À quoi servent les historiens ?

[Apollon]

Et ce n'est pas gratuit !

Mon premier post n'était pas de la stupidité mais une vraie question dont je n'ai pas la réponse.

si si la réponse a été donnée.

[José]

Mon premier post n'était pas de la stupidité mais une vraie question dont je n'ai pas la réponse.

Petite mise en situation :

France.

1943.

Des Juifs se cachent dans une ferme perdue en province.

Un villageois est interrogé par les Allemands.

Ce villageois ment.

C'est n'est pas tolérable.

[Apollon]

Petite mise en situation :

France.

1943.

Des Juifs se cachent dans une ferme perdue en province.

Un villageois est interrogé par les Allemands.

Ce villageois ment.

C'est n'est pas tolérable.

Genre la fin justifie les moyens.

[Sous-Commandant Marco]

Polémique consternante autour du député Vanneste qui ose "nier la déportation des homosexuels en France pendant la guerre"… alors que cette déportation n'a effectivement jamais eu lieu et que ses propos sont parfaitement impeccables du point de vue historique : http://www.lefigaro….s-en-france.php

Comme le confirme Klarsfeld, figure emblématique de la mémoire de la déportation :

http://tempsreel.nou…n-vanneste.html

Le mec a subi l'opprobre de toute la classe politico-médiatique, à commencer par les têtes de con de l'UMP, et va être exclu du parti pour avoir simplement présenté des faits incontestables. Pays de dingues…

Virer Vanneste est l'un des trucs les plus sensés que l'UMP ait fait depuis longtemps. Vanneste est un abruti trop bête pour comprendre qu'être membre d'un ramassis de démagogues comme l'UMP nécessite de faire attention à ne pas toucher à certaines vaches sacrées.

[martine ragouchon]

si si la réponse a été donnée.

Je crois que Apollon est vraiment beaucoup plus intelligent que moi…

Petite mise en situation :

France.

1943.

Des Juifs se cachent dans une ferme perdue en province.

Un villageois est interrogé par les Allemands.

Ce villageois ment.

C'est n'est pas tolérable.

Tu veux dire que le mensonge ne devrait jamais être puni?

[José]

Tu veux dire que le mensonge ne devrait jamais être puni?

[martine ragouchon]

Pourquoi?

[xoox]

Pourquoi?

Je te donne mon avis : si le mensonge a pour conséquences un vol ou un crime, cela doit être puni. Sinon c'est une affaire de morale et ce n'est pas à la loi de régler ça.

[martine ragouchon]

Je te donne mon avis : si le mensonge a pour conséquences un vol ou un crime, cela doit être puni. Sinon c'est une affaire de morale et ce n'est pas à la loi de régler ça.

Mais mentir sur l'histoire a pour conséquence le vol du temps de ceux qui veulent vérifier les faits…

En tout cas, j'aimerais vraiment savoir pourquoi Barman pense qu'il ne faut jamais punir le mensonge.

[Mathieu_D]

LE barman pense que ce n'est pas à l'Etat de punir le mensonge. Il te punira lui même si tu lui ments.

[free jazz]

Mais mentir sur l'histoire a pour conséquence le vol du temps de ceux qui veulent vérifier les faits….

Si l'on ne peut interdire le mensonge, ni criminaliser toutes les opinions déplaisantes, interdisons aux historiens de faire leur travail, pour leur bien. Mais comme c'est précisément le but des lois dites mémorielles, vous devriez être satisfaite.

[Lancelot]

[xoox]

LE barman pense que ce n'est pas à l'Etat de punir le mensonge. Il te punira lui même si tu lui ments.

Dans ce cas le barman aura mérité qu'on lui botte les fesses en retour.

La violence n'est pas une réponse légitime au mensonge.

[Tremendo]

Virer Vanneste est l'un des trucs les plus sensés que l'UMP ait fait depuis longtemps. Vanneste est un abruti trop bête pour comprendre qu'être membre d'un ramassis de démagogues comme l'UMP nécessite de faire attention à ne pas toucher à certaines vaches sacrées.

Moi je crois que tu te trompes, au contraire Vanneste est très intelligent, il a parfaitement profité des structures que l'UMP lui mettait à disposition pour s'engraisser. Il ne siège pas à droite depuis hier. Ce n'est pas la première fois que Vanneste dévie de la pensée officielle, mais je crois que lui-même ne s'attendait pas à être exclu cette fois-ci.

De la même manière, Ron Paul a parfaitement profité des structures du GOP pour se faire un nom et entrer au congrès, il n'a pour l'instant semble-t-il pas dépassé les limites c'est tout, mais jusqu'à ce que ça chauffe trop il restera pour dire ce qu'il pense.

[martine ragouchon]

Si l'on ne peut interdire le mensonge, ni criminaliser toutes les opinions déplaisantes, interdisons aux historiens de faire leur travail, pour leur bien. Mais comme c'est précisément le but des lois dites mémorielles, vous devriez être satisfaite.

Vous pensez vraiment que ces lois ont pour objectif d'interdire aux historien de travailler? Quel serait l’intérêt de faire une telle loi?

Moi je crois que tu te trompes, au contraire Vanneste est très intelligent, …

Opportuniste, tout au plus.

[Calembredaine]

Vous pensez vraiment que ces lois ont pour objectif d'interdire aux historien de travailler? Quel serait l’intérêt de faire une telle loi?

Non, ce n'est pas un "objectif", c'est juste une conséquence.

[dexter79]

Dans une société libre, le mensonge finit toujours par être démasqué et la verité finit toujours par triomphée.

La liberté d'expression est comme le marché, elle s'équilibre d'elle-même en permettant à tous le monde de débattre de n'importe quoi, certes avec plus ou moins de mauvaise foi parfois, plus ou moins d'ignorance, de bêtise et parfois même de mensonge, mais finalement les imbéciles et les menteurs sont toujours discrédités, comme sur ce forum, à plus ou moins long terme.

La tolérance est un moyen libéral de recherche de la Vérite.

[martine ragouchon]

Dans une société libre, le mensonge finit toujours par être démasqué et la verité finit toujours par triomphée.

La liberté d'expression est comme le marché, elle s'équilibre d'elle-même en permettant à tous le monde de débattre de n'importe quoi, certes avec plus ou moins de mauvaise foi parfois, plus ou moins d'ignorance, de bêtise et parfois même de mensonge, mais finalement les imbéciles et les menteurs sont toujours discrédités, comme sur ce forum, à plus ou moins long terme.

La tolérance est un moyen libéral de recherche de la Vérite.

Vous avez la foi. Rien ne prouve que la vérité finit toujours par triompher. Et en plus en combien de temps?

La comparaison avec le marché est sympathique mais n'apporte rien.

Sinon, pour la tolérance c'est ok, moi aussi je suis pour.

D'ailleurs, j'en profite pour préciser que moi aussi je suis contre les lois mémorielles. Mais je me rends compte que je suis loin d'avoir tout compris.

Pourquoi ne peut-on pas interdire le mensonge? Barman dit connaitre la réponse mais ne veut apparemment pas la partager…

Ces lois mémorielles empêchent-elles vraiment les historiens de bosser?

[Apollon]

Dans une société libre, le mensonge finit toujours par être démasqué et la verité finit toujours par triomphée.

La liberté d'expression est comme le marché, elle s'équilibre d'elle-même en permettant à tous le monde de débattre de n'importe quoi, certes avec plus ou moins de mauvaise foi parfois, plus ou moins d'ignorance, de bêtise et parfois même de mensonge, mais finalement les imbéciles et les menteurs sont toujours discrédités, comme sur ce forum, à plus ou moins long terme.

La tolérance est un moyen libéral de recherche de la Vérite.

non mais lol quoi. Il manque plus que tea-party france et on décolle pour de bon !

[dexter79]

Vous avez la foi. Rien ne prouve que la vérité finit toujours par triompher. Et en plus en combien de temps?

La comparaison avec le marché est sympathique mais n'apporte rien.

Sinon, pour la tolérance c'est ok, moi aussi je suis pour.

D'ailleurs, j'en profite pour préciser que moi aussi je suis contre les lois mémorielles. Mais je me rends compte que je suis loin d'avoir tout compris.

Pourquoi ne peut-on pas interdire le mensonge? Barman dit connaitre la réponse mais ne veut apparemment pas la partager…

Ces lois mémorielles empêchent-elles vraiment les historiens de bosser?

Oui, effectivement j'ai la Foi. En France, être libéral est un sacerdoce. Une veritable vocation, chaque instant, dans un pays ou transpire la médiocrité de l'etatisme.

On ne peut pas interdire le mensonge, car comme dit un célèbre Docteur "Tout le monde ment". Imaginé un peu l'encombrement des tribunaux. Cela serait contraire aussi bien au principe l'Utilité qu'a celui de la Justice. Vos propos n'engage que ceux qui les croient. Les seuls mensonge qui soient condamnables sont ceux qui incite à l'emeute, à la sédition ou ceux qui sont proférés dans le cadre d' une signature de contrat.

non mais lol quoi. Il manque plus que tea-party france et on décolle pour de bon !

Pardon ?

[dexter79]

"La liberté d'expression elle-même est la meilleure arme contre les débordements de la liberté d'expression."

C'est une citation extraite de l'article consacré à la liberté d'expression sur le Wikiberal.

Voila ce que j'entendais quand je faisais la comparaison avec le marché.

Tu peux me prendre pour un con si tu veux, c'est ton droit, mais je ne crois pas que ce soit le cas de ceux qui ont écrit cet article.

Et ça aurait été tellement plus constructif de me demander ce que je voulais dire.

[Tremendo]

Dans une société libre, le mensonge finit toujours par être démasqué et la verité finit toujours par triomphée.

La liberté d'expression est comme le marché, elle s'équilibre d'elle-même en permettant à tous le monde de débattre de n'importe quoi, certes avec plus ou moins de mauvaise foi parfois, plus ou moins d'ignorance, de bêtise et parfois même de mensonge, mais finalement les imbéciles et les menteurs sont toujours discrédités, comme sur ce forum, à plus ou moins long terme.

La tolérance est un moyen libéral de recherche de la Vérite.

Sur un marché il n'y a pas une entreprise qui triomphe et bouffe tout le monde, certaines s'en sortent mieux que d'autres. De la même manière, sur un marché des idées ou des opinions il n'y aurait pas une idée qui triompherait, elles coexisteraient toutes, certaines plairaient plus que d'autres, chacun se faisant sa propre opinion.

[dexter79]

Oui, mais il y'a toujours une opinion, bonne ou mauvaise d'ailleurs, qui est plus répandue et partagée que les autres, et dont on est sûre qu'il s'agit de la Verité.

Prends par exemple la croyance largement répandu en France selon laquelle ce serait les "ultra libéraux" qui serait responsable de la crise.

Effectivement cela n'est pas une idée qui à supplantée toutes les autres, mais c'est elle qui truste les débats et qui a le quasi-monopole, pour continuer sur la même métaphore, sur le marché des idées en ce qui concerne ce débat.

Certes, la comparaison etait peut-être un peu fumeuse, je le reconnais,et je suis meilleur à l'oral qu'a l'écrit, mais il s'agissait de faire comprendre quelque chose avec des mots simples à quelqu'un qui est nouveau sur ce forum, et apparement ca a fait mouche, donc il était quelque peu inutile et idiot de me comparer à un Yabon Nonosse notoire.

[xara]

Ces lois mémorielles empêchent-elles vraiment les historiens de bosser?

Bien sûr, puisqu'est déterminé à l'avance le genre de résultat que la recherche peut produire indépendamment des faits historiques. En plus ce n'est pas déterminé précisément. La ligne rouge n'étant généralement pas définie précisément par ces lois, le chercheur ne peut même pas savoir exactement quand il l'a franchie. Il a donc une incitation à ne pas s'y engager voire à inventer des faits qu'il pourra mettre en avant pour sa défense.

[xara]

Pourquoi ne peut-on pas interdire le mensonge?

Si la tradition libérale lockéenne dit vrai, les droits se résument essentiellement à l'exclusivité de chacun sur la décision de faire ce qu'il veut de son corps et les droits de propriété sur les autres ressources matérielles qui sont obtenues sans violence, i.e. ressources naturelles appropriées pour la première fois en les utilisant, les produits de l'application de son travail à ses ressources, les biens obtenus par l'échange volontaire de ses produits et les dons d'autrui issus des mêmes processus. C'est le principe de non-agression.

Aussi, quand quelqu'un s'exprime, il n'agresse personne, ne vole personne, pourvu qu'il utilise pour ce faire des biens dont il a obtenus l'usage sans agresser personne et ce, quel que soit le contenu de ses propos. A l'opposé, si quelqu'un essaie de lui clouer le bec par la force ou la menace claire de son usage, il est un agresseur. Les lois mémorielles comme les lois contre la diffamation et la prohibition des propos "racistes" ou "homophobes" relèvent ainsi de l'agression institutionnalisée. Les policiers et juges qui les font appliquer sont des criminels au regard du principe de non-agression susmentionné.

D'un point de vue pragmatique, essayer d'imaginer une législation interdisant le mensonge révèle l'extrême naïveté de la chose. Il faudrait alors un ministère de la vérité qui décrète le vrai dans tous les domaines. En plus de capacités surhumaines pour ses fonctionnaires, il faudrait supposer leur caractère infailliblement angélique pour supposer qu'ils soient particulièrement intéressés par la recherche de la vérité coute que coute. Bref, c'est absurde.

[Hank Rearden]

Les lois mémorielles, c'est un truc à vous faire devenir libéral qui déclenche la réaction immunitaire contre l'état tout puissant. Quand un quidam commence à se rendre compte que l'état tente de légiferer l'expression de la pensée voire le contenu de la pensée elle-même, il commence à se poser les bonnes questions.

[xara]

Dans ce cas le barman aura mérité qu'on lui botte les fesses en retour.

La violence n'est pas une réponse légitime au mensonge.

Dites-moi, vous avez choisi votre avatar ou on vous l'a imposé?

[hagakure23]

Pourquoi ne peut-on pas interdire le mensonge? Barman dit connaitre la réponse mais ne veut apparemment pas la partager…

Parce que seul l'Etat peut l'interdire. Et que l'Etat ne dit pas toujours la vérité.

[xoox]

Dites-moi, vous avez choisi votre avatar ou on vous l'a imposé?

Tu fais du délit de sale gueule camarade !

[xara]

Tu fais du délit de sale gueule camarade !

C'était une vraie question.