Faillitude dans le libéralistisme

[dionisos]

bonjour,

Je ne suis pas libéral, mais je me permet de poster ce message pour deux raisons:

- Je pense qu’il y a un point particulier du libéralisme négligé, et sur lequel les libéraux peuvent être d’accords.

- Je pense que ce point, pourrait permettre un accords entre les libéralistes, et plusieurs autres courants.

Tout d’abord, vous me rectifirez si je me trompe, mais l’économie libéraliste est contruite principalement sur deux idées déontologiques:

- Le faite d’être propriétaire des fruits de son travail.

- Le faite de pouvoir passer des contrats avec les autres a sa convenance. (en particulier, pour céder les fruits de son travail, contre un salaire par exemple).

Sans remettre ces deux principes en question, voilà le problème:

Le travail, produit de la plus-value sur un produit déjà existant, qu’il faut donc dans un premier temps acquérir.

Le problème, c’est qu’a la base, l’ensemble des matières premieres, n’appartient a personne, seule la plus-value sur ces ressources, est une production humaine.

Ce que me semblerais rationnel, en vertu du faite qu’a la base, personne n’a la propriété sur ces matières première (et donc que personne n’ai pu les acquérirs par l’intermidiaire d’un contrat légitime),

et du faite par ailleurs, qu’elles sont essentielle a toute production:

C’est que leurs droits d’usages, soit perpetuellement partagé également entre toute la population. (seulement le droit d’usage, pour rester légitime par rapport aux génération avenir)

Le droit d’usage sur chaque matière première, rentrerait ensuite dans la mécanique de libre marché.

Un des points importants, c’est que ça permettrait aux autres systèmes économiques, de se mettrent en place, et de prospérer, indépendament du système libéraliste. (et sans le géner).

Car ils suffiraient au tenant de ces systèmes, de se regrouper, et de remplir entre eux, un contrat qui leur correspond. (ce qui est impossible aujourd’hui, en raison du non partage des ressources naturelles, entre les différents systèmes économiques).

Vous en pensez quoi ? ça vous semble en accords avec vos principes ?

[José]

Je ne suis pas libéraliste…

Pas de bol, c'est pas ici que tu en trouveras, des "libéralistes".

[Andreï]

bonjour,

Je ne suis pas libéraliste, mais je me permet de poster ce message pour deux raisons:

- Je pense qu’il y a un point particulier du libéralisme négligé, et sur lequel les libéraux peuvent être d’accords.

- Je pense que ce point, pourrait permettre un accords entre les libéralistes, et plusieurs autres courants.

Tout d’abord, vous me rectifirez si je me trompe, mais l’économie libéraliste est contruite principalement sur deux idées déontologiques:

- Le faite d’être propriétaire des fruits de son travail.

- Le faite de pouvoir passer des contrats avec les autres a sa convenance. (en particulier, pour céder les fruits de son travail, contre un salaire par exemple).

Sans remettre ces deux principes en question, voilà le problème:

Le travail, produit de la plus-value sur un produit déjà existant, qu’il faut donc dans un premier temps acquérir.

Le problème, c’est qu’a la base, l’ensemble des ressources naturelles, n’appartient a personne, seule la plus-value sur ces ressources, est une production humaine.

Ce que me semblerais rationnel, en vertu du faite qu’a la base, personne n’a la propriété sur ces ressources (et donc que personne n’ai pu les acquérirs par l’intermidiaire d’un contrat légitime),

et du faite par ailleurs, que ces ressources sont essentielle a toute production:

C’est que le droit d’usage de ces ressources, soit perpetuellement partagé également entre toute la population. (seulement le droit d’usage, pour rester légitime par rapport aux génération avenir)

Ces droits d’usages sur chaque ressource, rentrerait ensuite dans la mécanique de libre marché.

Un des points importants, c’est que ça permettrait aux autres systèmes économiques, de se mettrent en place, et de prospérer, indépendament du système libéraliste. (et sans le géner).

Car ils suffiraient au tenant de ces systèmes, de se regrouper, et de remplir entre eux, un contrat qui leur correspond. (ce qui est impossible aujourd’hui, en raison du non partage des ressources naturelles, entre les différents systèmes économiques).

Vous en pensez quoi ? ça vous semble en accords avec vos principes ?

Je trouve ça pas mal.

Mais cela ne sera pas "anarcap accepted", parce qu'il faudrait qu'un état s'en occupe.

Pas de bol, c'est pas ici que tu en trouveras, des "libéralistes".

Un peu de courtoisie. c'est pas forcément un troll !

[Lameador]

bonjour,

Je ne suis pas libéraliste, mais je me permet de poster ce message pour deux raisons:

- Je pense qu’il y a un point particulier du libéralisme négligé, et sur lequel les libéraux peuvent être d’accords.

- Je pense que ce point, pourrait permettre un accords entre les libéralistes, et plusieurs autres courants.

Tout d’abord, vous me rectifirez si je me trompe, mais l’économie libéraliste est contruite principalement sur deux idées déontologiques:

- Le faite d’être propriétaire des fruits de son travail.

- Le faite de pouvoir passer des contrats avec les autres a sa convenance. (en particulier, pour céder les fruits de son travail, contre un salaire par exemple).

Sans remettre ces deux principes en question, voilà le problème:

Le travail, produit de la plus-value sur un produit déjà existant, qu’il faut donc dans un premier temps acquérir.

Le problème, c’est qu’a la base, l’ensemble des ressources naturelles, n’appartient a personne, seule la plus-value sur ces ressources, est une production humaine.

Ce que me semblerais rationnel, en vertu du faite qu’a la base, personne n’a la propriété sur ces ressources (et donc que personne n’ai pu les acquérirs par l’intermidiaire d’un contrat légitime),

et du faite par ailleurs, que ces ressources sont essentielle a toute production:

C’est que le droit d’usage de ces ressources, soit perpetuellement partagé également entre toute la population. (seulement le droit d’usage, pour rester légitime par rapport aux génération avenir)

Ces droits d’usages sur chaque ressource, rentrerait ensuite dans la mécanique de libre marché.

Un des points importants, c’est que ça permettrait aux autres systèmes économiques, de se mettrent en place, et de prospérer, indépendament du système libéraliste. (et sans le géner).

Car ils suffiraient au tenant de ces systèmes, de se regrouper, et de remplir entre eux, un contrat qui leur correspond. (ce qui est impossible aujourd’hui, en raison du non partage des ressources naturelles, entre les différents systèmes économiques).

Vous en pensez quoi ? ça vous semble en accords avec vos principes ?

Tu poses des questions intéressantes … contrairement à d'autres "sceptiques" venus ici.

Questions simple. Et je pense que tu es jeune, peut-être même mineur. En tant que mineur, combien as-tu miné de tonnes de charbon ? Et combien en as-tu consommées ?

N'est-il pas légitime qu'une ressource appartiennent à celui qui la trouve (un mineur, ou une compagnie minière) ou à celui qui facilité sa trouvaille (le propriétaire du terrain ou se trouve ta mine de charbon, par exemple (l'état ou une compagnie minière) ?

Cherche sur Wikipedia, "Tragedy of Commons". Tu verras qu'une ressource disponible en quantité limitée a forcément un propriétaire, même si ce dernier est une entité étatique OU quelqu'un qui s'en arroge l'usage exclusif. Et que je sache, à l'exception de l'air, je ne vois guère de ressources illimitée.

[dionisos]

Tu poses des questions intéressantes … contrairement à d'autres "sceptiques" venus ici.

Questions simple. Et je pense que tu es jeune, peut-être même mineur. En tant que mineur, combien as-tu miné de tonnes de charbon ? Et combien en as-tu consommées ?

N'est-il pas légitime qu'une ressource appartiennent à celui qui la trouve (un mineur, ou une compagnie minière) ou à celui qui facilité sa trouvaille (le propriétaire du terrain ou se trouve ta mine de charbon, par exemple (l'état ou une compagnie minière) ?

Cherche sur Wikipedia, "Tragedy of Commons". Tu verras qu'une ressource disponible en quantité limitée a forcément un propriétaire, même si ce dernier est une entité étatique OU quelqu'un qui s'en arroge l'usage exclusif. Et que je sache, à l'exception de l'air, je ne vois guère de ressources illimitée.

Je propose évidament pas que chaque personne recolte soit même ses ressources, j’vois plutôt un système d’accords avec les entreprises de minage.

Pour moi, trouver, et recolter une ressource, c’est déjà lui ajouter de la valeur. (mais je trouve ça insufisant pour s’en octroyer la propriété)

C’est vrai que ça pose un problème pour les ressources consomables, d’ailleurs les ressources limitées posent un problème de manière générale, et j’ai pas réussi a trouver de manière convainquante de régler ce problème.

Mais il y a une ressource extremement importante et inépuisable, c’est le terrain.

ps: merci a je sais pas qui d’avoir corrigé mes fautes ^^

[Lameador]

Je propose évidament pas que chaque personne recolte soit même ses ressources, j’vois plutôt un système d’accords avec les entreprises de minage.

Pour moi, trouver, et recolter une ressource, c’est déjà lui ajouter de la valeur. (mais je trouve ça insufisant pour s’en octroyer la propriété)

Pourquoi se mettre d'accord ? Qu'as tu as gagner à me laisser gratuitement creuser dans ton jardin pour trouver les cadavres de tes victimes de l'or

C’est vrai que ça pose un problème pour les ressources consomables, d’ailleurs les ressources limitées posent un problème de manière générale, et j’ai pas réussi a trouver de manière convainquante de régler ce problème.

Mais il y a une ressource extremement importante et inépuisable, c’est le terrain.

Fais gaffe, si tu viens sur Paris exposer ta brillante théories sur le terrain inépuisable à des gens qui payent 1000€ la location de leur 2 pièces (pour ce prix Chevènement en a un plus grand mais comme c'est une pourriture un politicien, le contribuable lui paye un HLM), tu risques de trouver l'accueil peu cordial.

[dionisos]

Pourquoi se mettre d'accord ? Qu'as tu as gagner à me laisser gratuitement creuser dans ton jardin pour trouver les cadavres de tes victimes de l'or

Un pourcentage de ce que tu vas gagner a le faire par exemple.

Fais gaffe, si tu viens sur Paris exposer ta brillante théories sur le terrain inépuisable à des gens qui payent 1000€ la location de leur 2 pièces (pour ce prix Chevènement en a un plus grand mais comme c'est une pourriture un politicien, le contribuable lui paye un HLM), tu risques de trouver l'accueil peu cordial.

"Inépuisable", j’ai sans doute pas choisie le meilleur mot, j’voulais dire, que la quantitée de terrain restait la même, pas qu’elle était illimitée. (d’ailleurs si elle était illimité, la question du partage ne se poserait pas).

Après le terrain varie en qualité, c’est a prendre en compte, mais il suffit d’avoir un mécanisme de libre marché entre les terrains.

On aurait le droit d’usage sur la même quantité de terrain a chaque endroit du territoire, et on échangerait ces droits d’usage de deltas de terrains dans le commerce, pour obtenir une parcelle réelle de terrain, pour habiter par exemple.

Enfin c’est juste une idée de fonctionnement, j’ai pas créé de grande théorie sur comment tout ça pourrait fonctionner (et il faudrait).

je veux déjà voir si l’idée est accepté au niveau déontologique (avant de l’être au niveau pratique).

[Apollon]

bonjour,

Je ne suis pas libéraliste, mais je me permet de poster ce message pour deux raisons:

- Je pense qu’il y a un point particulier du libéralisme négligé, et sur lequel les libéraux peuvent être d’accords.

- Je pense que ce point, pourrait permettre un accords entre les libéralistes, et plusieurs autres courants.

Tout d’abord, vous me rectifirez si je me trompe, mais l’économie libéraliste est contruite principalement sur deux idées déontologiques:

- Le faite d’être propriétaire des fruits de son travail.

- Le faite de pouvoir passer des contrats avec les autres a sa convenance. (en particulier, pour céder les fruits de son travail, contre un salaire par exemple).

Sans remettre ces deux principes en question, voilà le problème:

Le travail, produit de la plus-value sur un produit déjà existant, qu’il faut donc dans un premier temps acquérir.

Le problème, c’est qu’a la base, l’ensemble des ressources naturelles, n’appartient a personne, seule la plus-value sur ces ressources, est une production humaine.

Ce que me semblerais rationnel, en vertu du faite qu’a la base, personne n’a la propriété sur ces ressources (et donc que personne n’ai pu les acquérirs par l’intermidiaire d’un contrat légitime),

et du faite par ailleurs, que ces ressources sont essentielle a toute production:

C’est que le droit d’usage de ces ressources, soit perpetuellement partagé également entre toute la population. (seulement le droit d’usage, pour rester légitime par rapport aux génération avenir)

Ces droits d’usages sur chaque ressource, rentrerait ensuite dans la mécanique de libre marché.

Un des points importants, c’est que ça permettrait aux autres systèmes économiques, de se mettrent en place, et de prospérer, indépendament du système libéraliste. (et sans le géner).

Car ils suffiraient au tenant de ces systèmes, de se regrouper, et de remplir entre eux, un contrat qui leur correspond. (ce qui est impossible aujourd’hui, en raison du non partage des ressources naturelles, entre les différents systèmes économiques).

Vous en pensez quoi ? ça vous semble en accords avec vos principes ?

C'est débile. Avant de changer le monde, merci de lire un livre.

[dionisos]

Pas de bol, c'est pas ici que tu en trouveras, des "libéralistes".

C’est corrigé a priori.

C'est débile. Avant de changer le monde, merci de lire un livre.

Pourquoi c’est débile ?

[Apollon]

Pourquoi c’est débile ?

Etre poli ce n'est pas simplement dire bonjour et merci, la politesse c'est aussi ne pas se foutre du monde en s'illusionnant sur ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas. Si il y a des clivages politiques, des doctrines identifiées, c'est pour de bonne raison et croire qu'on peut débarquer armé de son ignorance pour régler les problèmes, c'est extrêmement malpoli.

Vous remarquerez que de mon côté je suis au contraire poli : j'ai dit la vérité sur ce que valait vos propositions ie elles sont débiles.

Donc commencez par lire, vous ne pouvez pas en faire l'économie. Et en attendant abstenez-vous des solutions-miracles.

[WBell]

Le problème, c’est qu’a la base, l’ensemble des ressources naturelles, n’appartient a personne, seule la plus-value sur ces ressources, est une production humaine.

[…]

Ce que me semblerais rationnel, en vertu du faite qu’a la base, personne n’a la propriété sur ces ressources (et donc que personne n’ai pu les acquérirs par l’intermidiaire d’un contrat légitime),

et du faite par ailleurs, que ces ressources sont essentielle a toute production:

C’est que le droit d’usage de ces ressources, soit perpetuellement partagé également entre toute la population. (seulement le droit d’usage, pour rester légitime par rapport aux génération avenir)

[…]

Comme l'a cité Lameador, quand une ressource n'appartient à personne, sa gestion part en jus de boudin, elle est gaspillée, et une pollution inutile se met en place. Quelqu'un qui devient propriétaire exclusif d'une ressource (attention, pas une concession ou une licence, qui vont pousser à piller les ressources avant de devoir rendre le bien à expiration de la licence) va maximiser le rendement/profit/entretient de ladite ressource.

Une ressource naturelle, ça n'existe pas. C'est le travail de l'homme (parfois aidé de la mécanique de la nature) qui rend utile et exploitable des matières premières. Aujourd'hui, personne n'a d'utilité pour l'azote qui est dans l'air que tu respires. Ce n'est donc pas une ressource naturelle. Le jour où quelqu'un découvre une utilité à ce produit, et un procédé d'extraction, d'un seul coup cela devient une ressource qui a de la valeur.

[dionisos]

Etre poli ce n'est pas simplement dire bonjour et merci, la politesse c'est aussi ne pas se foutre du monde en s'illusionnant sur ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas. Si il y a des clivages politiques, des doctrines identifiées, c'est pour de bonne raison et croire qu'on peut débarquer armé de son ignorance pour régler les problèmes, c'est extrêmement malpoli.

Vous remarquerez que de mon côté je suis au contraire poli : j'ai dit la vérité sur ce que valait vos propositions ie elles sont débiles.

Donc commencez par lire, vous ne pouvez pas en faire l'économie. Et en attendant abstenez-vous des solutions-miracles.

Je m’en fou de qui est poli ou pas, et des préjugés sur ce que je sais ou pas.

Je considère que j’ai pas besoin de montrer mes diplomes, ou je sais pas trop quoi, pour émettre une idée.

J’ai jamais vu cette idée traité nul part, si t’as une référence la dessus, donne la.

Si t’as un argument qui montre que c’est débile, donne le.

Si tu veux pas, ou que c’est pas le cas, tant pis.

[dionisos]

Comme l'a cité Lameador, quand une ressource n'appartient à personne, sa gestion part en jus de boudin, elle est gaspillée, et une pollution inutile se met en place. Quelqu'un qui devient propriétaire exclusif d'une ressource (attention, pas une concession ou une licence, qui vont pousser à piller les ressources avant de devoir rendre le bien à expiration de la licence) va maximiser le rendement/profit/entretient de ladite ressource.

C’est le cas quand la propriété de la ressource est commune.

Mais avec un droit d’usage personnelle sur la ressource, même de manière égoiste, on évite de lui faire perdre de la valeur.

C’est un peu comme si on était propriétaire, sans l’héritage. (et avec une légère variation en fonction de la démographie).

Une ressource naturelle, ça n'existe pas. C'est le travail de l'homme (parfois aidé de la mécanique de la nature) qui rend utile et exploitable des matières premières. Aujourd'hui, personne n'a d'utilité pour l'azote qui est dans l'air que tu respires. Ce n'est donc pas une ressource naturelle. Le jour où quelqu'un découvre une utilité à ce produit, et un procédé d'extraction, d'un seul coup cela devient une ressource qui a de la valeur.

Je parlais plutôt des matières premières, enfin pas exactement, mais je referais ça mieux demain, la je suis un peu trop claqué.

[Andreï]

C'est débile. Avant de changer le monde, merci de lire un livre.

Bravoooo !

Belle preuve d'intelligence et de sagesse !

[jabial]

On tombe dans une question qui a déjà été abordée ici 200 fois, c'est-à-dire : "est-ce que la nature appartient à tout le monde ou à personne".

Ici, la question est de plus mélangée avec une autre, celle de la légitimité de l'héritage.

La seconde se résout très simplement : si je crée quelque chose, ce n'est pas pour tout le monde, c'est pour moi, et "pour moi", ça inclut ceux à qui je veux le transmettre après ma mort. Sinon, pourquoi je m'embêterais ? Une société où on ne peut pas transmettre librement est une société où les gens ont intérêt à tout dépenser avant de mourir. Or, toute notre civilisation repose sur l'accumulation de capital de génération en génération. Si, si. Pour obtenir une voiture il faut avoir inventé la roue, le moteur, etc ; tout ça, c'est du capital. L'idée que tout le monde devrait naître avec la même chose est stupide : tout le monde naît avec rien, comme n'importe quel animal ; et certains d'entre nous reçoivent des dons gratuits, qu'ils ne méritent certes pas mais que les donateurs, eux, méritent bien de pouvoir donner à qui ils veulent.

Quand à la première, Rothbard y répond magistralement dans l'EdL : si la nature appartient à tous cela aboutit à plusieurs conséquences absurdes.

Donc c'est simple :

1. Personne n'a "droit à" quelque chose. On a le droit d'être libre, et ça inclut la possibilité de mourir de faim. C'est comme ça.

2. Dans la mesure où mon voisin n'est pour rien dans l'existence de la Terre, je n'ai pas à lui payer un loyer, loyer dont le paiement n'est possible que parce que moi, je bouge mon cul pour la mettre à profit, et qui lui permettrait un niveau de vie strictement impossible dans la nature. En aucun cas ça n'inclut des soins gratuits : dans la nature il n'y a pas de médecins qui poussent sur les arbres. La nourriture, si, mais pour récupérer de quoi manger, il faut se fatiguer autrement plus qu'un employé de bureau. Et ça, c'est juste pour bouffer. Je ne parle pas de se chauffer, etc.

Les matières premières ne valent rien en soi. Elles acquièrent de la valeur quand plusieurs conditions sont réunies :

1. On trouve le moyen de les exploiter. Je sais, ça paraît idiot dit comme ça, mais pourtant… avant d'inventer le premier moteur à pétrole, le pétrole n'était qu'une vulgaire huile à brûler, dont la découverte dans un terrain diminuait sa valeur. Si, si.

2. On l'extrait. Et oui, il faut du temps, du travail et parfois aussi du capital pour ça. S'il y a un peu d'or dans le roc mais que l'extraire coûte plus cher que la quantité produite, alors il a une valeur négative. S'il y a du diamant quelque part mais que personne ne l'a encore trouvé, le terrain ne vaut rien. Le spéculateur qui achète 15 terrains où il y a peut-être du diamant en prenant le risque de perdre son capital si sa prospection ne donne rien transforme du diamant hypothétique en diamant réel.

3. On l'achemine là où elle peut servir. Le pétrole au milieu du désert, ça ne sert à rien. Le transporteur qui l'amène de proche en proche au moteur qui en a besoin transforme du "pétrole très loin" en "essence à la station-service". Et bien sûr ce n'est pas le même prix ; vous avez besoin d'acheter du pétrole qui est à l'autre bout du monde, vous ? Vous pouvez si vous voulez, il suffit de vous connecter sur Boursorama, mais ça ne fera pas avancer votre voiture.

Les matières premières, ça n'existe pas. Tout ça nécessite un travail humain pour être utile, extrait, transformé et acheminé. Quasiment aucune matière première ne peut s'utiliser brute : même l'or doit être purifié dans des bains chimiques, le diamant taillé, le pétrole raffiné. Les seules matières vraiment premières, ce sont l'eau qu'on boit et l'air qu'on respire.

Donc pour faire simple, non, je ne te laisserai pas faire un tour dans ma voiture parce que tu crois avoir un droit sur le pétrole qui, sans ma voiture, ne te servirait à rien du tout. Je sais ce qui se passe quand on accepte de laisser faire un tour dans sa voiture à un quémandeur : il finit par considérer qu'il est scandaleux que je demande à utiliser ma propre voiture 50% du temps et en plus de ça, même quand c'est moi qui m'en sert, il exige de fixer mes trajets.

[Pax In Terris]

Cher Dionosos, sache que j'ai eu moi-même il y a quelques années des croyances proches des tiennes aujourd'hui .

J'ai pu ouvrir les yeux grâce à la lecture du petit texte suivant (et surtout des notes de bas de page à la fin) :

http://bastiat.org/fr/de_la_rente.html

Ce petit texte explique que la nature n'a pas de valeur par elle-même.

PS :

on peut aussi lire, du même auteur, le texte (bien plus long) :

http://bastiat.org/f…e_fonciere.html

[José]

J’ai jamais vu cette idée traité nul part…

Ce qui prouve ton ignorance et renforce la débilitude des idées de ton post initial.

Mais t'es tombé de la dernière pluie pour croire une fraction de nanoseconde que le problème de la propriété originale n'a jamais été traité nulle part par personne, que ce soit chez les libéraux ou d'autres ?

Allez, paske on est zentil : une très étrange secte hérétique.

[jubal]

2. Dans la mesure où mon voisin n'est pour rien dans l'existence de la Terre, je n'ai pas à lui payer un loyer, loyer dont le paiement n'est possible que parce que moi, je bouge mon cul pour la mettre à profit, et qui lui permettrait un niveau de vie strictement impossible dans la nature.

D'accord, mais la question est de savoir pourquoi est ce que c'est toi qui a le droit de travailler cette ressource et pas lui. Tu n'es pour rien non plus dans l'existence de la terre.

Un seul de vous deux peut travailler cette ressource. Si tu pense que profiter du loyer est avantageux compare au travail alors il te suffit de laisser cette personne travailler et profiter toi même du loyer.

En fait je pense que l’idée n'est pas de fournir un loyer a quiconque, d'ailleurs on peut imaginer que le loyer soit immédiatement détruit et qu'on ne le donne a personne.

C'est une méthode pour choisir qui a accès a une ressource, pas une méthode pour financer un revenu universel.

Le pétrole au milieu du désert, ça ne sert à rien.

En soi oui, mais être propriétaire du pétrole au milieu du désert ça sert par contre.

Le propriétaire profite largement de son pétrole, sans avoir a l'extraire, a le transporter ou a travailler.

Quand tu va lui dire dans son palais, payé avec le seul fait qu'il possède du pétrole, que les matières premières ça n'existe pas, il va bien se marrer

[jubal]

Donc pour faire simple, non, je ne te laisserai pas faire un tour dans ma voiture parce que tu crois avoir un droit sur le pétrole qui, sans ma voiture, ne te servirait à rien du tout.

Non l'image n'est pas bonne.

Il a une voiture, mais toi tu as un droit de propriété sur le pétrole.

Actuellement si il veux utiliser sa voiture, il doit travailler pour toi pour la seul raison que tu as vu le pétrole en premier.

Il doit te construire une voiture et une maison, payer les gens pour extraire le pétrole et le transporter, pendant que toi tu n'as rien fait d'autre que de poser une barrière autours du champs de pétrole.

[dionisos]

Ce qui prouve ton ignorance et renforce la débilitude des idées de ton post initial.

Mais t'es tombé de la dernière pluie pour croire une fraction de nanoseconde que le problème de la propriété originale n'a jamais été traité nulle part par personne, que ce soit chez les libéraux ou d'autres ?

J’ai jamais prétendu que ça avait été traité nul part…j’ai simplement dit que MOI, j’en avais jamais entendu parlé, et que ça expliquait pourquoi je postais.

Pour la «débilitude» que ça ajoute au poste de départ: http://www.logicalfallacies.info/relevance/ad-hominem/

Et désolé, j’ai aucune envie de rentrer dans ton petit jeux de mesurage de bites, trouve quelqu’un d’autre pour te complaire dans une pseudo supériorité intellectuelle.

Allez, paske on est zentil : une très étrange secte hérétique.

Merci, ça décrit effectivement le problème que je soulève, même si la réponse proposé est différente.

Par contre je trouve les critiques données dans la page, insuffisantes pour rendre l’idée débile.

Mais surtout, ces critiques ne répondent pas au problème de base, en ne parlant que des conséquences possiblement néfastes de la solution proposé.

Oui parce que: «Si les retardataires sont défavorisés, eh bien, cela fait partie des risques qu’ils doivent assumer dans ce monde de liberté et d’incertitude.»

Je trouve ça légèrement infondé.

[Noob]

Oui parce que: «Si les retardataires sont défavorisés, eh bien, cela fait partie des risques qu’ils doivent assumer dans ce monde de liberté et d’incertitude.»

Je trouve ça légèrement infondé.

Exemple tout bête, la colonisation de l’Amérique : Les colons ont conquis des grands territoires, celui qui un siècle après ce décide d'y émigrer n'a aucun droit sur aucune richesse contenue dans les terrains de sa région.

Les découvertes et la richesse ayant été produites avec les efforts des premiers, ils devraient les partager avec chaque nouvel arrivant ? Non.

C'est ignorer complètement les risques que les premiers colons ont pris ainsi que le travail qu'ils ont accompli pour y arriver.

Ton scénario tiendrait peut-être dans un système complètement figé, sinon bof.

[Nicolas Azor]

Je crois que Jabial a développé assez correctement les idées libérales sur le sujet, mais personnellement j'ai des convictions différentes de la plupart des libéraux concernant la légitimation de l'acquisition de la propriété. Je vais les balancer ici, mais j'insiste bien: ce sont mes convictions et elles ne sont pas du tout représentatives de la pensée libérale.

La nature n'appartient en effet initialement à personne, mais cela ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de l'acquérir.

Pour moi le droit de propriété est une organisation de la notion de possession. Son but est d'éviter le recours à la violence pour l'acquistition des choses possédées.

Lorsqu'un individu trouve quelque chose dans la nature qu'il souhaite utiliser, il fait en sorte que personne d'autre ne puisse y avoir accès. Il met une cloture autour d'un terrain, il place une pépite d'or dans un coffre, etc. Bref il utilise la force pour acquérir l'objet et défendre cette possession. En faisant ça, il ne blesse personne, et ne prive personne. A ce titre cette aquisition est donc supposée légitime.

Dès lors que la possession est reconnue légitime (par une autorité quelconque, un juge, un seigneur, …), alors le seul moyen pour autrui d'acquérir la chose possédée de façon tout aussi légitime, est d'effectuer une transaction volontaire, le plus souvent marchande.

Bref, pour moi la propriété n'est pas une question de "rationalité". Les choses n'appartiennent pas à quelqu'un pour des raisons propres à la chose en question uniquement. Il n'existe pas d'autorité morale transcendante et supérieure qui dirait: "cette chose devrait appartenir à X, et cette autre chose à Y. Car ainsi les choses iraient mieux.". La propriété n'est pas une qualité intrinsèque, contrairement à ce que l'éthymologie laisserait penser. La propriété est un constat basé sur une observation sociale relevant des relations de dominations entre les hommes (car celui qui contrôle une cloture et qui paie des gardes armés pour protéger un terrain fait preuve d'une supériorité logistique par rapport a celui qui pourrait souhaiter acquérir le terrain mais n'a pas la force nécessaire pour le prendre de force).

[Noob]

Dès lors que la possession est reconnue légitime (par une autorité quelconque, un juge, un seigneur, …), alors le seul moyen pour autrui d'acquérir la chose possédée de façon tout aussi légitime, est d'effectuer une transaction volontaire, le plus souvent marchande.

….

La propriété est un constat basé sur une observation sociale relevant des relations de dominations entre les hommes (car celui qui contrôle une cloture et qui paie des gardes armés pour protéger un terrain fait preuve d'une supériorité logistique par rapport a celui qui pourrait souhaiter acquérir le terrain mais n'a pas la force nécessaire pour le prendre de force).

J'ai l'impression que c'est un peu contradictoire tout ça.

[Nicolas Azor]

J'ai l'impression que c'est un peu contradictoire tout ça.

Peut-être un peu, j'ai écrit un peu vite. Mais ça n'est pas si contradictoire si on fait bien la distinction entre la force utilisée de façon défensive (protéger un terrain) et offensive (détruire une cloture et tuer les gardes).

Mais là mon coté nihiliste te dira que les deux aspects sont tout autant légitimes, que quelqu'un qui est plus fort que quelqu'un d'autre n'a pas de raison de s'empêcher d'utiliser cette supériorité pour parvenir à ses fins. Mais bon si je soutiens cette idée on va me conspuer.

Sans aller jusque là, l'essentiel est que la nature n'appartient certes à personne, mais que justement c'est pour ça qu'on peut se l'approprier.

[Noob]

Oui je crois qu'on finirait par retomber sur le droit naturel sujet à propos duquel tu t'étais effectivement fait conspuer .

[dionisos]

Exemple tout bête, la colonisation de l’Amérique : Les colons ont conquis des grands territoires, celui qui un siècle après ce décide d'y émigrer n'a aucun droit sur aucune richesse contenue dans les terrains de sa région.

Les découvertes et la richesse ayant été produites avec les efforts des premiers, ils devraient les partager avec chaque nouvel arrivant ? Non.

C'est ignorer complètement les risques que les premiers colons ont pris ainsi que le travail qu'ils ont accompli pour y arriver.

Ton scénario tiendrait peut-être dans un système complètement figé, sinon bof.

La colonisation c’est faite par la violence, et en prenant le territoire aux Amérindiens.

A partir de la, toute la chaîne de légitimité est cassé.

Que les gens est prit des risques ou non, n’a d’ailleurs aucun rapport.

N’importe quel voleur prend des risques en volant les gens, mais ça ne légitime en rien ses nouvelles possessions.

[Asthenik]

D'un point de vue pratique, si seules les valeurs ajoutées peuvent faire l'objet de propriété et que les matières premières doivent ne faire l'objet que d'un simple droit d'usage, on est devant une difficulté pratique insoluble : cela suppose en effet une nécessité permanente et rétroactive de fission de la propriété entre sa nature et sa part transformée. Cela pose en effet un problème quand les matières premières sont détruites dans leur nature puis transformées et réassemblées pour donner un produit fini. En pratique donc, le type particulier de géolibertarianisme que tu défends réduis considérablement les possibilités d'expression du travail humain qui consiste essentiellement à transformer la nature brute en produits bien distincts de leurs formes originales. En bout de chaîne, en partant de cette idée, aucune propriété n'est possible. Plus encore : c'est la consommation d'une ressource et donc la vie qui deviennent impossibles puisqu'elle détruit l'objet d'un droit dont on a que l'usage.

Ce point de vue pratique a cependant des conséquences d'un point de vue morale : un être humain est constitué de particules qui appartiennent à l'univers et qui n'ont été qu'assemblées dans une forme particulière. La nourriture que l'on mange devraient ainsi être fondamentalement "inappropriable"… et pourtant tu admets qu'une personne a un droit exclusif sur elle-même. C'est donc une contradiction du système que tu énonces : ce qu'on désigne comme "la propriété de soi" suppose nécessairement une "appropriabilité" de ce que l'on consomme, ce que ton système si je l'a bien compris, interdit.

J'en profite pour exprimer une autre réserve pratique liées à mon précédent argument : quelle serait l'échelle dans laquelle les droits d'usage s'exerceraient : une brindille peut-elle être divisées entre des milliards d'êtres humains (et jusqu'à l'autre bout de monde) ? Un atome ? Une forêt ? La terre du champ ou le blé qui y pousse ? Une véritable usine à gaz est nécessaire pour faire fonctionner ce système, ce qui démontre bien qu'il n'a rien de naturel et qu'il ne peut donc être compatible avec le Droit Naturel.

Si je devais cependant continuer ma réflexion, j'ajouterais que la fonction sociale de distribution égalitaire des droits d'usage aurait à être exercée par une entité (de nature étatique probablement) qui prétendrait à l'omniscience, or on ne peut établir les stocks universels et à tout moment de chaque types d'objets naturels. Par ailleurs, tu essaies de prendre en compte les variations de population en n'octroyant qu'un droit passager sur l'usage des objets naturels, mais cette précarité de l'assise en droit de l'usage que l'on fait de la nature introduit une incertitude qui va décourager immanquablement la création de valeur ajoutée, pour diriger le travail humain vers une consommation immédiate (et cachée, criminalisant ainsi le simple fait de survivre) plutôt qu'un enrichissement de la nature par le travail qu'on y incorpore.

[F. mas]

(…)

La nature n'appartient en effet initialement à personne, mais cela ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de l'acquérir.

Pour moi le droit de propriété est une organisation de la notion de possession. Son but est d'éviter le recours à la violence pour l'acquistition des choses possédées.

Lorsqu'un individu trouve quelque chose dans la nature qu'il souhaite utiliser, il fait en sorte que personne d'autre ne puisse y avoir accès. Il met une cloture autour d'un terrain, il place une pépite d'or dans un coffre, etc. Bref il utilise la force pour acquérir l'objet et défendre cette possession. En faisant ça, il ne blesse personne, et ne prive personne. A ce titre cette aquisition est donc supposée légitime.

Dès lors que la possession est reconnue légitime (par une autorité quelconque, un juge, un seigneur, …), alors le seul moyen pour autrui d'acquérir la chose possédée de façon tout aussi légitime, est d'effectuer une transaction volontaire, le plus souvent marchande.

Bref, pour moi la propriété n'est pas une question de "rationalité". Les choses n'appartiennent pas à quelqu'un pour des raisons propres à la chose en question uniquement. Il n'existe pas d'autorité morale transcendante et supérieure qui dirait: "cette chose devrait appartenir à X, et cette autre chose à Y. Car ainsi les choses iraient mieux.". La propriété n'est pas une qualité intrinsèque, contrairement à ce que l'éthymologie laisserait penser. La propriété est un constat basé sur une observation sociale relevant des relations de dominations entre les hommes (car celui qui contrôle une cloture et qui paie des gardes armés pour protéger un terrain fait preuve d'une supériorité logistique par rapport a celui qui pourrait souhaiter acquérir le terrain mais n'a pas la force nécessaire pour le prendre de force).

Vous êtes plus libéral que vous ne le pensez, mais vous confondez deux moments logiquement (et historiquement) distincts :

(1) le moment de l'acquisition des possessions qui ne répond à aucune règle de justice particulière (à part peut être premier arrivé, premier servi), mais qui distribue aux individus les ressources d'une nature n'appartenant à personne,

(2) le moment de l’institutionnalisation des règles qui font de la possession quelque chose de légitime, objet de transaction et éventuellement de correction d'allocation via les tribunaux et le droit plutôt que par l'épée. La vertu de justice devient simplement l'habitude prise de respecter cette institution une fois reconnue que son respect par tous profitait à tous.

S'il y a rationalité, c'est du point de vue instrumental et peut se faire tacitement : adopter la convention de la propriété se révèle être une stratégie plus payante pour améliorer sa situation (via l'échange ou la coopération pacifique) que d'user de la force (ou de violence), qui demande un investissement coûteux en matière de sécurité pour un résultat incertain et non viable. En d'autres termes, le passage de (1) à (2) est ce moment rationnel ou les individus sortent des pures relations de force pour adopter des relations de droit à l'avantage du plus grand nombre.

Nous sommes toujours dans le libéralisme, mais nous quittons les droits naturels lockiens pour le conventionalisme de David Hume et Adam Smith.

[dionisos]

D'un point de vue pratique, si seules les valeurs ajoutées peuvent faire l'objet de propriété et que les matières premières doivent ne faire l'objet que d'un simple droit d'usage, on est devant une difficulté pratique insoluble : cela suppose en effet une nécessité permanente et rétroactive de fission de la propriété entre sa nature et sa part transformée. Cela pose en effet un problème quand les matières premières sont détruites dans leur nature puis transformées et réassemblées pour donner un produit fini. En pratique donc, le type particulier de géolibertarianisme que tu défends réduis considérablement les possibilités d'expression du travail humain qui consiste essentiellement à transformer la nature brute en produits bien distincts de leurs formes originales. En bout de chaîne, en partant de cette idée, aucune propriété n'est possible. Plus encore : c'est la consommation d'une ressource et donc la vie qui deviennent impossibles puisqu'elle détruit l'objet d'un droit dont on a que l'usage.

Ce point de vue pratique a cependant des conséquences d'un point de vue morale : un être humain est constitué de particules qui appartiennent à l'univers et qui n'ont été qu'assemblées dans une forme particulière. La nourriture que l'on mange devraient ainsi être fondamentalement "inappropriable"… et pourtant tu admets qu'une personne a un droit exclusif sur elle-même. C'est donc une contradiction du système que tu énonces : ce qu'on désigne comme "la propriété de soi" suppose nécessairement une "appropriabilité" de ce que l'on consomme, ce que ton système si je l'a bien compris, interdit.

J'en profite pour exprimer une autre réserve pratique liées à mon précédent argument : quelle serait l'échelle dans laquelle les droits d'usage s'exerceraient : une brindille peut-elle être divisées entre des milliards d'êtres humains (et jusqu'à l'autre bout de monde) ? Un atome ? Une forêt ? La terre du champ ou le blé qui y pousse ? Une véritable usine à gaz est nécessaire pour faire fonctionner ce système, ce qui démontre bien qu'il n'a rien de naturel et qu'il ne peut donc être compatible avec le Droit Naturel.

Si je devais cependant continuer ma réflexion, j'ajouterais que la fonction sociale de distribution égalitaire des droits d'usage aurait à être exercée par une entité (de nature étatique probablement) qui prétendrait à l'omniscience, or on ne peut établir les stocks universels et à tout moment de chaque types d'objets naturels. Par ailleurs, tu essaies de prendre en compte les variations de population en n'octroyant qu'un droit passager sur l'usage des objets naturels, mais cette précarité de l'assise en droit de l'usage que l'on fait de la nature introduit une incertitude qui va décourager immanquablement la création de valeur ajoutée, pour diriger le travail humain vers une consommation immédiate (et cachée, criminalisant ainsi le simple fait de survivre) plutôt qu'un enrichissement de la nature par le travail qu'on y incorpore.

Merci, c’est une argumentation parfaitement claire.

[José]

La colonisation c’est faite par la violence, et en prenant le territoire aux Amérindiens.

Justement non. Dans l'écrasante majorité des cas, les colons se sont installés sur des territoires vides. Par exemple, les Cherokees étaient entre 15.000 et 20.000 en 1800 à vivre dans les actuels Etats du Tennessee, de l'Alabama, de la Géorgie et des deux Carolines.