Le vote des "zétrangers"

[Mathieu_D]

Tracer des limites administratives, ce ne me paraît pas être le propre des républiques. Ça fait un peu monomaniaque de crier "République !" "République !", et "Ednat' !", "Ednat' !" pour les trucs débiles qui ont pu être fait par ces entités mais qui n'ont rien de relatif à leur essence.

Quant à l'Ednat' et Nantes, quand même, je veux bien savoir où on enseigne en détail l'histoire de chaque chef-lieu. Après chaque prof a ses marottes et il y a encore de la liberté pédagogique.

Sinon soyons plus léger : le président du conseil général des Pays-de-Loire est contre le rattachement : Ça lui ferait perdre des recettes fiscales au profit des voisins !

[JackieV]

Soyons concrets : dans quelle situation les individus de ces trois catégories dont tu parles, voient l'Etat se comporter différemment à leur égard et leur réclamer moins ou plus de taxes?

Si un individu d'une de ces trois catégories :

- se fait agresser sous les yeux de la police, celle-ci va-t-elle ou pas intervenir?

- scolarise ses enfants, auront-ils un programme différent taillé sur mesure, ou auront-ils celui de l'EdNat, voté par l'Assemblée élue?

- commet une infraction ou est victime d'une infraction, la Justice va-t-elle ou pas prendre la plainte?

Bref : au-delà de l'expression nébuleuse "la nationalité est l'appartenance à une communauté politique", qu'est-ce qui différencie CONCRETEMENT la relation entre l'Etat et les individus de ces différentes catégories? Je dis bien concrètement.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Les touristes devraient-ils avoir le droit de vote?

Pour répondre à ta question, ce qui différencie ces différents individus dans leur relations à l'Etat : dans un cas l'Etat adosse son pouvoir et sa légitimité sur le consentement des citoyens qui peuvent agir pour sur politiques publiques, l'Etat émane des citoyens, il est endogène. Dans l'autre cas, l'Etat est considéré de façon exogène, les non-citoyen peuvent subir ou partir, mais il ne peuvent agir sur les politiques publiques.

Evidemment, compte tenu de ta façon de prendre le problème, cela nous mène à un raisonnement circulaire. Mais c'est parce que tu réduis la citoyenneté à l'impôt.

[h16]

Nonossage requis

Clairement.

[fryer]

Ya pas plus de mauvais foi qu'un breton.

[Rincevent]

La république a d'abord aboli les anciennes provinces (dont la Bretagne) en créant les départements (dont beaucoup n'ont aucune existence légitime, ou en tout cas le nom), dans le cas de Nantes la Loire-Inférieure devenue Loire-Atlantique en 1957 .

A la décharge de la République, les Révolutionnaires n'ont eu qu'à reprendre des plans qui étaient déjà presque finalisés sous Louis XVI.

[Chitah]

Je ne vois pas où tu veux en venir. Les touristes devraient-ils avoir le droit de vote?

Quelle mauvaise foi quand même. Parle-moi plutôt des résidents permanents, étrangers.

Pour répondre à ta question, ce qui différencie ces différents individus dans leur relations à l'Etat : dans un cas l'Etat adosse son pouvoir et sa légitimité sur le consentement des citoyens qui peuvent agir pour sur politiques publiques, l'Etat émane des citoyens, il est endogène. Dans l'autre cas, l'Etat est considéré de façon exogène, les non-citoyen peuvent subir ou partir, mais il ne peuvent agir sur les politiques publiques.

Ce qui est, comme tu le dis très bien :

un raisonnement circulaire.

Tu sais, j'accepterais parfaitement que tu écrives : le droit de vote doit être lié à la citoyenneté, c'est ma conception de l'Etat, qui ne repose sur rien de rationnel que je peux partager logiquement avec des gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Cela m'irait parfaitement, pas la peine de se lancer dans des raisonnements alambiqués.

[Kuing Yamang]

Clairement.

Naaan, Mister Admin : sensé notre ami semble être, s'il vous plait, ce posteur gardez.

Cher Administrator, Indulgent Plus Soyez…

[JackieV]

Quelle mauvaise foi quand même. Parle-moi plutôt des résidents permanents, étrangers.

Ce qui est, comme tu le dis très bien :

Tu sais, j'accepterais parfaitement que tu écrives : le droit de vote doit être lié à la citoyenneté, c'est ma conception de l'Etat, qui ne repose sur rien de rationnel que je peux partager logiquement avec des gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Cela m'irait parfaitement, pas la peine de se lancer dans des raisonnements alambiqués.

C'est un raisonnement circulaire que dans le cadre de ta réduction de la citoyenneté à l'impôt. Or la citoyenneté, en France, c'est la sanction juridique de l'appartenance à la Nation, de laquelle les étrangers sont exclus en raison de leur nature même d'étranger. Statut qui n'est pas immuable : il peuvent être naturalisés. Qu'on m'explique, dès lors que le mécanisme de la naturalisation existe, quel besoin il y a de vouloir le droit de vote pour les étrangers.

[Snarol]

J'élargis un peu le thème du débat, et peut-être en avez-vous déjà parlé auparavant, mais une autre question me taraude :

L'immigration sélective prônée par certains politiques ou par certains pays est-elle efficace ?

Je veux parler particulièrement des pays tels que l'Australie qui établissent une liste de professions en manque de main d'oeuvre dans le pays.

En effet, je ne sais exactement comment est fixée cette liste, mais si elle l'est pas l'Etat ou le gouvernement, ne risque t-elle pas de donner une image faussée des besoins effectifs du marché du travail ?

Ne risque t-elle pas de prendre en compte des arrangements avec les lobbyistes de certaines professions dont le manque de main d'oeuvre pourrait éventuellement se faire sentir, mais dont les corporations y vont à coeur joie dans les malversations politiques leur permettant d'inclure ou non leur profession sur cette liste et ainsi l'ouvrir ou non à la concurrence étrangère ?

Je ne sais si j'ai été assez clair, mais je vous remercie d'avance si vous pouviez m'éclairer un peu sur le sujet !

[Tremendo]

Ça fait un peu monomaniaque de crier "République !" "République !", et "Ednat' !", "Ednat' !" pour les trucs débiles qui ont pu être fait par ces entités mais qui n'ont rien de relatif à leur essence.

Ne sois pas têtu, c'est bien lorsque la république fut instituée pendant la révolution que l'on a supprimé les provinces pour faire les départements. L'idée était dans les cartons de Louis XVI mais il ne tenta jamais de le faire, l'idée était bien d'achever la centralisation de la France empruntée par la royauté mais jusque-là timidement -contrairement à ce qu'on peut croire-. L'idée républicaine porte en elle le fait de normer le territoire entier sous une seule loi et transformer les départements en relai de l'action civilisatrice de la République jacobine.

Quant à l'Ednat' et Nantes, quand même, je veux bien savoir où on enseigne en détail l'histoire de chaque chef-lieu. Après chaque prof a ses marottes et il y a encore de la liberté pédagogique.

Justement, l'Ednat n'enseigne plus l'ancien régime en détail, les méchants rois étaient des salopards un point c'est tout, donc on embraye sur la révolution cette belle et grande idée. Enseigner l'histoire implique de s'adapter un peu aux contexte locaux, mais le programme c'est les pédagogos du ministère de l'Ednat à Paris qui l'impose (ta liberté pédagogique elle n'existe pas c'est une chimère à l'heure actuelle!), et qu'en plus il a le toupet de nier que Nantes fut breton, et bien c'est un nase (ou un inculte), et l'Ednat avec!

J'élargis un peu le thème du débat, et peut-être en avez-vous déjà parlé auparavant, mais une autre question me taraude :

L'immigration sélective prônée par certains politiques ou par certains pays est-elle efficace ?

Je veux parler particulièrement des pays tels que l'Australie qui établissent une liste de professions en manque de main d'oeuvre dans le pays.

En effet, je ne sais exactement comment est fixée cette liste, mais si elle l'est pas l'Etat ou le gouvernement, ne risque t-elle pas de donner une image faussée des besoins effectifs du marché du travail ?

Ne risque t-elle pas de prendre en compte des arrangements avec les lobbyistes de certaines professions dont le manque de main d'oeuvre pourrait éventuellement se faire sentir, mais dont les corporations y vont à coeur joie dans les malversations politiques leur permettant d'inclure ou non leur profession sur cette liste et ainsi l'ouvrir ou non à la concurrence étrangère ?

Je ne sais si j'ai été assez clair, mais je vous remercie d'avance si vous pouviez m'éclairer un peu sur le sujet !

Bien sûr, cette idée de quotas n'est ni plus ni moins que du constructivisme, les politiciens prétendant savoir exactement quelles sont les besoins du marché du travail et de chacune des entreprises du territoire en matière de ressources humaines. C'est du planisme pur, et ce sont ceux qui ont le plus de moyens pour influencer les politiques qui en bénéficieront au détriment de la communauté. On a vu ce qu'il s'est passé dans les années 60 quand les grands industriels franÇais ont fait du lobbying auprès du gouvernement pour faire venir de l'immigration, sur le moment c'était moins cher que d'investir dans de nouvelles technologies, à long terme une catastrophe.

[F. mas]

A la décharge de la République, les Révolutionnaires n'ont eu qu'à reprendre des plans qui étaient déjà presque finalisés sous Louis XVI.

La question qui se pose alors : l'Ancien régime avait-il la capacité administrative et organisationnelle de les réaliser effectivement ? La centralisation politique que la réorganisation administrative du pays présuppose fut constante au moins depuis H IV, mais elle est restée relativement bénigne comparée au constructivisme révolutionnaire, qui introduit une rupture d'ailleurs largement sous estimée par Tocqueville (aggravé par le centralisme du premier empire, puis la révolution industrielle, et enfin les deux guerres mondiales).

Tiens une fois n'est pas coutume, je vais troller un peu : Morbihan indépendant

http://www.youtube.com/watch?v=kLzJBkr05rg

[pankkake]

En effet, je ne sais exactement comment est fixée cette liste, mais si elle l'est pas l'Etat ou le gouvernement, ne risque t-elle pas de donner une image faussée des besoins effectifs du marché du travail ?

Moi ça me paraît une tâche insurmontable de définir tous les métiers, plus que de définir des quotas.

Ou alors il suffit de très mal le faire.

[Chitah]

Moi ça me paraît une tâche insurmontable de définir tous les métiers, plus que de définir des quotas.

Ou alors il suffit de très mal le faire.

Ca existe, l'Etat français l'a fait, cela s'appelle le ROME (Répertoire Opérationnel des Métiers et de l'Emploi), toujours en retard de quinze métros.

[Rincevent]

L'immigration sélective prônée par certains politiques ou par certains pays est-elle efficace ?

Je veux parler particulièrement des pays tels que l'Australie qui établissent une liste de professions en manque de main d'oeuvre dans le pays.

En effet, je ne sais exactement comment est fixée cette liste, mais si elle l'est pas l'Etat ou le gouvernement, ne risque t-elle pas de donner une image faussée des besoins effectifs du marché du travail ?

Ne risque t-elle pas de prendre en compte des arrangements avec les lobbyistes de certaines professions dont le manque de main d'oeuvre pourrait éventuellement se faire sentir, mais dont les corporations y vont à coeur joie dans les malversations politiques leur permettant d'inclure ou non leur profession sur cette liste et ainsi l'ouvrir ou non à la concurrence étrangère ?

Je crois que tes doutes sont fondés. L'Etat, en intervenant, détruit (ou, au mieux, fausse) le système des prix, et donc l'information sur les besoins et disponibilités des travailleurs. Je continue à penser que, pas mieux que dans un autre domaine économique, l'Etat ne peut intervenir positivement.

La question qui se pose alors : l'Ancien régime avait-il la capacité administrative et organisationnelle de les réaliser effectivement ? La centralisation politique que la réorganisation administrative du pays présuppose fut constante au moins depuis H IV, mais elle est restée relativement bénigne comparée au constructivisme révolutionnaire, qui introduit une rupture d'ailleurs largement sous estimée par Tocqueville (aggravé par le centralisme du premier empire, puis la révolution industrielle, et enfin les deux guerres mondiales).

La capacité ? Compte tenu de son niveau d'endettement et de la structure d'icelui (vente de charges publiques héréditaires, défauts réguliers sur les dettes en argent, impôts récoltés par la Ferme Générale), il n'avait pas la capacité de faire grand chose tout court. Mais il avait des velléités, et la velléité s'est transmise au nouveau régime, qui est passé à l'action. Le problème était moins administratif et organisationnel que financier et sclérotique.

[Kuing Yamang]

Faut le plan Maoshan… en plus c'est assez simple à mettre en oeuvre.

[Rincevent]

Faut le plan Maoshan… en plus c'est assez simple à mettre en oeuvre.

Les Chinoises n'ont malheureusement pas assez de formes à mon goût.

[Kuing Yamang]

Ah.. tu préfères les grosses ?

Et gaffe à une chose:

Once you go Asian, you never go Caucasian

[Rincevent]

Ah.. tu préfères les grosses ?

Non plus. Je préfère les femmes qui ont une grosse poitrine, des hanches qu'on peut saisir, et une taille étroite*. Des Scarlett Johanssohn, des Christina Hendricks, des Kat Dennings, éventuellement des Dita Von Teese. C'est pourtant pas bien compliqué, non ?

*Et cent balles et un Mars, aussi.

[Chitah]

Les Chinoises n'ont malheureusement pas assez de formes à mon goût.

Pas de seins, cul plat, poubelle.

[Kuing Yamang]

Tiens, cadeau:

http://www.bonjourmadame.fr/archive

[jamkan]

[Bisounours]

Oui, les fonctionnaires ne votent pas.

Moi ça me gêne pas… Je suis fonctionnaire et je vote pas..

Et si je peux me permettre, ça me gêne pas non plus que les étrangers vivant en France et y travaillant aient le droit de voter, c'est même normal

Mais peut être y aurait moins de discussion si l'immigré vient pour bosser et non pour récolter les fruits de l'état providence

En supprimant les aides sociales en tout genre, pour les étrangers et les indigènes, pas de jaloux !

Tu bosses, tu cotises pour toi même, tu peux voter, tout le monde est à la même échelle, non ?

[Chitah]

y aurait moins de discussion si l'immigré vient pour bosser et non pour récolter les fruits de l'état providence

Tu sais que par exemple le RSA n'est accessible qu'aux français et aux étrangers titulaires d'une carte de séjour après 5 années complètes de résidence en France? Tu as l'air de faire partie de ceux qui pensent que la France est assaillie d'étrangers qui descendent de l'avion et vont directement chercher leurs allocs le jour même.

[Bisounours]

Bah non, je sais bien, je suis assistante sociale, donc relativement bien placée pour connaitre un peu l'accès aux droits dits sociaux

Il ne s'agit pas de dire que c'est le cas pour tous, bien sûr, au même titre qu'un français, je m'en fous

Et puis, il n'y a pas que le rsa dans le genre prestations ou allocations et aides diverses, dispositifs et autres

Sachant que pour l'espace européen, l'accès au rsa est ouvert à tous, tu trouves des anglais, par exemple, qui n'ont pas de revenus officiels, qui ont une maison "de vacances" en France, et qui demandent, et obtiennent le rsa, en occupant un mas dans le lubéron…. ou ailleurs et c'est pareil pour le français à la bidochon

Quant à l'histoire du gars qui tombe de l'avion direct dans mon bureau, je sais pas, y a pas d'aéroport là où je vis !

[Tremendo]

Tu sais que par exemple le RSA n'est accessible qu'aux français et aux étrangers titulaires d'une carte de séjour après 5 années complètes de résidence en France? Tu as l'air de faire partie de ceux qui pensent que la France est assaillie d'étrangers qui descendent de l'avion et vont directement chercher leurs allocs le jour même.

Il n'y a pas que le RSA, la CMU par exemple…

[F. mas]

Il y a comme un glissement : on est passé du droit de vote des étrangers à la suppression des incitations à l'immigration "de confort". A titre personnel, je suis contre le droit de vote des étrangers, comme des locaux d'ailleurs, donc pas trop de problèmes de conscience à ce niveau là : spolier son voisin par le vote reste de la spoliation. Quant aux incitations à se servir sur le dos des contribuables, bah ce qui créerait le débat, c'est de réserver la cmu par exemples aux seuls nationaux ou de restreindre les conditions d'accès au rsa aux seuls français. Si on est partisan de les supprimer; même pour les nationaux, le problème disparaît, non ?

Mais bon, il y a aussi ce que Hoppe appelle l'intégration forcée, qui peut être résumée par l'ensemble des incitations économiques et juridiques spécifiques planifié par l'Etat pour faire venir des immigrés dans le pays, histoire de pallier à la chute de la natalité, d'amoindrir la transition démographique, de soutenir not' pov' petite croissance toute faible, nos secteurs innovants, de continuer d'alimenter les revenus de nos braves fonctionnaires, de régénérer notre sacro-saint Etat providence et toutes ces sortes de choses. Là encore, l'immigration devient le révélateur d'un problème plus important encore, celui de son gonflement artificiel par nos élites politiques et administratives pour pérenniser l'action publique sous sa forme actuelle, ou plus sûrement pour l'étendre.

[Tremendo]

On passe notre temps à dire que les élections consistent à asservir ses petits camarades dans l'urne, mais un mal nécessaire, et certains voudraient élargir ce petit jeu à encore plus de personnes, sont fous eux!

Le droit de vote contrairement à son intitulé est un "droit à" et non un droit naturel. Son exercice peut (et surtout en social-démocratie quand tous les candidats sont mal lunés) -mais pas toujours- amener à enfreindre les droits d'autrui.

[Chitah]

Il n'y a pas que le RSA, la CMU par exemple…

J'ai écrit "par exemple", j'ai donné qu'un exemple.

La CMU n'est pas du tout une mesure sociale d'assistanat, c'est un transfert comptable d'impayés du budget des hôpitaux vers celui de l'Etat. Ce n'est pas du tout un cadeau à qui que ce soit.

Il y a comme un glissement : on est passé du droit de vote des étrangers à la suppression des incitations à l'immigration "de confort".

Je ne suis pour ma part pas du tout surpris par ce glissement : ici, l'étranger est considéré comme un indésirable, et on fait la liste des faveurs que nous, peuple souverain, allons lui donner à lui, le nègre ou le bougnoule. Dans ce topic, comme dans de nombreux autres, l'étranger est dépeint comme une machine à produire des réclamations de "droit à", de réclamation d'allocs. L'étranger ne travaille pas, n'échange pas avec autrui, il n'est qu'un poids pour la France Eternelle Phare de l'Humanité.

[Tremendo]

J'ai écrit "par exemple", j'ai donné qu'un exemple.

La CMU n'est pas du tout une mesure sociale d'assistanat, c'est un transfert comptable d'impayés du budget des hôpitaux vers celui de l'Etat. Ce n'est pas du tout un cadeau à qui que ce soit.

Heu là tu fais du gloubiboulga sémantique, ça revient à soigner "gratuit" certaines catégories de personnes, ce n'est pas libéralo-compatible.

[Hank Rearden]

J'ai écrit "par exemple", j'ai donné qu'un exemple.

La CMU n'est pas du tout une mesure sociale d'assistanat, c'est un transfert comptable d'impayés du budget des hôpitaux vers celui de l'Etat. Ce n'est pas du tout un cadeau à qui que ce soit.

La CMU est un transfert de richesse de ceux qui peuvent se payer une mutuelle et payent des cotisations sociales, vers ce qui ne peuvent pas se payer une mutuelle et qui ne payent pas de cotisations sociales. Dans ma pratique, il est assez fréquent de voir des patients CMU, donc théoriquement sans le sou (au RSA), venir se payer des actes hors nomenclature (c'est à dire non remboursés) alors que dans le même temps, le patient smicard non CMU, lui en est financièrement incapable. Et ce n'est pas un fait anecdotique mais une pratique régulière qu'à titre personnel, je mets sur le compte du travail au noir.

Aujourd'hui les RSA-CMU vivent mieux que les travailleurs pauvres au SMIC.

Sinon, pour les étrangers en situation illégale, il y a l'AME. Dans mon coin, c'est assez anecdotique par contre (quelques patients par an).