Le vote des "zétrangers"

[Snarol]

Bonjour,

Je lance ce sujet de discussion suite à une réflexion que je me suis faîtes : n'aurait-on pas à gagner à communiquer envers les personnes d'origines immigrées ?

En effet, pour la question de la délinquance par exemple, et plus précisément le trafic de "drogues" (oui je sais on va crier à l'amalgame arabe/dealeur mais le fait est que lorsque je veux m'en procurer, c'est vers eux que je me dirige) : je pense ne pas me tromper en affirmant que la plupart d'entre nous sont pour leur légalisation, non ? Possibilité d'émergence de nombre d'entrepreneurs dans le secteur ?

Pour la question de la construction de mosquées : là encore, je pense ne pas être le seul pour lequel ça ne pose pas de problème, du moment que ces constructions ne sont pas financées par l'Etat ou par des subventions municipales. Si le terrain leur appartient, ils font ce qu'ils veulent avec leur argent. Donc arrêt des blocages de construction par certains maires etc.

En ce qui concerne l'immigration en elle-même, il y a libre circulation du moment que l'immigré n'est pas une charge pour la société, non ? Donc suppression des allocations familiales et autres subventions, peut-être assouplissement de l'accès à la nationalité ou tout du moins au droit de séjour ?

Bref, on peut continuer longtemps comme ça, mais je voulais avoir votre point de vue sur la question à savoir :

Ne pensez-vous pas que cette partie de la population peut être sensible aux idées libérales ?

Quelles sont vos positions sur les éléments évoqués plus haut, à savoir les effets d'une légalisation des drogues, la problématique des lieux de culte, la "gestion" de l'immigration ?

[Kuing Yamang]

En effet, pour la question de la délinquance par exemple, et plus précisément le trafic de "drogues" (oui je sais on va crier à l'amalgame arabe/dealeur mais le fait est que lorsque je veux m'en procurer, c'est vers eux que je me dirige) : je pense ne pas me tromper en affirmant que la plupart d'entre nous sont pour leur légalisation, non ? Possibilité d'émergence de nombre d'entrepreneurs dans le secteur ?

Si ça devient légal, tu crois sérieusement qu'on va laisser ce marché aux étrangers ??

[Snarol]

Si ça devient légal, tu crois sérieusement qu'on va laisser ce marché aux étrangers ??

Non, et même illégalement ils n'y exercent pas un monopole.

[hagakure23]

Je suis pour la légalisation des drogues. Par contre, cela m'étonnerait que cela profite aux dealers actuels. Déjà parce qu'il y a des grands groupes qui ont beaucoup plus de moyens financiers qu'eux. En deux, il y a beaucoup de petits dealers actuellement qui perdraient leurs moyens de subsistance du jour au lendemain. Et je pense qu'ils sont beaucoup plus nombreux que ceux qui brassent des millions.

Par contre, quand on entend le "gangsta rap" français (Booba…) on se rend compte qu'il existe une grande défiance vis à vis de l'Etat et des politiciens. De plus, la volonté de gagner de l'argent est très claire. De plus, le message me semble très loin de l'égalitarisme. Donc je pense que cette population jeune pourrait très bien être réceptive ) un message libéral.

Suppression des aides sociales, oui. Facilitation du droit de séjour, oui. Par contre, je ne vois pas l'intérêt d'un assouplissement de l'accès à la nationalité. Je pense que c'est même contre productif. Les immigrés viendraient toujours pour les aides sociales en espérant obtenir facilement la nationalité. A moins d'avoir supprimer les aides sociales pour les français aussi avant.

[WBell]

Bonjour,

Je lance ce sujet de discussion suite à une réflexion que je me suis faîtes : n'aurait-on pas à gagner à communiquer envers les personnes d'origines immigrées ?

[…]

Ne pensez-vous pas que cette partie de la population peut être sensible aux idées libérales ?

Quelles sont vos positions sur les éléments évoqués plus haut, à savoir les effets d'une légalisation des drogues, la problématique des lieux de culte, la "gestion" de l'immigration ?

Le but d'un homme politique étant d'acheter sa clientèle (les électeurs), et que pour l'instant, la France n'est pas libérale, c'est le parti le mieux disant d'un point de vue immigration (c'est à dire "donnons un maximum de subventions à ceux qui le demandent gentiment") qui gagnent les voix. Et comme les socialistes promettent beaucoup de ce point de vue (après tout, c'est l'argent gratuit des autres), ils seront bénéficiaires des voix de ces électeurs là. Et ça entraînera un cercle vicieux.

Comme déjà dit plusieurs fois ici par plusieurs intervenants différents. No money, for no one, problem solved.

[Tremendo]

Les populations d'immigrés qui viennent actuellement en France sont plutôt réceptives aux idées socialistes, il suffit de voir quels partis dirigent dans les communes à majorité étrangère ou d'origine étrangère. Mais il existe une immigration très ouverte aux idées libérales, bien davantage que le français moyen (ce n'est pas dur), mais cette immigration va aux Etats-Unis, en Angleterre ou au Canada, il faut les attirer chez nous.

Me concernant, je suis contre le vote des étrangers, pour leur couper les aides sociales et la protection sociale (quand le monopole de la sécu sera ouvert), une clarification des procédures pour séjourner en France en facilitant l'arrivée de ceux qui veulent travailler et respecter la loi, mais des conditions plus dures au niveau de l'accès à la nationalité.

Tout le reste: obligation d'apprendre le français, à connaitre notre pays blablabla c'est de la foutaise liberticide et contreproductive.

[jubal]

Les populations d'immigrés qui viennent actuellement en France sont plutôt réceptives aux idées socialistes, il suffit de voir quels partis dirigent dans les communes à majorité étrangère ou d'origine étrangère. Mais il existe une immigration très ouverte aux idées libérales, bien davantage que le français moyen (ce n'est pas dur), mais cette immigration va aux Etats-Unis, en Angleterre ou au Canada, il faut les attirer chez nous.

Me concernant, je suis contre le vote des étrangers, pour leur couper les aides sociales et la protection sociale (quand le monopole de la sécu sera ouvert), une clarification des procédures pour séjourner en France en facilitant l'arrivée de ceux qui veulent travailler et respecter la loi, mais des conditions plus dures au niveau de l'accès à la nationalité.

Tout le reste: obligation d'apprendre le français, à connaitre notre pays blablabla c'est de la foutaise liberticide et contreproductive.

+1 sur tout, sauf le vote des étrangers mais c'est un détail.

Les étranger n'ont pas forcement envie de devenir français, c'est délirant cette idée qu'il faut être français et aimer le fromage pour résider en France. Les 2 ou 3 millions d’expatriés français restent bien français dans leur immense majorité.

[Cthulhu]

Français expatrié, tu peux toujours revenir en France qui est encore un pays civilisé. Un émigré venant d'Afrique, je peux comprendre qu'il ait envie de sécuriser un peu son avenir en devenant français plutôt que de dépendre d'un titre de séjour. Après, je ne dis pas qu'on doit naturaliser tout le monde, mais pour un étranger qui vit et travaille en France depuis plusieurs années, c'est tout à fait normal de lui accorder la nationalité s'il en fait la demande.

[Snarol]

Les populations d'immigrés qui viennent actuellement en France sont plutôt réceptives aux idées socialistes, il suffit de voir quels partis dirigent dans les communes à majorité étrangère ou d'origine étrangère. Mais il existe une immigration très ouverte aux idées libérales, bien davantage que le français moyen (ce n'est pas dur), mais cette immigration va aux Etats-Unis, en Angleterre ou au Canada, il faut les attirer chez nous.

Me concernant, je suis contre le vote des étrangers, pour leur couper les aides sociales et la protection sociale (quand le monopole de la sécu sera ouvert), une clarification des procédures pour séjourner en France en facilitant l'arrivée de ceux qui veulent travailler et respecter la loi, mais des conditions plus dures au niveau de l'accès à la nationalité.

Tout le reste: obligation d'apprendre le français, à connaitre notre pays blablabla c'est de la foutaise liberticide et contreproductive.

Certes, je t'accorde bien volontiers le fait que pour le moment, ce sont les partis de gauche qui tiennent le haut du pavé dans les banlieues par exemple. Mais est-ce vraiment par accord idéologique ou plutôt le signe d'u n rejet de la classe dominante ? De même, les divers débats lancés récemment par la droite visaient essentiellement ces populations là, par volonté de syphonner le vote front national.

Si l'alternative leur est posée, s'ils connaissent notre existence, une partie, je pense, pourrait très bien se reconnaître dans nos idéaux.

Pour ce qui est de durcir les conditions d'accès à la nationalité, je ne comprends pas bien pourquoi. Je n'ai pas dis qu'il faille être français pour pouvoir rester en France, mais sans parler d'une régulation massive il me paraît raisonnable que des personnes travaillant et résidant en France depuis un certain temps ait la possibilité d'y accéder s'ils le souhaitent, comme l'a dit Chtulu précédemment.

[Tremendo]

Pour ce qui est de durcir les conditions d'accès à la nationalité, je ne comprends pas bien pourquoi. Je n'ai pas dis qu'il faille être français pour pouvoir rester en France, mais sans parler d'une régulation massive il me paraît raisonnable que des personnes travaillant et résidant en France depuis un certain temps ait la possibilité d'y accéder s'ils le souhaitent, comme l'a dit Chtulu précédemment.

10 ans minimum, comme en Suisse, et sous condition de casier vierge.

[Invité rogermila]

Les populations d'immigrés qui viennent actuellement en France sont plutôt réceptives aux idées socialistes, il suffit de voir quels partis dirigent dans les communes à majorité étrangère ou d'origine étrangère.

Tu es dans l'erreur tout comme les partis de gauche (PCF et PS) qui ont longtemps cru (mais de moins en moins aujourd'hui) que les populations immigrés (surtout maghrébines et africaines) étaient acquises à leur cause.donc cherchant à les attirer.

Les concentrations de ces populations dans les cités de gauche (et bien que la plupart ne votent pas) sont la resultante de cette idée longtemps ancrée chez les partis de gauche.

Sans vouloir trop caricaturer les immigrés, surtout les nouvelles génerations, considèrent les politiciens de gauche comme des gens plutôt sympas (car distribuant facilement des aides) mais ils les qualifient aussi de "bouffons" .

[WBell]

Sans vouloir trop caricaturer les immigrés, surtout les nouvelles génerations, considèrent les politiciens de gauche comme des gens plutôt sympas (car distribuant facilement des aides) mais ils les qualifient aussi de "bouffons" .

Normal, les gamins n'ont aucune considération pour les parents qui lâchent un billet dès qu'ils font une crise…

[jubal]

Français expatrié, tu peux toujours revenir en France qui est encore un pays civilisé. Un émigré venant d'Afrique, je peux comprendre qu'il ait envie de sécuriser un peu son avenir en devenant français plutôt que de dépendre d'un titre de séjour. Après, je ne dis pas qu'on doit naturaliser tout le monde, mais pour un étranger qui vit et travaille en France depuis plusieurs années, c'est tout à fait normal de lui accorder la nationalité s'il en fait la demande.

Revenir en France pour un français expatrié ça peut être une vrai épreuve aussi.

Un permis de résidence 10 ans renouvelable presque automatiquement c'est pas trop mal, ça suffit dans la plupart des cas.

Si il y avait moins la queue a la préfecture et moins de tracasserie administrative pour l'obtenir, ça serait déjà bien.

Pas forcement besoin de la nationalité, qui en plus n'est pas une option pour certain immigré dont le pays n'accepte pas la double nationalité.

[Snarol]

Tu es dans l'erreur tout comme les partis de gauche (PCF et PS) qui ont longtemps cru (mais de moins en moins aujourd'hui) que les populations immigrés (surtout maghrébines et africaines) étaient acquises à leur cause.donc cherchant à les attirer.

Les concentrations de ces populations dans les cités de gauche (et bien que la plupart ne votent pas) sont la resultante de cette idée longtemps ancrée chez les partis de gauche.

Sans vouloir trop caricaturer les immigrés, surtout les nouvelles génerations, considèrent les politiciens de gauche comme des gens plutôt sympas (car distribuant facilement des aides) mais ils les qualifient aussi de "bouffons" .

Je suis plutôt d'accord avec toi. Les partis d'extrême gauche notamment souhaitaient en faire leur nouveau prolétariat. Or, quand on voit aux élections nationales le poids du PCF ou du NPA comparé au poids de la population d'origine étrangère, on voit que ça n'a pas suivi. Après cela peut être aussi expliqué par le taux d'abstention de ceux qui ont le droit de vote et le fait que les étrangers n'aient pas le droit de vote.

[Invité rogermila]

Les partis d'extrême gauche notamment souhaitaient en faire leur nouveau prolétariat.

Tout à fait à l'image de l'immigré des années 70 travaillant chez Citroen et vivant en foyer Sonacotra.

Après cela peut être aussi expliqué par le taux d'abstention de ceux qui ont le droit de vote et le fait que les étrangers n'aient pas le droit de vote.

Non c'est comparable aux scores faiblards que réalisent en Egypte ou dans d'autres pays du Maghreb, les équivalents des partis de la gauche en France.

Ce matin j'écoutais quelqu'un parler d'étudiants du Brunei (pays musulman et sous dictature paternaliste) en stage en France, dire qu'ils ne voyaient pas trop l'intèrêt dans leur pays d'avoir un système démocratique comme en Europe.

ça ne les interesse pas, il préfère un dictateur qui leur fait des cadeaux.

[Snarol]

Non c'est comparable aux scores faiblards que réalisent en Egypte ou dans d'autres pays du Maghreb, les équivalents des partis de la gauche en France.

Ce matin j'écoutais quelqu'un parler d'étudiants du Brunei (pays musulman et sous dictature paternaliste) en stage en France, dire qu'ils ne voyaient pas trop l'intèrêt dans leur pays d'avoir un système démocratique comme en Europe.

ça ne les interesse pas, il préfère un dictateur qui leur fait des cadeaux.

Sauf qu'une bonne partie des étudiants provenant des pays arabes et venant faire leurs études en France font partie de la classe relativement privilégiée, ou en tout cas ceux que j'ai rencontré étaient fils de diplomates par exemple, ou fils de chefs d'entreprises ayant de très fortes connivences avec les dirigeants du pays. Ils profitent donc en majorité de la dictature et du capitalisme d'Etat qui y règne. Normal qu'ils soient contre tout changement.

[wpe]

Je suis plutôt d'accord avec toi. Les partis d'extrême gauche notamment souhaitaient en faire leur nouveau prolétariat. Or, quand on voit aux élections nationales le poids du PCF ou du NPA comparé au poids de la population d'origine étrangère, on voit que ça n'a pas suivi. Après cela peut être aussi expliqué par le taux d'abstention de ceux qui ont le droit de vote et le fait que les étrangers n'aient pas le droit de vote.

Si on se base sur Mises ("la mentalité anticapitaliste"), le socialisme serait fondamentalement une idéologie d'intellectuels (bon j'extrapole un peu). Les classes prolétaires du 20eme siècle se sont laisser tenter par le socialo-communisme car c'était assez nouveau pour elles. De nos jours, je doute qu'il y'en ait encore beaucoup qui tombent dans le panneau. Le socialisme redevient ce qu'il aurait toujours dû rester, une doctrine d'intellectuels bourgeois.

[Mathieu_D]

Pas vu des masses d'intellectuels bourgeois dans les syndicats.

[JackieV]

Quand je suis invité chez quelqu'un, je ne vais pas essayer d'imposer ma manière de faire les choses. Les étrangers c'est pareil, ils sont des invités en France et n'ont par conséquent aucun droit politique.

[José]

Quand je suis invité chez quelqu'un, je ne vais pas essayer d'imposer ma manière de faire les choses.

Oui, si tu es obligé de participer aux tâches ménagères et de payer les factures de la maison.

[JackieV]

Oui, si tu es obligé de participer aux tâches ménagères et de payer les factures de la maison.

Soit on accepte les règles du jeu, soit c'est la défection. En outre la question de la nationalité n'est pas réductible à l'impôt, de nombreux français sont des receveurs nets et pour autant, il n'est pas question de les destituer de leur nationalité. Les trois niveaux de citoyenneté - étranger non-résident, étranger résident et citoyen de plein droit - ont chacun leur sens et leur utilité. Je ne vois vraiment pas l'intérêt qu'il y aurait à instaurer une confusion entre ces statuts, avec l'évidement de la nationalité de sa contenance.

[José]

Je ne vois vraiment pas l'intérêt qu'il y aurait à instaurer une confusion entre ces statuts, avec l'évidement de la nationalité de sa contenance.

Look who's talking : le mec qui compare un immigré à un invité dans une propriété privée.

Sinon, la nationalité - si on évacue l'option tribale -, c'est simple : c'est l'impôt, du sang ou en espèce sonnantes et trébuchantes. Comme l'impôt du sang, c'est tombé à l'eau, on se demande bien pourquoi un mec qui paie un max d'impôt dans un pays n'aurait pas voix au chapitre à l'heure d'être consulté sur la politique du pays.

Faut-il rappeler que les Américains se révoltèrent parce qu'ils devaient casquer sans avoir droit de piper mot au niveau politique ?

[poney]

La nationalité c'est surfait, ça ne sert à rien. Devrait avoir le droit de voter celui qui paye des impôts.

[JackieV]

Look who's talking : le mec qui compare un immigré à un invité dans une propriété privée.

Sinon, la nationalité - si on évacue l'option tribale -, c'est simple : c'est l'impôt, du sang ou en espèce sonnantes et trébuchantes. Comme l'impôt du sang, c'est tombé à l'eau, on se demande bien pourquoi un mec qui paie un max d'impôt dans un pays n'aurait pas voix au chapitre à l'heure d'être consulté sur la politique du pays.

Faut-il rappeler que les Américains se révoltèrent parce qu'ils devaient casquer sans avoir droit de piper mot au niveau politique ?

Je suis tout à fait favorable à ce que la nationalité soit accordée plus facilement à un étranger qui paye beaucoup d'impôt. Ça ne nous dit pas quel bien il y aurait à instaurer un ersatz de nationalité, une citoyenneté au rabais qui permettrait aux étrangers de voter à certaines élections mais pas à d'autres.

Enfin, la nationalité n'est pas réductible à l'impôt. La nationalité c'est ce qui détermine l'appartenance à une communauté politique, dont les contours sont flous et mouvants, mais qui a une existence bien réelle. C'est pour cela d'ailleurs que si je m'expatrie, je ne perds pas mes droits politiques.

[José]

La nationalité c'est ce qui détermine l'appartenance à une communauté politique…

Et il se trouve que le politique, à part de faire la guerre à son voisin, c'est de l'impôt - de sa collecte et de sa répartition - à 95% (et même la guerre c'est de l'impôt).

Alors, on ne voit pas en quoi, les étrangers qui paient des impôts sont moins "politiques" que les "nationaux".

[free jazz]

Je suis tout à fait favorable à ce que la nationalité soit accordée plus facilement à un étranger qui paye beaucoup d'impôt. Ça ne nous dit pas quel bien il y aurait à instaurer un ersatz de nationalité, une citoyenneté au rabais qui permettrait aux étrangers de voter à certaines élections mais pas à d'autres.

Enfin, la nationalité n'est pas réductible à l'impôt. La nationalité c'est ce qui détermine l'appartenance à une communauté politique, dont les contours sont flous et mouvants, mais qui a une existence bien réelle. C'est pour cela d'ailleurs que si je m'expatrie, je ne perds pas mes droits politiques.

Laisse tomber, c'est peine perdue de causer sérieusement de ces questions à des belges, habitants sans histoire d'un non-pays devenu hôtel de passe. Leur maxime : une frite, une voix.

[JackieV]

Et il se trouve que le politique, à part de faire la guerre à son voisin, c'est de l'impôt - de sa collecte et de sa répartition - à 95% (et même la guerre c'est de l'impôt).

Alors, on ne voit pas en quoi, les étrangers qui paient des impôts sont moins "politiques" que les "nationaux".

Tu ne réponds pas à mon premier paragraphe.

[José]

Tu ne réponds pas à mon premier paragraphe.

Tu introduis un distingo artificiel.

[jubal]

Ça ne nous dit pas quel bien il y aurait à instaurer un ersatz de nationalité, une citoyenneté au rabais qui permettrait aux étrangers de voter à certaines élections mais pas à d'autres.

Il n'y a déjà pas grand bien a permettre aux nationaux de voter, alors il n'y en a pas plus pour les étrangers.

C'est juste qu'il est plus logique que le droit de vote soit conditionné par l’impôt plutôt que par la nationalité.

[free jazz]

Rappelons que peuvent déjà voter les étrangers des pays membres de l'UE, ce qui peut à la rigueur se comprendre eu égard aux traités de réciprocité. Maintenant demandez-vous pourquoi ce sont systématiquement les socialo-communistes qui remettent ce mantra du vote et de l'éligibilité des extra-communautaires sur la table.