats les couilles, je n'ai pas voté depuis dix ans ou plus.

 

 

[Ael]

contra Chitah:

 

1 - on parle politique ici, donc de "eux et nous". Les étrangers (volontaires le plus souvent), de par le concept même ne rentrent pas dans la définition du groupe, d'où étranger du latin extraneus, « du dehors, extérieur; qui n'est pas de la famille, du pays, étranger » cf Wiki

Mamadou ne fait pas parti du groupe (il peut demander à en faire parti), il n'y a donc aucune raison pour qu'il vote.

 

2 - Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet.Julien peut donc voter, du moment qu'il est considéré comme adulte.

 

Si on accepte l'existence de groupes politiques comme non injuste, il est donc juste que le gamin de 18 ans puisse voter et pas Mamadou.

Si le concept de nation est vécu comme injuste, alors bien entendu, la distinction autochtone/étranger disparait. Mais c'est un autre débat, non?

 

PS: depuis Rome, il y a un droit spécifique aux étrangers, qui entérine l'existence d'êtres humains navigant ou résidant sur le territoire mais ne faisant pas partie du groupe "possédant" ledit territoire.

 

[Johnnieboy]

Tu veux dire des Français qui déménagent d'une région vers une autre ?

Dans l'état actuel des choses, la région ne sert strictement à rien et donc la question m'apparaît sans objet. La région devrait être supprimée puisqu'elle n'est qu'une pompe à fric socialiste, entre autres choses négatives (tu vois Chitah, j'arrive aussi à faire abstraction de ce qui est).

 

Mais sinon au plan théorique, la nationalité est quelque chose qui a trait à la nation, ce que ne sont pas ces créatures technocratiques que sont les vingt-deux régions françaises. Maintenant, je crois que dans certains Etats américains il y a des restrictions au vote des nouveaux arrivants (résidence antérieure à 3 ans, souvent) et je trouve ça normal. Mais là encore, aucun de ces Etats ne peut prétendre au titre de nation.

 

Non, pas du tout. Tu n'es pas sans savoir que les étrangers (même non communautaires) ont le droit de voter aux municipales.

Qu'en penses-tu ? Les villes sont-elles aussi des "créatures technocratiques" ?  

Franchement, le fait de vivre dans le Nord ou en Provence, ça me semble avoir beaucoup plus de sens pour moi que la nationalité française. Ce qui se passe en Haute-Normandie ou en Alsace est pour moi aussi intéressant que ce qui se passe en Bavière ou en Emilie-Romagne.

D'ailleurs, tu parles de nation mais, soyons honnêtes, il s'agit beaucoup plus d'Etat français que de nation française.

[adrct]

Mais écoute. Tu prends une phrase. Et tu retires des mots, pour en faire des AAAAAA BBBBB CCCCCCC DDDDDD.

 

Ca revient a dire que pour toi, quoi qu'on mette, ca revient au meme. Tu généralises la phrase initiale, avec des lettres a compléter.

 

Et la seule fois ou tu as toi meme inventé des AAAA et des BBBB, tu as parlé de service public, je sais pas quoi, bref d'une situation qu'en tant que libéral tu voulais remettre en cause.

 

J'en déduis que, de la meme manière, tu t'interroges sur la validité de la citoyenneté et de la nation.

 

J'arrive pas a comprendre autre chose, si y'a autre chose c'est au dessus de mes capacités

[Chitah]

contra Chitah:

 

1 - on parle politique ici, donc de "eux et nous". Les étrangers (volontaires le plus souvent), de par le concept même ne rentrent pas dans la définition du groupe, d'où étranger du latin extraneus, « du dehors, extérieur; qui n'est pas de la famille, du pays, étranger » cf Wiki

Mamadou ne fait pas parti du groupe (il peut demander à en faire parti), il n'y a donc aucune raison pour qu'il vote.

 

2 - Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet.Julien peut donc voter, du moment qu'il est considéré comme adulte.

 

Si on accepte l'existence de groupes politiques comme non injuste, il est donc juste que le gamin de 18 ans puisse voter et pas Mamadou.

Si le concept de nation est vécu comme injuste, alors bien entendu, la distinction autochtone/étranger disparait. Mais c'est un autre débat, non?

 

PS: depuis Rome, il y a un droit spécifique aux étrangers, qui entérine l'existence d'êtres humains navigant ou résidant sur le territoire mais ne faisant pas partie du groupe "possédant" ledit territoire.

 

Voilà, merci. La seule argumentation valable c'est celle que tu détailles ci-dessus, et qui revient à "le droit de vote ne sera pas accordé aux étrangers parce que c'est comme ça".

 

Et ça me va très bien comme réponse. Je la conteste mais ça me va, elle montre qu'il n'y a ni logique, ni examen de l'intérêt de faire ceci ou cela, c'est juste que c'est comme ça et ça changera pas.

[Ael]

 Tu n'es pas sans savoir que les étrangers (même non communautaires) ont le droit de voter aux municipales.

 

Tu es sûr de toi?

Parce que Wiki semble dire le contraire, mais bon... (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_municipale_fran%C3%A7aise#.C3.89lecteurs)

[JackieV]

Je crois que tu m'as très mal lu en fait.

Je me demande bien pourquoi je mérite une telle agressivité quand même. Et après tu vas reprocher le côté péremptoire chez d'autres. Bref.

 

Donc on a essayer d'éviter les noms d'oiseau STP.

 

Tout de même, le ton maître d'école...

Mais soit, je suis prêt à admettre que le ton n'était pas approprié, j'avais simplement le souvenir d'autres discussions.

 

 

 

Sur ce que tu écris :  "c'est comme ça pour de bonnes raisons et c'est bien".

 

Mais le fait que EDF soit une entreprise nationalisée c'est comme ça, pour de bonnes raisons, et c'est bien aussi.

 

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.

 

Non ce n'est pas bien, et je peux l'expliquer. Mon premier message était simplement un appel à argumenter.

 

 

 

 

 

Ben non justement, c'est pas clair du tout.

 

Et comme apparemment on va avoir du mal, tu vas juste m'expliquer une toute petite chose :

- je suis Julien, je suis né le 20 avril 1994, j'ai eu 18 ans le 20 avril 2012 et ai pu désigné François Hollande comme président. Pourtant, je ne connais rien à la politique, je n'ai aucun historique en France ni aucune légitimité, je n'ai jamais payé aucun impôt, ni rendu service à quiconque à titre onéreux ou pas, bref pour ainsi dire, je n'existe presque pas.

- je suis Mamadou, arrivé en France en 1960, j'ai travaillé ces 40 et quelques dernières années, je sais qui est Maurice Couve de Murville et Pierre Poujade au contraire de Julien, j'ai cotisé pendant 40 ans à tout, j'ai rendu service à des voisins, des amis j'ai eu une vie sociale etc.

 

Julien a le droit de vote. Mamadou non

 

Déjà explique-moi pourquoi cet état de fait est juste. Si tu y parviens, alors j'estime (à moins, surprise, que tu me sortes l'argument qui tue) que l'on a plus rien à se dire puisque décidément on a un système de valeur bien trop différent.

 

C'est parfaitement juste.

Mamadou peut devenir Français compte tenu de ce que je sais de lui. Si ne l'est pas, c'est qu'il ne l'a pas souhaité. Plus important encore, les enfants, eux, sont Français. Si lui n'est pas Français, sa famille l'est : voilà bien l'essentiel (ou alors, qu'est-ce qu'il fout à vouloir voter et influer sur le destin de la descendance des autres ?).

Maintenant, j'aimerais que tu m'expliques en quoi cet état de fait est injuste. 

 

Le vote est lié à la nationalité et je trouve cela juste et utile, car cela permet - entre autres choses très utile - de donner une cohésion à la société. Nous formons une nation car nous participons tous, en tant qu'égaux, à la chose publique. Ce n'est sans doute pas l'opinion dominante en ces lieux, soit. Du reste, le vote n'est pas un instrument de "justice sociale."

[Ael]

Et ça me va très bien comme réponse. Je la conteste mais ça me va, elle montre qu'il n'y a ni logique, ni examen de l'intérêt de faire ceci ou cela, c'est juste que c'est comme ça et ça changera pas.

 

C'est la logique du "eux et nous", du politique, certes primaire, mais logique tout de même. C'est plus les principes sur lesquels elle reposerait que tu contestes, non?

[free jazz]

Ne vous laissez pas embarquer par le sophisme grossier qui voudrait réduire la citoyenneté (d'essence politique) au bénéfice d'un service public (notion vaguement économique).

 

C'est tellement idiot, je me dis qu'il faut être socialiste ou nanarcap pour avaler un truc aussi gros. Qui conduirait à congédier la notion de citoyenneté telle qu'elle existe depuis 2500 ans, avec la démocratie athénienne.

[Neuron]

Et comme apparemment on va avoir du mal, tu vas juste m'expliquer une toute petite chose :

- je suis Julien, je suis né le 20 avril 1994, j'ai eu 18 ans le 20 avril 2012 et ai pu désigné François Hollande comme président. Pourtant, je ne connais rien à la politique, je n'ai aucun historique en France ni aucune légitimité, je n'ai jamais payé aucun impôt, ni rendu service à quiconque à titre onéreux ou pas, bref pour ainsi dire, je n'existe presque pas.

- je suis Mamadou, arrivé en France en 1960, j'ai travaillé ces 40 et quelques dernières années, je sais qui est Maurice Couve de Murville et Pierre Poujade au contraire de Julien, j'ai cotisé pendant 40 ans à tout, j'ai rendu service à des voisins, des amis j'ai eu une vie sociale etc.

Julien a le droit de vote. Mamadou non

Déjà explique-moi pourquoi cet état de fait est juste. Si tu y parviens, alors j'estime (à moins, surprise, que tu me sortes l'argument qui tue) que l'on a plus rien à se dire puisque décidément on a un système de valeur bien trop différent.

Car:

- S'il y a des élections dans le pays de Mamadou, alors il peut y aller voter.

- Si Mamadou veut voter, il fait une demande de naturalisation. Il faut 5 ans de présence.

- Si il est pas content, il fait comme les français qui en ont leur claque, il part.

- En cas de guerre, on ne lui imposera pas de partir au combat.

- S'il paie des impôts, c'est pour bénéficier de ce qu'il est venu chercher en France. Police, justice, territoire pacifié, routes, lumière la nuit quand il revient de boîte bourré, tout ça, tout ça...

[Sloonz]

Le vote est lié à la nationalité et je trouve cela juste et utile, car cela permet - entre autres choses très utile - de donner une cohésion à la société.

Les étrangers ne font pas partie de la société ?

Si l’intérêt du vote c’est de permettre la cohésion sociale (ce que je ne peux m’empêcher d’écrire sans hurler « bullshit », mais soit, admettons), dire « les étrangers sont pas intégrés donc ne doivent pas voter », ce n’est pas une forme de prophétie auto-réalisatrice ?

 

Nous formons une nation car nous participons tous, en tant qu'égaux, à la chose publique.

Si je suis ce raisonnement, moi Français né de père Français et de mère Française (et ainsi de suite depuis des générations) et abstentionniste convaincu, je devrai être déchu de ma nationalité ?

Le vote est-il la seule manière de « participer à la chose publique » ? Et encore une fois, si la définition de la nationalité c’est de participer à la chose publique, n’est-il pas grotesque d’interdire à un groupe d’individus de participer sous prétexte… qu’ils n’ont pas le droit de participer ?

[Tremendo]

 

Le vote est lié à la nationalité et je trouve cela juste et utile, car cela permet - entre autres choses très utile - de donner une cohésion à la société. Nous formons une nation car nous participons tous, en tant qu'égaux, à la chose publique. Ce n'est sans doute pas l'opinion dominante en ces lieux, soit. Du reste, le vote n'est pas un instrument de "justice sociale."

Si on considère que lorsque nous élisons du personnel politique, nous élisons les dirigeants d'organes administratifs mais pas les meneurs d'une nation, alors fonder le droit de vote sur la nationalite n'a pas grand sens.

 

 

[JackieV]

Non, pas du tout. Tu n'es pas sans savoir que les étrangers (même non communautaires) ont le droit de voter aux municipales.

Qu'en penses-tu ? Les villes sont-elles aussi des "créatures technocratiques" ?  

Franchement, le fait de vivre dans le Nord ou en Provence, ça me semble avoir beaucoup plus de sens pour moi que la nationalité française. Ce qui se passe en Haute-Normandie ou en Alsace est pour moi aussi intéressant que ce qui se passe en Bavière ou en Emilie-Romagne.

D'ailleurs, tu parles de nation mais, soyons honnêtes, il s'agit beaucoup plus d'Etat français que de nation française.

 

Le droit de vote des étrangers communautaire me semble inutile, mais au fond la réciprocité fait que je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème.

La région est effectivement né d'un délire techno, et de la volonté de former un nouvel échelon de pouvoir aux mains de barons locaux du PS.

 

Que tu te sentes plus alsacien que français ou que sais-je, pourquoi pas, toujours est-il que je n'ai jamais vu un français se définir comme autre chose que français lorsqu'il était à l'étranger. Ça n'interdit pas d'avoir des sympathies pour le folklore local.  La nation française est de toute façon née de l'Etat français, c'est certain. Mais je ne suis pas sûr de comprendre ta dernière phrase : un Français, où qu'il se trouve, je sens presque toujours avant tout Français, même à Nice, même en Alsace, même à Roscoff que je connais bien.

[Tremendo]

 

- S'il paie des impôts, c'est pour bénéficier de ce qu'il est venu chercher en France. Police, justice, territoire pacifié, routes, lumière la nuit quand il revient de boîte bourré, tout ça, tout ça...

1 point.

 

[Tramp]

Je vois pas l'intérêt d'agrandir encore le corps électoral et de créer de nouvelles clientèles politiques.

[Tremendo]

 

Je vois pas l'intérêt d'agrandir encore le corps électoral et de créer de nouvelles clientèles politiques.

1 autre point.