Port d'arme autorisé sur les campus du Colorado

[Marlenus]

Si cela explose et que ça tue ta femme et tes gosses, et que tu rentre pour trouver leurs corps encore fumants, faudra qu'il "paie", aussi ?

Oui.

Et contrairement à actuellement, pas avec 5ans pour imprudence ou une connerie du style.

La liberté oui, par contre le jour où tu merdes, on ne te revois pas.

Un peu comme les automobilistes saoul qui tuent.

Ces gars là ne doivent pas sortir de prison ou après 20-30ans.

On vit dans le monde réel. Pour arrêter un type qui brandit un fusil dans la rue en hurlant "hi han hi han", en tournant son arme dans tous les sens et en éclatant de rire à intervalles réguliers, on n'attend pas qu'il ait tiré sur quelqu'un, quand bien même la législation autorise le port des armes à feu.

Rien ne t'empêche de le dire et de conseiller aux gens de ne pas prendre cette rue.

Après chacun est libre.

Le problème du:

"Il est dangereux, donc il faut l'arrêter avant même qu'il ait fait quelque chose de concret".

C'est un peu mettre le doigt dans l'engrenage à tout justifier, vu que la notion de dangerosité c'est au pifomètre.

On le voit bien avec l'histoire du jeune noir assassiné aux USA.

[jabial]

Non, la notion de dangerosité n'est pas au pifomètre.

Quant au jeune noir tué aux USA, le tueur n'a pas dit "je le trouvais dangereux alors je l'ai descendu". Il a prétendu s'être fait agresser physiquement.

[Marlenus]

Quant au jeune noir tué aux USA, le tueur n'a pas dit "je le trouvais dangereux alors je l'ai descendu". Il a prétendu s'être fait agresser physiquement.

Ce qui pour moi reste du pifomètre (ou plutôt de l'appréciation des futurs jurés).

Je te repousse du revers de la main, je t'agresse physiquement.

Es-ce que cela te donne le droit de me tirer dessus?

[jabial]

Ce qui pour moi reste du pifomètre (ou plutôt de l'appréciation des futurs jurés).

Certainement pas si la version des parties civiles est vraie.

Je te repousse du revers de la main, je t'agresse physiquement.

Es-ce que cela te donne le droit de me tirer dessus?

Et si tu me souffle dessus ?

Soyons sérieux 3 secondes.

[Marlenus]

Et si tu me souffle dessus ?

Soyons sérieux 3 secondes.

Je reste sérieux.

A partir de quel moment tu as le droit de tuer un jeune homme sans arme qui t'aggresse physiquement alors que toi tu as un flingue pointé sur lui?

Je doute qu'il y ait une réponse très claire à cette question.

[jabial]

Je reste sérieux.

A partir de quel moment tu as le droit de tuer un jeune homme sans arme qui t'aggresse physiquement alors que toi tu as un flingue pointé sur lui?

Tu sais qu'il est sans arme comment ?

On est entrés en contact comment ?

Il veut partir où il vient vers moi ?

Tuer, pour toi, ça veut dire quoi, une balle au centre de la masse (30% de mortalité, moins si les secours sont appelés immédiatement : coups et blessures avec arme pouvant entraîner la mort) ou bien 2 dans le corps et une dans la nuque (100% de mortalité, homicide volontaire) ?

Si tu ne donnes pas de contexte plus étendu, il est évidemment impossible de répondre. Tout ce que je peux dire, c'est que dans l'affaire du jeune noir à hoodie tué aux USA, le flou n'est pas dans l'interprétation des faits mais dans leur réalité. Si on avait les images de l'altercation on saurait exactement s'il y a eu légitime défense ou pas.

[neuneu2k]

A partir de quel moment tu as le droit de tuer un jeune homme sans arme qui t'aggresse physiquement alors que toi tu as un flingue pointé sur lui?

Pour moi la question de la limite ne se pose pas, tu colle une bastos à proximité de ou dans un type, y'a une enquête de police, point, et au moins une décision d'un juge, même accélérée pour déterminer la légitime défense.

Il n'y a pas de 'droit opposable de tirer sur les gens' quel que soit le contexte, il y a une excuse de légitime défense, c'est tout.

De façon générale, celui qui tire parce qu'il se sais 'dans son droit' est dans le mauvais état d'esprit et un meurtrier en puissance, si la situation fait qu'il n'aurai pas tiré à cause du risque légal, c'est probablement que le tir n'est pas justifié.

Je suis pour la détention et le port discret libre, mais pour une grande fermeté face à l'usage.

Liberté -> responsabilité, tout ça…

[jabial]

Pour moi la question de la limite ne se pose pas, tu colle une bastos à proximité de ou dans un type, y'a une enquête de police, point, et au moins une décision d'un juge, même accélérée pour déterminer la légitime défense.

Il n'y a pas de 'droit opposable de tirer sur les gens' quel que soit le contexte, il y a une excuse de légitime défense, c'est tout.

Ça me semble évident. Par contre, enquête de police ne veut pas dire détention provisoire.

[neuneu2k]

Ça me semble évident. Par contre, enquête de police ne veut pas dire détention provisoire.

Evidemment, la détention provisoire devrait être l’exception et non la règle.

[Marlenus]

Si on avait les images de l'altercation on saurait exactement s'il y a eu légitime défense ou pas.

Le problème c'est que sans image, c'est parole contre parole.

Et il y en a un qui ne parlera plus.

[jabial]

Le problème c'est que sans image, c'est parole contre parole.

Et il y en a un qui ne parlera plus.

Comme dans tout meurtre.

On ne peut pas condamner quelqu'un simplement parce que l'opinion publique publiée demande sa tête.

[Johnnieboy]

Comme dans tout meurtre.

On ne peut pas condamner quelqu'un simplement parce que l'opinion publique publiée demande sa tête.

C'est pour cela que c'est à celui qui tue d'apporter les preuves de la nécessité de l'usage de la force.

[Marlenus]

C'est pour cela que c'est à celui qui tue d'apporter les preuves de la nécessité de l'usage de la force.

C'est mon avis aussi.

Et donc, pour moi, on ne doit pas le laisser libre sans que cela soit démontré.

Mais j'ai l'impression, et je peut me tromper, que justement la loi dans cet état a changé la charge de la preuve.

et que c'est à l'accusation de prouver qu'il n'y avait pas de légitime défense.

Mais je peut me tromper, suis pas forcément fort en anglais juridique.

[JackieV]

Oui.

Et contrairement à actuellement, pas avec 5ans pour imprudence ou une connerie du style.

La liberté oui, par contre le jour où tu merdes, on ne te revois pas.

J'ai l'impression que certains libertariens perdent de vue que le but de l'engagement politique, c'est quand même d'imaginer/construire une société dans laquelle on a envie de vivre.

Franchement, tu as envie de vivre dans la société que tu décris? Où l'on peut griller les feux rouges, rouler à 180kmh en ville, stocker des explosifs dans son appartement?

Moi non. Quand bien même ces autorisations seraient "justes" ou juridiquement fondées - ce que je ne crois pas - je m'y opposerais, car ce serait tout simplement invivable.

[Tremendo]

J'ai l'impression que certains libertariens perdent de vue que le but de l'engagement politique, c'est quand même d'imaginer/construire une société dans laquelle on a envie de vivre.

On ne construit pas et on n'imagine pas une société, celle-ci préexiste à l'Etat.

Franchement, tu as envie de vivre dans la société que tu décris? Où l'on peut griller les feux rouges, rouler à 180kmh en ville, stocker des explosifs dans son appartement?

Et ceci n'est pas construire une société c'est juste du bon sens.

[jabial]

C'est pour cela que c'est à celui qui tue d'apporter les preuves de la nécessité de l'usage de la force.

Oui.

C'est mon avis aussi.

Et donc, pour moi, on ne doit pas le laisser libre sans que cela soit démontré.

Non.

La présomption d'innocence est un principe juridique. Toute mise en détention doit être justifiée. Elle ne saurait constituer une punition avant jugement. C'est devant le tribunal que George Zimmerman devra prouver qu'il était en situation de légitime défense, et pas avant.

Mais j'ai l'impression, et je peut me tromper, que justement la loi dans cet état a changé la charge de la preuve.

et que c'est à l'accusation de prouver qu'il n'y avait pas de légitime défense.

Disons que la preuve de l'agression suffit à établir la légitime défense jusqu'à preuve du contraire. Autrement dit, toute défense face à une agression est présumée légitime. Ça me semble parfaitement logique.

Par ailleurs, il me semble qu'on va un peu vite en accusant Zimmerman de racisme :

http://dailycaller.com/2012/04/02/zimmerman-family-member-calls-naacp-racists-says-there-will-be-blood-on-your-hands-if-george-is-hurt/#ixzz1quqy1Hza

[JackieV]

On ne construit pas et on n'imagine pas une société, celle-ci préexiste à l'Etat.

Oui bla bla je la connais celle-là.

Qu'on le veuille ou non la politique c'est ça, ce fil en est le parfait exemple d'ailleurs.

Pour revenir à ton assertion, il faudrait défini ce qu'est la société, et ce qu'est l'Etat d'ailleurs. Si on a une conception hyper-extensive de la société et hyper-restrictive de l'Etat, sans doute. Dans le cas contraire je suis très sceptique.

[jabial]

Oui bla bla je la connais celle-là.

Qu'on le veuille ou non la politique c'est ça, ce fil en est le parfait exemple d'ailleurs.

Pour revenir à ton assertion, il faudrait défini ce qu'est la société, et ce qu'est l'Etat d'ailleurs. Si on a une conception hyper-extensive de la société et hyper-restrictive de l'Etat, sans doute. Dans le cas contraire je suis très sceptique.

Pardon ? Les deux concepts n'ont strictement rien à voir. Et l'exemple de ce fil est très mal choisi : la politique c'est ni l'un, ni l'autre.

La société, c'est l'ensemble des gens qui vivent ensemble sur la planète Terre, et par extension, l'ensemble des gens qui vivent ensemble sur un territoire donné. La société n'a pas de chef, pas d'organisation, pas de personnalité juridique. La société est composée d'individus en réseau : deux personnes prises au hasard ne se connaissent probablement pas.

Un Etat, c'est une personne morale qui contrôle un territoire sur lequel elle est souveraine, c'est-à-dire qu'elle n'est soumise à aucune autre norme que sa propre loi. Un Etat est dit "de droit" si cette loi est appliquée de manière relativement prévisible et non pas au gré des caprices de ses dirigeants. Un Etat a un ou plusieurs chefs, une organisation et une personnalité juridique. L'Etat est composé d'individus en relation hiérarchique : chaque personne dans l'Etat, sauf ses dirigeants, a un chef à qui elle doit obéir. La structure n'est pas en réseau mais en pyramide, éventuellement avec plusieurs sommets (par exemple le classique législatif/exécutif/judiciaire et les directions collégiales).

Une société est émergente. Un État est organisé. C'est vraiment fondamental de comprendre la différence entre les deux. On peut construire un État ; on ne peut pas construire une société, seulement essayer de l'influencer autant que faire se peut.

[Johnnieboy]

Pardon ? Les deux concepts n'ont strictement rien à voir. Et l'exemple de ce fil est très mal choisi : la politique c'est ni l'un, ni l'autre.

La société, c'est l'ensemble des gens qui vivent ensemble sur la planète Terre, et par extension, l'ensemble des gens qui vivent ensemble sur un territoire donné. La société n'a pas de chef, pas d'organisation, pas de personnalité juridique. La société est composée d'individus en réseau : deux personnes prises au hasard ne se connaissent probablement pas.

Un Etat, c'est une personne morale qui contrôle un territoire sur lequel elle est souveraine, c'est-à-dire qu'elle n'est soumise à aucune autre norme que sa propre loi. Un Etat est dit "de droit" si cette loi est appliquée de manière relativement prévisible et non pas au gré des caprices de ses dirigeants. Un Etat a un ou plusieurs chefs, une organisation et une personnalité juridique. L'Etat est composé d'individus en relation hiérarchique : chaque personne dans l'Etat, sauf ses dirigeants, a un chef à qui elle doit obéir. La structure n'est pas en réseau mais en pyramide, éventuellement avec plusieurs sommets (par exemple le classique législatif/exécutif/judiciaire et les directions collégiales).

Une société est émergente. Un état est organisé. C'est vraiment fondamental de comprendre la différence entre les deux. On peut construire un état ; on ne peut pas construire une société, seulement essayer de l'influencer autant que faire se peut.

Rien à redire.

[Tremendo]

Oui bla bla je la connais celle-là.

Qu'on le veuille ou non la politique c'est ça, ce fil en est le parfait exemple d'ailleurs.

Pour revenir à ton assertion, il faudrait défini ce qu'est la société, et ce qu'est l'Etat d'ailleurs. Si on a une conception hyper-extensive de la société et hyper-restrictive de l'Etat, sans doute. Dans le cas contraire je suis très sceptique.

Des siècles d'auteurs libéraux balayés d'un revers de main, quelle tristesse!

[JackieV]

Une société est émergente. Un état est organisé. C'est vraiment fondamental de comprendre la différence entre les deux. On peut construire un état ; on ne peut pas construire une société, seulement essayer de l'influencer autant que faire se peut.

Où as-tu lu que je confondais Etat et société?

Faire de la politique c'est bien vouloir influer sur la société, s'intéresser à la politique c'est s'interroger sur la façon de rendre la société meilleure.

La société, c'est l'ensemble des gens qui vivent ensemble sur la planète Terre, et par extension, l'ensemble des gens qui vivent ensemble sur un territoire donné. La société n'a pas de chef, pas d'organisation, pas de personnalité juridique. La société est composée d'individus en réseau : deux personnes prises au hasard ne se connaissent probablement pas.

Tu illustres tout à fait ce que je disais lorsque je parlais de conception extensive de la société. Pour ma part, je ne considère pas que l'ensemble des gens qui vivent sur Terre forment une société. Des individus qui ne partagent ni valeurs, ni normes, ni institutions, ni histoire communes, ni aucun sentiment d'appartenance à une entité commune ne peuvent pas former une société.

La séparation entre Etat et société est très floue et poreuse. Il y au moins une relation d'étroite inter-influence entre elle et lui, pour ne pas dire d'inter-dépendance. J'irais même jusqu'à dire qu'il en est une composante à part entière. C'est pourquoi on ne peut pas dire que la société pré-existe à l'Etat. Dans l'absolu, c'est beaucoup plus complexe que ça ; dans le cas précis de la France, c'est historiquement faux.

[Tremendo]

La séparation entre Etat et société est très floue et poreuse.

C'est bien cela le problème.

Il y au moins une relation d'étroite inter-influence entre elle et lui, pour ne pas dire d'inter-dépendance. J'irais même jusqu'à dire qu'il en est une composante à part entière. C'est pourquoi on ne peut pas dire que la société pré-existe à l'Etat.

Que l'Etat tente d'influencer la société c'est une évidence, elle devrait seulement l'aider à se pérenniser, pas la transformer. De là je ne comprends pas comment tu en arrives à la conclusion que la société n'existait pas avant l'Etat, c'est incohérent, c'est comme dire que des institutions auraient vu le jour dans un territoire sans habitants. Non, les institutions répondent plus ou moins à une demande de la société, elles n'émergent donc pas au milieu de rien.

Dans l'absolu, c'est beaucoup plus complexe que ça ; dans le cas précis de la France, c'est historiquement faux.

Tu donnes une similitude entre société et nation, je ne sais pas si c'est correct.

Moi je vois la société comme l'ensemble des relations entre personnes sur un même territoire, liés par des moeurs et des coutumes communes. Tout ceci existait bien avant l'avènement de l'Etat me semble-t-il.

[JackieV]

Que l'Etat tente d'influencer la société c'est une évidence, elle devrait seulement l'aider à se pérenniser, pas la transformer. De là je ne comprends pas comment tu en arrives à la conclusion que la société n'existait pas avant l'Etat, c'est incohérent, c'est comme dire que des institutions auraient vu le jour dans un territoire sans habitants. Non, les institutions répondent plus ou moins à une demande de la société, elles n'émergent donc pas au milieu de rien.

Encore une fois, tout dépend de que l'on appelle société.

Les tribues gauloises formaient-elles une société? Non. Du moins je ne le crois pas. La première ébauche de société sur le sol français c'est la Gaule romaine, impulsée par l'Etat romain. On pourra me reprocher de faire de la socio-histoire de comptoir mais je ne crois pas que ce soit factuellement faux.

De même, l'Etat moderne a largement précédé la formation de la société française chronologiquement (effectivement, dans cet exemple-ci société est entendu comme synonyme de nation). Il n'est pas exagéré de dire que les élites républicaines ont formé la société française à partir des différentes sociétés féodales qui formaient le Royaume de France.

Il est évidemment faux de dire que l'Etat existe avant la société, ce n'est pas l'objet de mon propos. Mais il y a une telle intrication entre Etat et société que dire que la "société" (laquelle? pas celle dans laquelle nous vivons en tout cas) pré-existe à l'Etat est tellement simplificateur que cela en devient également faux.

[Tremendo]

Encore une fois, tout dépend de que l'on appelle société.

Les tribus gauloises formaient-elles une société? Non. Du moins je ne le crois pas. La première ébauche de société sur le sol français c'est la Gaule romaine, impulsée par l'Etat romain. On pourra me reprocher de faire de la socio-histoire de comptoir mais je ne crois pas que ce soit factuellement faux.

Il existait des sociétés gauloises localement, qui correspondaient aux villages ou aux villes.

De même, l'Etat moderne a largement précédé la formation de la société française chronologiquement (effectivement, dans cet exemple-ci société est entendu comme synonyme de nation). Il n'est pas exagéré de dire que les élites républicaines ont formé la société française à partir des différentes sociétés féodales qui formaient le Royaume de France.

Le Royaume de France est né effectivement sur les ruines de l'Empire carolingien et la nation française n'existait pas mais il y avait bien une société ou des sociétés localement qui se caractérisaient par des traditions et des coutumes.

[Jesrad]

Par ailleurs, il me semble qu'on va un peu vite en accusant Zimmerman de racisme :

http://dailycaller.c.../#ixzz1quqy1Hza

Nouveau coup de théâtre: les propos de Zimmerman au 911 ont été trafiqués.

[JackieV]

Il existait des sociétés gauloises localement, qui correspondaient aux villages ou aux villes.

…et une forme primitive de gouvernement.

Et puis, cela fait-il sens de comparer nos sociétés modernes extrêmement complexes aux modes de vie tribaux de cette époque?

Le Royaume de France est né effectivement sur les ruines de l'Empire carolingien et la nation française n'existait pas mais il y avait bien une société ou des sociétés localement qui se caractérisaient par des traditions et des coutumes.

Bien sûr, mais la société française telle qu'on la connait doit son existence, pour partie au moins, à l'action des hommes de l'Etat.

[jabial]

Nouveau coup de théâtre: les propos de Zimmerman au 911 ont été trafiqués.

Comme c'est étonnant…

[yiggles]

Comme c'est étonnant…

Le politiquement correct qui règne en Occident n'est pas seulement une mode qui consiste à jeter un voile pudique sur certaines réalités, c'est une idéologie qui tue (ce Zimmerman a vu sa tête mise à prix par les Black Panthers) dont la méthode consiste à sidérer les populations en exploitant à outrance tout ce qui peut pousser à la culpabilisation de "l'homme blanc conservateur" (quitte à travestir les faits) tout en minimisant la réalité (aux USA 50 % des meurtres sont commis par 5 % de la population, à savoir les hommes jeunes afro-américains).

C'est cette idéologie qui a poussé les gens de NBC à trafiquer délibérément l'enregistrement de Zimmerman. Ils sont prêts à jeter cet homme et sa famille en pature pour faire avancer leur agenda politique. Le pire, c'est que ces gens-là sont persuadés de faire le Bien.

[jabial]

Quel pourcentage des meurtres sont commis par les hommes jeunes tout court ?

[yiggles]

Quel pourcentage des meurtres sont commis par les hommes jeunes tout court ?

la quasi-totalité, non ?