La dette française aiguise l'appétit spéculatif

[Suger]

Ce qui revient un peu à dire, même complètement, que la baisse des taux à court/moyen/long termes n'est pas le bon indicateur (ou en tout cas ne peut être l'indicateur unique), de la bonne santé financière des Etats… France = situation pourrie mais Taux=en diminution constante… Quid de l'Allemagne avec des taux à 2 ans de 0%?

[sans]

Sur le fond, l'état français peut a tout moment cesser d'etre soumis au 'diktats du marché', il arrete d'emprunter du pognon.

Le pognon sert à rembourser les dettes qu'on a et à combler le déficit. Arrêter d'emprunter reviendrait à devoir trouver 200 milliards de plus, soit plus d'1/3 des revenus.

C'est le titre d'un article paru sur l'Humanité.fr du 13 avril 2012

Une amie votant Méchancon me l'a envoyé pour me dire pourquoi elle votait pour lui

Voilà le genre d'arguments d'un socialiste pur jus auquel je ne sais pas répondre, étant une tanche en économie :

"Il y a des salopards qui s'amusent à spéculer sur notre malheur… il n'y aurait que mon champion pour demander à couper les têtes de ces spéculateurs de merde… c'est pourquoi je vote pour lui même si on va dans le mur, si on pouvait écraser la gueule à ces groupes financiers là… Je ne parle pas des patrons qui qui se crèvent le cul pour sauver leurs usines mais de ces groupes qui profitent pour profiter…"

Sur le fond, j'aurais tendance à être d'accord

Que répond un libéral calé en économie ?

Merci !

Les spéculateurs de merde ils apportent leur capital, et c'est grâce à ça qu'on paye les employés qui votent front de gauche.

Alors oui, la spéculation c'est destructeur, mais le boss est d'accord pour faire rentrer son entreprise en bourse et les employés sont d'accord pour travailler dans l'entreprise.

Oui, c'est dur la vie.

La spéculation c'est jamais que de l'investissement. Interdire l’investissement, c'est un non-sens.

[wpe]

Alors oui, la spéculation c'est destructeur

J'ai toujours pensé que la spéculation était bénéfique car elle permettait de mettre en relation l'offre la plus abondante avec la demande la plus forte. J'ai eu tort ?

[PJE]

Ce qui revient un peu à dire, même complètement, que la baisse des taux à court/moyen/long termes n'est pas le bon indicateur (ou en tout cas ne peut être l'indicateur unique), de la bonne santé financière des Etats… France = situation pourrie mais Taux=en diminution constante… Quid de l'Allemagne avec des taux à 2 ans de 0%?

Il faut toujours regarder les taux en valeur absolue et en valeur relative (par rapport à la référence de la catégorie). La France n'a jamais emprunté à des taux aussi bas mais l'écart a jamais été aussi élevé avec l'Allemagne (depuis la création de la zone euro). Je te rapelle que la France a un secteur bancaire énorme (les bilans des banques françaises sont énormes) et que Paris fait partie des grandes places financières dans le domaine de la gestion d'actifs.

Quand les gens prêtent à l'Allemagne à 0% ils perdent de l'argent à cause de l'inflation mais font le pari qu'en cas d'explosion de la zone euro il vaut mieux avoir des deutsch marks.

[Hayek's plosive]

La spéculation…

Dis, quand une banque te fait un pret, le taux d'interet, c'est quoi? C'est la speculation qu'elle fait sur ta capacité à rendre l'argent que tu lui empruntes. Donc ca aussi, c'est de la spéculation.

Le trader qui spécule sur la dette francaise, si il a raison, il ne fait qu'anticiper la réaction des marchés, mais il n'est pas RESPONSABLE de la dégringolade qui va avoir lieu. Le responsable, c'est l'Etat francais et la succession de gouvernements des 40 dernieres annees. Et si il a tort, bin il perd de l'argent et c'est tant pis pour lui.

[Mathieu_D]

Dis, quand une banque te fait un pret, le taux d'interet, c'est quoi? C'est la speculation qu'elle fait sur ta capacité à rendre l'argent que tu lui empruntes. Donc ca aussi, c'est de la spéculation.

Heu, le taux d'intérêt c'est avant tout la facture d'un service, la mise à disposition d'une somme d'argent. Le risque de défaut est bien évidemment un élément de constitution du prix de ce service, mais ce n'est pas le seul.

[Hayek's plosive]

Heu, le taux d'intérêt c'est avant tout la facture d'un service, la mise à disposition d'une somme d'argent. Le risque de défaut est bien évidemment un élément de constitution du prix de ce service, mais ce n'est pas le seul.

Wiki:

Spéculer consiste à acheter ou vendre, généralement en bourse, une certaine quantité d'une marchandise, d'un actif financier, immobilier ou de collection, ou d'un contrat dérivé :

• dans l'espoir que son prix évoluera par la suite de façon à procurer un gain monétaire;
  
• tout en acceptant le risque de perdre de l'argent si l'évolution est contraire aux espoirs.
  

Quand tu achètes une maison, dans ta tete, tu spécules bien sur le fait que si tu penses la revendre moins cher, tu vas y perdre de l'argent, donc tu n'achetes pas parce que t'es pas completement abruti, mais que dans le cas contraire c'est dans ton interet, donc tu signes.

Tous les demeurés qui achètent dans l'immobilier en France en ce moment sont de très mauvais spéculateurs.

[Mathieu_D]

J'ai juste dit que la banque vend un service : mettre une certaine quantité d'argent à disposition. Un mec à 0% de risque de défaut de paiement paiera le service pour autant.

Le taux d'intérêt est une manière d'adapter l'offre et la demande pour les clients à risque.

[Hayek's plosive]

Un mec à 0% de risque de défaut de paiement paiera le service pour autant.

0% de risque? Connais pas.

Le taux d'intérêt est une manière d'adapter l'offre et la demande pour les clients à risque.

Clients à risque, c'est un peu un pléonasme. Et un client à quasiment pas de risque comme l'Etat norvégien, il reste quand-meme soumis au paiement d'intérêts, aussi minimes soient-ils.

[Mathieu_D]

Clients à risque, c'est un peu un pléonasme. Et un client à quasiment pas de risque comme l'Etat norvégien, il reste quand-meme soumis au paiement d'intérêts, aussi minimes soient-ils.

Personne ne rend de service gratuitement. Le taux d'intérêt, c'est la facture d'un service. Couvrir son risque fait parti du pricing du taux.

[Bisounours]

Cas désespéré !

J'avais débuté ce fil par la citation d'une amie. Depuis, nous échangeons, verbalement, ou bien je lui adresse des textes de CP, des articles sur les choses de la vie, l'éthylotest, les radars, la corruption des élites de gôche, ou de droite, bref, je fais de mon mieux, mais en fait, ça n'a servi à RIEN

Et bien aujourd'hui, elle me dit que son préféré à C dans l'air, c'est B Maris, qui est "un peu anticapitaliste" et "la prochaine fois qu'il passe à l'émission, penses à moi"

Aaaaaaaaaargh ! Venant d'une fonctionnaire, propriétaire de 3 biens immobiliers pour une valeur totale avoisinant 600000euros, je tousse ! Faudrait qu'elle m'explique la différence entre un capitaliste et un privilégié

Je lui ai répondu que je cessais séance tenante toute transmission libérale, convertir un fanatique, c'est peine perdue. C'est triste, je me rends compte que personne autour de moi ne se rend compte que sa liberté est grignotée indidieusement. Elle se situe où, la limite, pour ceux qui trouvent ça génial de se voir confisqué petit à petit ses droits les plus élémentaires ?

J'ai conclu que l'avenir proche confirmera sans doute ce que le passé a déjà prouvé sur les bienfaits du socialisme, mais chuis même pas sûre, chuis dégoûtée

Tiens, j'aurais dû presque rester de gôche, je serais toujours dans le camp du Bien et des Gentils et je pourrais discuter sans fins sur Arnaud qu'il est beau

L'amour et la foi rendent aveugle

[pankkake]

Il y a des choses que les gens ne veulent de toute façon pas voir. Changer d'avis, de repères, ainsi que la perception que les autres ont un « coût ».

Il y a donc un travail psychologique en plus d'un travail d'argumentaire.

[ikichi]

Certaines personnes n'agissent pas avec la raison, mais avec l'émotion. Cela ne sert à rien de les convaincre. Donc en plus d'essayer de convaincre les gens qui veulent bien réfléchir, il faut savoir imposer ses idées. Pas une révolution violente, mais tout moyen (qui ne contredirait pas les idées défendues) pour rendre l'application d'une loi plus difficile.

[Bisounours]

Ouais, ben je crois que je vais abandonner, je ne suis ni psychothérapeute, ni assez patiente pour tenter ce genre de mission impossible

Tiens, par exemple, quel argument vous opposez à celui qui vous explique que Madame Bettencourt est une grosse capitaliste, que sa fortune est injuste car elle en a hérité, qui peut bien être imposée encore davantage, vu qu'elle a encore les moyens de s'acheter des îles désertes, alors que certains n'ont pas de quoi se loger.

Discours simpliste, il est vrai, mais c'est tout de même celui qu'on entend jusqu'à plus soif, tellement il est facile, et a priori, peut sembler vrai. Et l'argument qui consiste à dire qu'elle a créé des richesses permettant l'emploi de millions de personnes, j'aime autant vous dire que ça fonctionne pas auprès d'un gôchiste pur jus !

[h16]

Demande à la personne qui dit ces conneries de se justifier sur ce qu'elle a en patrimoine, séance tenante.

[Tramp]

Tiens, par exemple, quel argument vous opposez à celui qui vous explique que Madame Bettencourt est une grosse capitaliste, que sa fortune est injuste car elle en a hérité

Demande leur de rendre leurs cadeaux d'anniversaires et de noël.

[Bisounours]

La personne qui a un patrimoine trouvera toujours qu'il est raisonnable pour elle, et répond de manière pondérée à ses besoins, à l'inverse de l'île de Mme l'Oréal. L'idée étant de "limiter" et lisser les disparités pour atteindre une moyenne raisonnable. C'est l'argument massue de mon amie qui appelle de ses voeux une limite à l'enrichissement personnel, à l'aulne de ses propres besoins, j'imagine ? Rien de très nouveau, en fait. Quand je demande QUI va déterminer la place du curseur, la réponse est plus pâteuse.

Restituer ses cadeaux de noel, bof… encore que, là aussi, il s'agit d'un flacon d'eau de toilette ou d'un jet privé ?

[h16]

La personne qui a un patrimoine trouvera toujours qu'il est raisonnable pour elle, et répond de manière pondérée à ses besoins, à l'inverse de l'île de Mme l'Oréal. L'idée étant de "limiter" et lisser les disparités pour atteindre une moyenne raisonnable. C'est l'argument massue de mon amie qui appelle de ses voeux une limite à l'enrichissement personnel, à l'aulne de ses propres besoins, j'imagine ? Rien de très nouveau, en fait. Quand je demande QUI va déterminer la place du curseur, la réponse est plus pâteuse.

Restituer ses cadeaux de noel, bof… encore que, là aussi, il s'agit d'un flacon d'eau de toilette ou d'un jet privé ?

Justement, c'est l'idée : tu le forces à placer une limite entre ce qu'il juge raisonnable de ce qu'il juge pas raisonnable. Toi, bien sûr, maline, tu l'as laissé venir, sans dévoiler ce que tu penses. Et là, tu te présentes comme plus pauvre / moins riche que lui et tu lui dis 'ah mais attend en fait c'est pas du tout raisonnable, moi j'ai beaucoup moins que toi et je m'en sors. T'es un gros privilégié" … Et là, tu l'asticotes sur le fait que finalement, il veut sauver ses miches et piquer aux petits camarades un peu plus riches que lui, mais qu'il ne veut rien te laisser, à toi.

[GilliB]

C'est ça qu'est bien avec le socialisme, il y a toujours plus pauvre que quiconque ( un chinois un somalien), c'est la possibilité du pouvoir absolu. Voir sa référence avec la religion catholique, le péché originel, tu seras toujours sale, impur.

[Neuron]

Ouais, ben je crois que je vais abandonner, je ne suis ni psychothérapeute, ni assez patiente pour tenter ce genre de mission impossible

C'est le propre de toute discutions politique. Il ne faut jamais espérer faire changer d'avis. C'est toujours cause perdu.

En revanche, il faut développer tes idées de façon intelligible et mémorisable par l'adversaire. C'est là où l'on gagne. En effet, ainsi, il va garder à l'esprit les arguments (même s'il les conteste pour l'heure). Puis, il y aura une "crystalisation" au cas où elle s'aperçoit par elle même de l'occurrence de cas concrets qui confirment tes idées (le "par elle même" est très important.).

Il n'y a rien d'autre à faire.

On ne gagne pas en idéologie politique dans un débat. Ce n'est pas possible. Cela n'existe pas. En revanche, on peut "placer des graines" dans l'esprit de son adversaire. Il ne faut pas espérer lui faire entendre raison sur le cynisme de sa posture. Elle aura des mécanismes de défense que tu ne pourra casser. Il faut juste se limiter à lui faire mémoriser tes arguments.

[Arturus]

Tiens, par exemple, quel argument vous opposez à celui qui vous explique que Madame Bettencourt est une grosse capitaliste, que sa fortune est injuste car elle en a hérité,

On peut tout au plus dire qu'elle a peu de mérite. Rien à voir avec le concept de justice.

De manière générale, sur l'héritage, tu peux toujours balancer que c'est l'Etat qui est cupide car il interdit les dons aux fondations pour toucher le pactole.

qui peut bien être imposée encore davantage, vu qu'elle a encore les moyens de s'acheter des îles désertes, alors que certains n'ont pas de quoi se loger.

Oui, elle peut être imposée davantage. L'Etat peut tout lui prendre. Comme à chaque personne présente sur le territoire dont l'Etat a la gestion. Cela fait rêver, non? Demande lui si une société dans laquelle des bureaucrates peuvent arbitrairement te saisir tes biens la fait rêver.

Sinon c'est le débat entre inégalités et niveau absolu de revenus. Demande lui si elle préfère que tout le monde soit pauvre sans inégalité ou qu'il y aie très peu de pauvres avec beaucoup d'inégalités.

Et en France il y a beaucoup moins d'inégalités (16ème sur 120 avec l'indice de Gini) qu'ailleurs :

http://www.contrepoi…ocial-democrate

http://www.challenge…-en-france.html

[Bisounours]

Je plante, je plante, je sème à la volée ! Mais pour la récolte, faudra attendre !

[Neuron]

Oui. C'est sûre que rien n'est rapide. Si tu ne suis qu'une personne il peut être difficile de voir un résultat. En revanche, si tu arrives à diffuser à un grand groupe, là tu verra un résultat. Jusqu'à une certaine limite bien sûr. On ne peut jamais convaincre 100% d'un groupe et ce sont toujours des minorités qui décident.