Le vote des "zétrangers"

[Chitah]

Heu là tu fais du gloubiboulga sémantique, ça revient à soigner "gratuit" certaines catégories de personnes, ce n'est pas libéralo-compatible.

Non, malheureusement, c'est juste que tu ne connais pas ce qu'est réellement la CMU. Les gens qui en bénéficient actuellement étaient DEJA soignés sans payer avant la création de cette Couverture. Enfin c'est pas grave, laissons tomber la subtilité.

La CMU est un transfert de richesse de ceux qui peuvent se payer une mutuelle et payent des cotisations sociales, vers ce qui ne peuvent pas se payer une mutuelle et qui ne payent pas de cotisations sociales.

Once again : ces gens ne payaient de toute façon pas les hôpitaux qu'ils fréquentaient. Tu comprends : ils ne payaient pas. Donc à cette époque, le transfert de richesse existait DEJA, sous forme de dettes ou de deficit créés dans la comptabilité des hôpitaux.

Face aux réclamations des CHU, l'Etat s'est résolu à créer un dispositif appelé CMU, qui transfert ces dettes sur son budget.

Donc, Tremendo, Hank, vous êtes à l'ouest sur les raisons de la création de la CMU, ce n'est pas du tout de l'assistanat, c'est une mesure comptable tout bêtement.

Aujourd'hui les RSA-CMU vivent mieux que les travailleurs pauvres au SMIC.

Je répète donc : avant la création de la CMU, ces gens avaient exactement le même niveau de vie. Exactement le même : RSA + CMU = RSA.

[Tremendo]

Non, malheureusement, c'est juste que tu ne connais pas ce qu'est réellement la CMU. Les gens qui en bénéficient actuellement étaient DEJA soignés sans payer avant la création de cette Couverture. Enfin c'est pas grave, laissons tomber la subtilité.

Once again : ces gens ne payaient de toute façon pas les hôpitaux qu'ils fréquentaient. Tu comprends : ils ne payaient pas. Donc à cette époque, le transfert de richesse existait DEJA, sous forme de dettes ou de deficit créés dans la comptabilité des hôpitaux.

Face aux réclamations des CHU, l'Etat s'est résolu à créer un dispositif appelé CMU, qui transfert ces dettes sur son budget.

Donc elles n'ont jamais payé, donc il est correct de dire que ces gens ont toujours vécu de l'assistanat, avant comme après ce tour de passe-passe comptable, sauf que maintenant l'Etat donne un chèque en blanc à cette pratique.

[Hank Rearden]

La CMU concerne aussi la médecine privée. Le patient CMU bénéficie d'une prise en charge dans le privé mais le médecin ne se voit pas autorisé à pratiquer de dépassements d'honaires par exemple. Il travaille en général pour un tarif moindre imposé de manière coercitive par l'état. Il y a au moins un transfert de richesse de la poche du médecin vers celle du patient. Le travailleur pauvre, lui paye plein pot en plus de payer sa mutuelle et de ne pas avoir le temps de travailler au noir.

[Invité rogermila]

Once again : ces gens ne payaient de toute façon pas les hôpitaux qu'ils fréquentaient. Tu comprends : ils ne payaient pas.

Les raccourcis stupéfiants de Chitah

CMU = accès gratuit à l'hopital.

donc

CMU ne vont jamais voir des médecins et se font toujours hospitaliser ?

[Hank Rearden]

Non, malheureusement, c'est juste que tu ne connais pas ce qu'est réellement la CMU. Les gens qui en bénéficient actuellement étaient DEJA soignés sans payer avant la création de cette Couverture. Enfin c'est pas grave, laissons tomber la subtilité.

Non, ils n'étaient pas aussi bien soignés et avaient un problème d'accés aux soins, en particulier pour des spécialités qui existent peu dans le public (en dehors des grandes villes bénéficiant d'un CHU où toutes les spécialités sont représentées)

[POE]

Chitah se plante sur ce point. D'autant plus qu'il feint d'ignorer que la CMU n'a eu aucune influence sur le comportement des individus. Il y a une grosse différence entre un impayé qui impose un recouvrement et un droit zaquis qui permet non seulement de consulter pour pas un rond, mais en plus de vivre confortablement en travaillant par ci par là au black.

[Bisounours]

Avant la mise en place de la cmu, en 2000, il y avait, pour les personnes qui n'étaient pas affiliées à un régime d'assurance maladie (par leur boulot, leur chômage), l'assurance personnelle : on cotisait en fonction de ses revenus, prise en charge totale ou partielle par l'état de ces cotisations

En complément, existait l'aide médicale, faisant office de mutuelle et là aussi, sous conditions de ressources ; il y avait une distinction entre l'amd (remboursements des soins de ville) et amh (frais hospitaliers) et donc on pouvait être "refusé à l'amd" mais "admis" à l'amh…

Cette aide médicale était gérée par les départements

Depuis la cmu et la cmuc, destinées à faire disparaitre l'amd (et l'amh), ont "lissé" l'accès à cette couverture sociale, avec avantages et inconvénients au choix ; il existe toujours, bien sûr, la condition de ressources pour l'accès à l'un et à l'autre, mais à la différence du dispositif précédent, il n'y a pas de distinction entre soins de ville et soins hospitaliers, ce qui peut être gênant

C'est en 1993 (loi Pasqua) qu'il a été exigé la régularité du séjour des étrangers par la production d'un titre de séjour (ou d'un récépissé), et d'une condition de résidence sur le territoire de plus de 3 mois

La mise en place de la cmu en 2000 n'a pas modifié cette exigence et c'est pour cela que l'aide médicale d'état existe, ainsi que le système pass dans les hôpitaux

Et heureusement que tout le monde peut avoir accès aux soins, mais à quel prix, pour quelle qualité ?

A titre indicatif : une personne célibataire, sans emploi, a "droit" à 650euros de prestations caf (rsa dit de base et al.logement), avec un pack de services sociaux du genre soins gratuits pour elle et autres dépannages ponctuels

Après, le débat porte sur la vision que l'on a de la légitimité de ces aides, qu'on soit blanc, vert, beige, noir ou jaune, ou à pois ^–^

[Invité rogermila]

La mise en place de la cmu en 2000 n'a pas modifié cette exigence et c'est pour cela que l'aide médicale d'état existe, ainsi que le système pass dans les hôpitaux

Pourquoi on voit aussi des quantités de médecins ou de spécialistes qui, même par voie d'affichage dans leur salle d'attente, refusent les CMU ?

[POE]

Pourquoi on voit aussi des quantités de médecins ou de spécialistes qui, même par voie d'affichage dans leur salle d'attente, refusent les CMU ?

Preuve ?

[Tremendo]

Chitah se plante sur ce point. D'autant plus qu'il feint d'ignorer que la CMU n'a eu aucune influence sur le comportement des individus. Il y a une grosse différence entre un impayé qui impose un recouvrement et un droit zaquis qui permet non seulement de consulter pour pas un rond, mais en plus de vivre confortablement en travaillant par ci par là au black.

+1

[Chitah]

Chitah se plante sur ce point. D'autant plus qu'il feint d'ignorer que la CMU n'a eu aucune influence sur le comportement des individus. Il y a une grosse différence entre un impayé qui impose un recouvrement et un droit zaquis qui permet non seulement de consulter pour pas un rond, mais en plus de vivre confortablement en travaillant par ci par là au black.

Non, tu fais partie de la liste de personnes qui n'ont pas compris ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas très grave.

Sinon deux infos complémentaires :

- j'ai rencontré plein de gens qui s'échangent leur Carte Vitale, personne ne vérifie jamais rien apparemment, donc cette histoire de CMU c'est quelque chose de négligeable de toute façon.

- en tant que marqueur idéologique, je sais que la CMU est toujours très mal vue à l'extrême-droite, mais en réalité ces joyeux militants confondent CMU et AME en fait (Aide Médicale d'Etat)

Preuve ?

Excellent, c'est la première fois que je lis quelque chose de roger mila de pertinent, qui montre au passage POE que tu ne connais manifestement ABSOLUMENT PAS le sujet de la CMU, comme d'autres sur ce topic. Voir notamment Wikipedia : http://www.lefigaro.fr/economie/2009/05/26/04001-20090526ARTFIG00010-des-medecins-accuses-de-selectionner-les-patients-.php

On est sur un taux supérieur à 20%, c'est tout de même important.

[POE]

Pourquoi on voit aussi des quantités de médecins ou de spécialistes qui, même par voie d'affichage dans leur salle d'attente, refusent les CMU ?

Excellent, c'est la première fois que je lis quelque chose de roger mila de pertinent, qui montre au passage POE que tu ne connais manifestement ABSOLUMENT PAS le sujet de la CMU, comme d'autres sur ce topic. Voir notamment Wikipedia : http://www.lefigaro….s-patients-.php

On est sur un taux supérieur à 20%, c'est tout de même important.

Je me demande si toi aussi tu sais lire.

[Chitah]

Après, le débat porte sur la vision que l'on a de la légitimité de ces aides, qu'on soit blanc, vert, beige, noir ou jaune, ou à pois

Il n'y en a bien entendu aucune.

[Bisounours]

Je suis pas certaine que les médecins généralistes aient obligation d'accepter de prendre tous les patients qui se présentent puisque maintenant il y obligation de désigner à la cpam un médecin référent

Est ce qu'il ne s'agit pas seulement de la notion d'urgence du soin ?

Avez vous regardé du côté du toubib ?

Parce que, côté patient, il est "facile" de dire que c'est pas juste de ne pas être soigné par qui on veut quand on est à la cmu

Mais côté médecin, plus ou moins libéral, quid de leur possibilité de choix ?

Je cherche pas à faire polémique, mais il est toujours bon d'étudier la chose sous ses 2 aspects

Sachant qu'au bout du compte, chacun pourra se faire soigner, je crois ?

A vrai dire, il faudrait demander à un toubib pourquoi il refuse, en tous cas pour ceux qui pratiquent les honoraires conventionnés de base

Y a t il un médecin dans la salle ?

[Hank Rearden]

Mais côté médecin, plus ou moins libéral, quid de leur possibilité de choix ?

Aucune sauf à se mettre dans l'illégalité avec de possibles ennuis (d'ailleurs ethiquement parlant, le médecin n'a pas à discriminer ses patients). De plus la CPAM connait et vous fait connaitre le pourcentage de CMU que vous recevez et le compare avec ceux des médecins de la même spécialité dans la même localisation géographique.

Conventionné à honoraires libres, je ne refuse personne. Je n'en ai ni légalement le droit, ni ethiquement le souhait. Ce qui me fait chier, c'est de voir un travailleur pauvre smicard être incapable de se payer les soins que le CMU n'a aucune raison de se refuser. C'est quotidien, injuste et socialiste.

[Bisounours]

Aucune sauf à se mettre dans l'illégalité avec de possibles ennuis (d'ailleurs ethiquement parlant, le médecin n'a pas à discriminer ses patients). De plus la CPAM connait et vous fait connaitre le pourcentage de CMU que vous recevez et le compare avec ceux des médecins de la même spécialité dans la même localisation géographique.

Conventionné à honoraires libres, je ne refuse personne.

Merci du renseignement, parce que je suis allée trainer sur un site et il y avait débat à ce sujet (je parle de discussion de professionnels de la profession). Si je peux me permettre… vous êtes donc réglé directement par la sécu, donc, et ça met du temps ? C'est quoi, l'argument des toubibs qui sont opposés à accueillir des patients-cmu ? Vous en connaissez ?

[POE]

Il n'y a aucune obligation pour un médecin, hors cas d'urgence, à recevoir un patient, mais il doit en cas de refus d'accorder un rendez-vous, lui indiquer un autre confrère à l'hopital ou bien en ville.

Ce qui est interdit c'est de faire une discrimination entre les patients : refuser un patient noir, maghrébin, ou CMU par exemple, et je précise, le refuser au pretexte de la CMU, ou de sa couleur, ce qui n'est pas facile à prouver, c'est pourquoi cela m'étonnerait que ce genre de discrimination, qui sont clairement hors la loi, soit affichée en salle d'attente, ou signifiée de façon claire au patient qui appelle.

[Hank Rearden]

Il n'y a aucune obligation pour un médecin, hors cas d'urgence, à recevoir un patient, mais il doit en cas de refus d'accorder un rendez-vous, lui indiquer un autre confrère à l'hopital ou bien en ville.

Ce qui est interdit c'est de faire une discrimination entre les patients : refuser un patient noir, maghrébin, ou CMU par exemple, et je précise, le refuser au pretexte de la CMU, ou de sa couleur, ce qui n'est pas facile à prouver, c'est pourquoi cela m'étonnerait que ce genre de discrimination, qui sont clairement hors la loi, soit affichée en salle d'attente, ou signifiée de façon claire au patient qui appelle.

C'est simple de dire à sa secrétaire: les CMU c'est RDV dans 6 mois, les autres passent avant.

Merci du renseignement, parce que je suis allée trainer sur un site et il y avait débat à ce sujet (je parle de discussion de professionnels de la profession). Si je peux me permettre… vous êtes donc réglé directement par la sécu, donc, et ça met du temps ? C'est quoi, l'argument des toubibs qui sont opposés à accueillir des patients-cmu ? Vous en connaissez ?

Oui, un médecin secteur II paye plus de charges qu'un médecin secteur I or, pour les CMU, il travaille à tarifs conventionnés. Au total, il travaille pour moins cher et paye plus de charges proprtionnellement au médecin secteur 1.

Les autres raisons sont que ce qui est gratuit est rarement respecté. Pour une bonne partie des cmu (pas tous cependant), le médecin c'est gratuit, c'est un droâââ…et cela peut pourrir la relation médecin-patient

[POE]

Sur la raison du refus, c'est assez simple, vu le montant des charges, à partir d'un certain pourcentage, la CMU met en péril un cabinet qui travaille en secteur 2.

[Bisounours]

Donc, il y a une espèce de "quota" de patients cmu afin de préserver l'activité du médecin ?

Euh, vous pouvez préciser l'histoire des secteurs ?

Merci beaucoup

[Hank Rearden]

Non, il n'y a pas de quota de CMU à respecter.

Secteur 1: le médecin s'engage à pratiquer les tarifs sécu contre une baisse de ses charges ( en fait c'est l'état qui prend en charge une partie de son assurance maladie et de ses cotisations retraite)

Secteur 2: le médecin peut pratiquer le tarif qui lui plait, dépasser les tarifs secu, il paye ses charges normalement mais le patient est pris en charge au tarif conventionné sécu;

Secteur 3 ou Hors convention: seul véritable médecin libéral, le médecin et la sécu n'ont aucun rapport. Ce type d'exercice est parfois possible dans des conditions particulières, essentiellement quand il existe un stress démographique médecin/nbre de patient. Sinon, les choses sont bien tenues par l'état et ce type d'exercice est rendu difficile car le patient est pénalisé, en payant deux fois: en payant des cotisations sociales qu'il n'a pas le droit de ne pas payer et en payant son médecin hors convention sans pouvoir être remboursé.

[Calembredaine]

J'apporte mon modeste témoignage:

Quand j'ai connu celle qui est devenue mon épouse, elle était étrangère. Elle bénéficiait de l'AME puis de la CMU. Maintenant, elle est française* et bénéficie de ma mutuelle.

Et bien j'affirme qu'il est beaucoup plus intéressant d'être à la CMU que de cotiser à la Sécu (ou au RSI dans mon cas) et d'avoir une mutuelle. Sous le régime CMU, pas de cotisation et tout est gratuit. (enfin c'était comme cela il y a un dizaine d'années)

*Elle à reçu une belle lettre de Sarko qui la félicitait d'être devenue française, il y a un an (après 6 ans de procédure malgré notre mariage…) mais elle n'a toujours pas de papiers, on lui réclame un document inexistant dans son pays d'origine, dans une préfecture qui a brulé lors d'une guerre civile…)

[Hank Rearden]

Et bien j'affirme qu'il est beaucoup plus intéressant d'être à la CMU que de cotiser à la Sécu (ou au RSI dans mon cas) et d'avoir une mutuelle. Sous le régime CMU, pas de cotisation et tout est gratuit. (enfin c'était comme cela il y a un dizaine d'années)

J'ai exactement le même sentiment au quotidien.

[Asthenik]

Je connais plusieurs docteurs qui insistent beaucoup sur le fait que les gens sous CMU, en plus des problèmes de rentabilité qu'ils posent aux médecins, ne sont souvent pas fiables, ne prennent par exemple pas toujours la peine d'annuler leurs rendez-vous, arrivent trop souvent très en retard, etc. Cela semble être un facteur important dans leur méfiance à l'égard de ces personnes.

[Chitah]

J'apporte mon modeste témoignage:

Quand j'ai connu celle qui est devenue mon épouse, elle était étrangère. Elle bénéficiait de l'AME puis de la CMU. Maintenant, elle est française* et bénéficie de ma mutuelle.

Et bien j'affirme qu'il est beaucoup plus intéressant d'être à la CMU que de cotiser à la Sécu (ou au RSI dans mon cas) et d'avoir une mutuelle. Sous le régime CMU, pas de cotisation et tout est gratuit. (enfin c'était comme cela il y a un dizaine d'années)

ça ne m'étonne pas.

Je connais plusieurs docteurs qui insistent beaucoup sur le fait que les gens sous CMU, en plus des problèmes de rentabilité qu'ils posent aux médecins, ne sont souvent pas fiables, ne prennent par exemple pas toujours la peine d'annuler leurs rendez-vous, arrivent trop souvent très en retard, etc. Cela semble être un facteur important dans leur méfiance à l'égard de ces personnes.

C'est tout à fait vraisemblable, on retrouve ce genre de comportements lorsque les prestations en biens ou en services sont gratuites : on s'en fout, on gaspille, etc.

[Hank Rearden]

Je connais plusieurs docteurs qui insistent beaucoup sur le fait que les gens sous CMU, en plus des problèmes de rentabilité qu'ils posent aux médecins, ne sont souvent pas fiables, ne prennent par exemple pas toujours la peine d'annuler leurs rendez-vous, arrivent trop souvent très en retard, etc. Cela semble être un facteur important dans leur méfiance à l'égard de ces personnes.

C'est ce que je disais plus haut. C'est gratuit alors on s'en fout.

C'est tout à fait vraisemblable, on retrouve ce genre de comportements lorsque les prestations en biens ou en services sont gratuites : on s'en fout, on gaspille, etc.

Voila !

[Invité rogermila]

Sous le régime CMU, pas de cotisation et tout est gratuit.

Ce pays est merveilleux ! !

Pour les médecins qui ont une aversion envers les CMU, on trouve surtout des spécialistes honoraires libres.

Si j'ai bien compris les explications

- tu es assuré SS , tu vas chez un specialiste (honoraires libres) il te facture 50 euros une visite que tu lui payes sur le champ et la sécu te rembourse environ 18 euros tandis que la mutuelle rembourse 9 euros.Donc tu as 23 euros pour tes pieds.

- tu es CMU et tu vas chez le même spécialiste. Tu ne payes rien et le médecin reçoit en retour 18 euros de la secu plusieurs semaines après.Donc il perd 32 euros par rapport à un client normalement assuré.

Résultat le type ne veut plus entendre parler de clients CMU.

[Hank Rearden]

Ce pays est merveilleux ! !

Pour les médecins qui ont une aversion envers les CMU, on trouve surtout des spécialistes honoraires libres.

Si j'ai bien compris les explications

- tu es assuré SS , tu vas chez un specialiste (honoraires libres) il te facture 50 euros une visite que tu lui payes sur le champ et la sécu te rembourse environ 18 euros tandis que la mutuelle rembourse 9 euros.Donc tu as 23 euros pour tes pieds.

- tu es CMU et tu vas chez le même spécialiste. Tu ne payes rien et le médecin reçoit en retour 18 euros de la secu plusieurs semaines après.Donc il perd 32 euros par rapport à un client normalement assuré.

Résultat le type ne veut plus entendre parler de clients CMU.

Presque, pour les CMU , le médecin reçoit 23 € payés directement par la caisse. Le tiers payant est obligatoire. Il est interdit au médecin de faire payer un CMU même au tarif opposable.

Sinon, c'est ça.

[Tremendo]

Quel foutoir ce système, je me demande quel cerveau peut construire une chose pareille! Pourquoi toujours rendre les choses de plus en plus compliqué?

[Invité rogermila]

Sinon, c'est ça.

J'ai bien compris les raisons pour lesquelles les specialistes (honoraires libres) à 50 euros (minimum) la consultation, n'ont pas envie de s'em… à recevoir un client qui va lui rapporter au maximum 28 euros et avec lequel il aura également des risques de problèmes de comportement.

La question de pratiquer le tiers-payant ou pas; c'est un bon moyen de faire un écrémage par l'argent et de selectionner ainsi sa clientèle.

L'exemple type c'est l'hopital Americain de Neuilly. Ils sont conventionnés mais, parait-il, ne pratiquent pas le tiers payant.

Donc le patient qui a passé 3 jours dans cet hosto, peu rapidement se voir présenter une note de 3000 euros (ou plus) à payer de suite, à sa sortie.

Résultat: le type qui n'a pas l'argent sur son compte bancaire (et même s'il sait qu'il sera remboursé ultérieurement), va hésiter et choisira par prudence, un hopital de l'Assistance Publique, où il n'aura pas l'avance de frais à faire.