Hollande plus socialiste encore que Sarkozy

[L'affreux]

Les liens qui attachent l'individu à la famille ou la nation, je n'ai pas creusé, je ne m'aventurerai pas. J'ai tout de même l'intuition qu'ils sont de même nature. Désolé pour le raccourci, ou l'imprécision, bien que je sois vraiment sûr de mon intuition. Les liens qui attachent l'individu avec les membres de sa famille ou de sa nation en revanche, là j'ai bossé, j'en ai fait un livre, à lire en ligne ou à télécharger ici (parties I et II, l'équivalent d'une vingtaine de pages illustrées sur papier, c'est rapide à lire).

@JIM16 : Même si les liens avec les membres de la nations sont beaucoup beaucoup beaucoup moins forts qu'avec les membres de la famille, ils sont de même nature. C'est ça qui compte pour la réponse du dessus.

[Tremendo]

L'Homme a besoin d'attachement culturel (ce qui n'est pas forcément un pays, ce peut être une religion, une langue, autre chose, ou tout en même temps), tout comme il a sélectionné la famille comme une institution dont il avait besoin (stabilité juridique, attachement etc..).

 

Néammoins les deux répondent à un besoin différent selon moi, en tout cas c'est comme ça que je le ressens, je n'y trouve pas le même compte.

[PJE]

Les liens qui attachent l'individu à la famille ou la nation, je n'ai pas creusé, je ne m'aventurerai pas. J'ai tout de même l'intuition qu'ils sont de même nature. Désolé pour le raccourci, ou l'imprécision, bien que je sois vraiment sûr de mon intuition. Les liens qui attachent l'individu avec les membres de sa famille ou de sa nation en revanche, là j'ai bossé, j'en ai fait un livre, à lire en ligne ou à télécharger ici (parties I et II, l'équivalent d'une vingtaine de pages illustrées sur papier, c'est rapide à lire).

@JIM16 : Même si les liens avec les membres de la nations sont beaucoup beaucoup beaucoup moins forts qu'avec les membres de la famille, ils sont de même nature. C'est ça qui compte pour la réponse du dessus.

 

Je vais faire exprès de répondre avant d'aller lire ton lien pour donner la réponse qui me vient directement à l'esprit.

 

Je considère les individus comme supérieurs aux pays et à l'état.

 

Faut-il être solidaire dans la connerie avec des membres de ta famille ou la nation ?

 

Ma réponse est non il faut tenter de raisonner les gens mais si ça ne marche pas pour moi c'est fini. C'est le sentiment que j'ai vis-à-vis de la France.

[L'affreux]

Note que mon document ne donne pas de preuve qu'ils sont de même nature. C'est mon hypothèse de départ. Si on prend cette hypothèse, tout s'emboite. Donc l'hypothèse a l'air valide. Voilà…

[Hank Rearden]

Oui, ce sont les mêmes mécanismes qui nous y attachent. Naturellement les liens avec la nation sont beaucoup moins forts qu'avec la famille mais ça fonctionne de manière similaire.

 

Je n'ai personnellement pas l'impression d'être très attaché à mon pays. Par contre, chaque fois que je reçois mes échéanciers d'impôts de toutes sortes, je sais que mon pays est "attaché" à ma rétribution (rien de personnel bien sur, que ce soit moi ou un autre qui racke, l'administration fiscale s'en moque. Il suffit que ça rentre). Et ce qui est marrant, c'est que dans ma famille, il n'y a encore personne qui ait osé venir me racketter.

 

Alors les liens qui m'unissent à la nation peuvent bien être de même nature que ceux qui m'unissent à ma famille, mais une chose est sûre c'est que les liens qui unissent la nation à ma petite personne n'ont rien à voir avec ceux qui unissent ma famille à ma personne. Les premiers sont contraints dans une relation de force, les seconds sont libres dans une relation qui se passe de la force.

 

A la différence des liens familiaux, les liens à la nation, pour peu qu'il soit vrai qu'il existe une affection entre un citoyen et l'état sont totalement asymétriques. Tout bêtement , la nation n'est pas une personne et chacun de nous n'est pour "elle" qu'une statistique incarnée par moment dans la personne du contribuable.

[Lancelot]

Les liens qui attachent l'individu avec les membres de sa famille ou de sa nation en revanche, là j'ai bossé, j'en ai fait un livre, à lire en ligne ou à télécharger ici

 

Je viens de le lire en entier, c'est 'achement intéressant.

[Hank Rearden]

Moi aussi je viens de lire votre ouvrage et je ne comprends pas comment vous passer de ce que vous appelez "lien moral" et que vous définissez comme une sentiment d'attachement au socle moral commun à la communauté.

Vous écrivez: "Un lien moral entre deux personnes requiert donc un socle moral partagé." et "Un lien moral est le sentiment qui attache une personne au travers de sa conscience" (chapitre 3)

 

Ce qui donne: le sentiment d'attachement requiert donc un socle moral partagé

 

Si je comprends bien, une relation d'affect nécessiterait un socle de valeurs communes ?

Vous passez de l'affect, liant interpersonnel au socle moral, ciment de la communauté. Ce faisant, il est simple de passer de l'affection, liant familial à la communauté de valeurs de l'ethnie, de la nation ou de l'humanité.

 

A mon sens, une seule de ces strates est traversée par l'affect: la famille

Les autres strates sont traversées par les mécanismes que vous décrivez très bien (les habitudes fondant le droit coutumier et les effets de dons) et qui fondent l'ordre moral.

 

Mais le lien entre affect(famille) et ordre moral, tel que je l'ai compris, me parait flou.

[free jazz]

Je n'ai personnellement pas l'impression d'être très attaché à mon pays. Par contre, chaque fois que je reçois mes échéanciers d'impôts de toutes sortes, je sais que mon pays est "attaché" à ma rétribution (rien de personnel bien sur, que ce soit moi ou un autre qui racke, l'administration fiscale s'en moque. Il suffit que ça rentre). Et ce qui est marrant, c'est que dans ma famille, il n'y a encore personne qui ait osé venir me racketter.

 

Vous montrez surtout qu'Apollon a raison en disant que vous confondez le pays avec l'Etat. Pour ma part je les vois plutôt comme antagonistes : on constate que chaque jour qui passe, l'Etat détruit le pays, sa culture, ses paysages et ses traditions. 

[Brock]

mais c'est quoi concretement etre attache a son pays?

[pankkake]

mais c'est quoi concretement etre attache a son pays?

Il y a un rapport avec ça ?

[Hank Rearden]

Vous montrez surtout qu'Apollon a raison en disant que vous confondez le pays avec l'Etat. Pour ma part je les vois plutôt comme antagonistes : on constate que chaque jour qui passe, l'Etat détruit le pays, sa culture, ses paysages et ses traditions. 

 

Je ne crois pas que le pays "France" n'ait jamais existé sans un état central, une nation (sous l'ancien régiem comme sous la république, il a toujours fallu une force unifiante).

Mes aieux vivaient en France depuis plusieurs siècles, aussi loin que on puisse remonter. Pourtant mes arrières grand-parents n'ont parlé français que par la force d'un état centraliseur et de l'école publique dans laquelle on se faisait engueuler quand on parlait patois. Les basques, les catalans, les bretons, les alsaciens diraient la même chose.

 

Le pays "France" sans l'état, c'est un fantasme. Et la communauté française et ses valeurs, pour autant qu'elle existe, n'a été fondé qu'à la force d'un état centralisateur.

 

Alors, pays, nation ou état: peu de différences à mon sens

[Hank Rearden]

Il y a un rapport avec ça ?

 

Oui, tout à fait, il y a quelque chose comme une relation maitre/esclave

[Apollon]

 

Mes aieux vivaient en France depuis plusieurs siècles, aussi loin que on puisse remonter. Pourtant mes arrières grand-parents n'ont parlé français que par la force d'un état centraliseur et de l'école publique dans laquelle on se faisait engueuler quand on parlait patois. Les basques, les catalans, les bretons, les alsaciens diraient la même chose.

 

Il faut arrêter avec ce cliché complètement faux. Comme l'explique très bien Mises, les provinciaux ont imité les citadins qui imitaient les habitants des capitales, dans tous les Etats européens.

 

L'unification de la langue autour de la langue de la capitale est très largement un processus spontané. Alors certains pleurnichent de que leurs aïeux se seraient fait taper sur les doigts. Mes grand-parents Bretons étaient eux contents que leurs enfants puissent être autre chose que paysan du village.

 

Donc le nationalisme provincial oui, mais uniquement autour d'une huitième pinte. Et les gérémiades jamais.

[free jazz]

mais c'est quoi concretement etre attache a son pays?

 

En tout cas ça semble vous travailler. La Bible raconte que dès le début de l'histoire, les hommes se sont rassemblés en familles, en peuples distincts ou nations. Je ne vais pas citer Renan, ça nous entraînerait un peu loin de la concrétude.

 

Si tu me permets de répondre à côté, je dirais que c'est une idiosyncrasie des libertariens franchouillards que de singer une sorte d'individualisme über alles tout en s'applaudissant de leur audace, et en empruntant des attitudes de ressentiment à la contre-culture 68. Chez les libertariens américains, c'est tout le contraire, ils voient leur pays comme une terre d'exception.  

[Hank Rearden]

Il faut arrêter avec ce cliché complètement faux. Comme l'explique très bien Mises, les provinciaux ont imité les citadins qui imitaient les habitants des capitales, dans tous les Etats européens.

 

L'unification de la langue autour de la langue de la capitale est très largement un processus spontané. Alors certains pleurnichent de que leurs aïeux se seraient fait taper sur les doigts. Mes grand-parents Bretons étaint eux contents que leurs enfants puissent être autre chose que paysan du village.

 

Ce n'est pas ce que dit mon histoire familiale et ce qu'on m'a raconté.

 

Et s'il s'agit d'un mouvement naturel, c'est un mouvement naturel qui s'arrête brutalement aux frontières administratives d'un état.

 

Et comment se fait-il que ce mouvement naturel se propage depuis une capitale ? C'est quoi une capitale, c'est la tête de quoi.

[PJE]

 

Et comment se fait-il que ce mouvement naturel se propage depuis une capitale ? C'est quoi une capitale, c'est la tête de quoi.

 

Une capitale c'est l'endroit où vit l'élite du pays et apprend aux ploucs du reste du pays comment bien se comporter et bien parler ?

[Filthy John]

Si tu me permets de répondre à côté, je dirais que c'est une idiosyncrasie des libertariens franchouillards que de singer une sorte d'individualisme über alles tout en s'applaudissant de leur audace, et en empruntant des attitudes de ressentiment à la contre-culture 68. Chez les libertariens américains, c'est tout le contraire, ils voient leur pays comme une terre d'exception.  

 

Tu réponds effectivement bien à côté, amalgamant nation et patrie au sein de ce vague mot qu'est "pays", qui, lui, ne recoupe à l'origine qu'une notion de frontières, dans le seul but de basher de l'anarcap'. Opposant au final l'anti-nationalisme du français libéral au patriotisme du libertarien américain.

 

J'aime beaucoup ton verbe Free Jazz, mais j'ai l'impression que tu perds la main sur le plan de la doctrine.

Edit :

Vous montrez surtout qu'Apollon a raison en disant que vous confondez le pays avec l'Etat.

C'est d'autant plus tragique d'avoir souligné l'erreur soulevée par Apollon pour finalement tomber dedans à ton tour...

[Apollon]

Une capitale c'est l'endroit où vit l'élite du pays et apprend aux ploucs du reste du pays comment bien se comporter et bien parler ?

Voilà, c'est exactement cela.

 

Ce n'est pas ce que dit mon histoire familiale et ce qu'on m'a raconté.

 

Et s'il s'agit d'un mouvement naturel, c'est un mouvement naturel qui s'arrête brutalement aux frontières administratives d'un état.

 

Et comment se fait-il que ce mouvement naturel se propage depuis une capitale ? C'est quoi une capitale, c'est la tête de quoi.

Et oui, surprise, ce mouvement d'imitation de la capitale s'arrête, ou plus exactement prend une autre direction quand on se trouve de l'autre côté d'une frontière et donc sous l'empire d'une nouvelle capitale.

[PJE]

Voilà, c'est exactement cela.

 

Et oui, surprise, ce mouvement d'imitation de la capitale s'arrête, ou plus exactement prend une autre direction quand on se trouve de l'autre côté d'une frontière et donc sous l'empire d'une nouvelle capitale.

 

Désolé mais je ne suis pas emerveillé par l'intelligence des parisiens. C'est même plutôt le contraire.

[PJE]

 

C'est d'autant plus tragique d'avoir souligné l'erreur soulevée par Apollon pour finalement tomber dedans à ton tour...

 

Le fait de parler de pays ou de nation sans disctinction très précise est volontaire.

Je n'arrive toujours pas à comprendre l'attachement à un pays, la "culture commune", les traditions, ect...

 

Quels sont les points communs entre un marseillais et un breton ?

 

A part parler français et avoir les mêmes papiers je ne vois pas.

[free jazz]

 

 

J'aime beaucoup ton verbe Free Jazz, mais j'ai l'impression que tu perds la main sur le plan de la doctrine.

 

C'est tout à fait possible, mais je me suis habitué à cette condition de libertarien hérétique, de marxien de droite, ne suivant que ma propre réflexion, même si cela fait un peu prétentieux. Et puis ce ne serait pas drôle si on ne pouvait pas parler des petits défaut de la doctrine, les apories et les limites sont ce qu'il y a de plus intéressant : à quoi bon radoter sur les sempiternelles hausses d'impôts dont nous tomberons d'accord.

 

Pour le reste, je ne crois commettre aucune confusion. Car finalement, quelle est la spécificité de la mentalité française actuelle? C'est le provincialisme petit-bourgeois qui fait entendre sa plainte du monde comme il va. En ce sens, ceux qui croient trouver quelque asile pour les délivrer de l'oppression étatique dont ils seraient les victimes n'y dérogent pas.  

[Malky]

Quels sont les points communs entre un marseillais et un breton ?

 

La passion de la pêche et le penchant pour les boissons alcoolisées qui titrent plus de quarante degrés.

[Hank Rearden]

 C'est le provincialisme petit-bourgeois qui fait entendre sa plainte du monde comme il va. En ce sens, ceux qui croient trouver quelque asile pour les délivrer de l'oppression étatique dont ils seraient les victimes n'y dérogent pas.  

 

Non, non, non,

 

Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement.

 

Sinon, je veux bien accepter l'étiquette provincial et petit-bourgeois. Factuellement, c'est ce que je suis.

[PJE]

La passion de la pêche et le penchant pour les boissons alcoolisées qui titrent plus de quarante degrés.

 

 

C'est pas les mêmes boissons et pas les mêmes poissons.

[neuneu2k]

Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille

 

Comme tu y va, déjà en trouver qui reconnaissent la deuxième, c'est délicat

[Lancelot]

Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles : l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis).

Il y a la cité, aussi, comme structure "objective".

[Calembredaine]

il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement.

 

Voilà. C'est exactement cela.

[Chitah]

Car finalement, quelle est la spécificité de la mentalité française actuelle? C'est le provincialisme petit-bourgeois

C'est exactement la thèse du monde diplomatique, qui accuse TF1 de propager un provincialisme petit-bourgerois d'ailleurs.

[Chitah]

Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement.

 

C'est tout à fait cela.

 

Et concernant les anarcaps, très minoritaires (il n'y en a pas sur ce forum), qui ne reconnaissent pas, ne voient pas, n'observent pas, ne constatent pas que la famille est une cellule importante pour les homo sapiens, il s'agit soit de gamins turbulents, soit de trolls, soit de débiles.

[Tremendo]

Effectivement il ne faut pas confondre Etat et pays, le systeme politique et la Société, mais ça change quoi?

Quand on considère un pays il ne faut pas considérer que ce qui nous arrange et ce qui a de beau. La France c'est sa langue, sa littérature, ses monuments, ses paysages bla bla bla. Très bien. Mais c'est aussi les grèves à répétition, tous ces français accrocs aux dépenses sociales, ces millions de français qui votent extrême droite et extrême gauche, le sentiment de supériorité, cette haine du riche et de l'argent des autres, le fait de raler tout le temps etc...On peut ne pas être fier de cela sans être taxé de marxien en force!