Hollande plus socialiste encore que Sarkozy

[Tremendo]

Il faut arrêter avec ce cliché complètement faux. Comme l'explique très bien Mises, les provinciaux ont imité les citadins qui imitaient les habitants des capitales, dans tous les Etats européens.

 

L'unification de la langue autour de la langue de la capitale est très largement un processus spontané. Alors certains pleurnichent de que leurs aïeux se seraient fait taper sur les doigts. Mes grand-parents Bretons étaient eux contents que leurs enfants puissent être autre chose que paysan du village.

 

Donc le nationalisme provincial oui, mais uniquement autour d'une huitième pinte. Et les gérémiades jamais.

 

Et bien Mises disait aussi des conneries et à propos de l'Histoire de France, la vraie, celle racontée par nos grands-parents et pas dans les livres, il manquait singulièrement de connaissances. On ne peut exceller partout.

[Tremendo]

En tout cas ça semble vous travailler. La Bible raconte que dès le début de l'histoire, les hommes se sont rassemblés en familles, en peuples distincts ou nations. Je ne vais pas citer Renan, ça nous entraînerait un peu loin de la concrétude.

 

C'est un sentiment naturel celui de vouloir se rassembler en communautés partageant des valeurs. Mais cela ne prend pas forcément la forme d'une nation, ce peut être bien autre chose (langues, valeurs universelles, religion, etc...). C'est justement le mensonge selon lequel il n'y a pas d'êtres humains sans pays que les libertariens dénoncent, pas le sentiment d'appartenance en lui-même.

[Apollon]

Le sentiment d'appartenance s'exprime aussi bien par l'adhésion que par l'indifference affectée et la haine puérile.

[neuneu2k]

Et concernant les anarcaps, très minoritaires (il n'y en a pas sur ce forum), qui ne reconnaissent pas, ne voient pas, n'observent pas, ne constatent pas que la famille est une cellule importante pour les homo sapiens, il s'agit soit de gamins turbulents, soit de trolls, soit de débiles.

 

 

Le truc c'est qu'il y a une distinction entre "cellule importante pour les homo sapiens" et "cellule atomique fondamentale et réelles", j'aimerai partager ton optimisme sur le fait que personne ici ne réduit tout à l'individu, mais je dubite, après tout c'est le principe même de l'individualisme méthodologique qui est la base des théories rothbardiennes, et des arguments réductionnistes j’ai bien cru en lire 

 

Par exemple (parce que c’est d’actualité), c’est bien la notion que la seule cellule atomique fondamentale et réelle est l’individu qui pousse certains à dire que le mariage n’est que un contrat.

[Tremendo]

Le sentiment d'appartenance s'exprime aussi bien par l'adhésion que par l'indifference affectée et la haine puérile.

 

[free jazz]

Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement.

 

Sinon, je veux bien accepter l'étiquette provincial et petit-bourgeois. Factuellement, c'est ce que je suis.

 

En quoi est-ce incompatible avec la reconnaissance de la nature de l'homme comme animal politique?

 

Or la Cité est une association politique, la plus excellente, et la nation, une extension historique de la Cité.

 

C'est une incompréhension du libéralisme que d'y imaginer une doctrine hostile aux associations politiques héritées de l'histoire, qui sont très largement des phénomènes culturels spontanés, contrairement à la construction des petites utopies communautaristes. 

 

 Et comme le soulignait le camarade Apollon, c'est justement un trait propre aux socialistes que d'identifier cette forme de lien social ou de lien culturel avec l'Etat, tant il est vrai que celui-ci prospère mécaniquement en détruisant ce lien social. Car qu'est-ce que le socialisme, sinon cet atomisme qui entend supprimer tout obstacle entre l'Etat et la foule des individus anonymes?

 

Si bien que prôner cette caricature d'atomisme fait le lit de l'étatisme le plus grossier, alors qu'il convient plutôt de critiquer l'appropriation illégitime de la nation par l'Etat.

 

Il faut citer ici Pascal Salin, qui a une vue très juste sur ce type de confusion idéologique :

La théorie libérale est fondée sur une conception réaliste de l'homme. Contrairement aux caricatures qu'on se complaît à en donner et selon lesquelles les êtres humains seraient vus comme des atomes séparés et même hostiles les uns aux autres, elle reconnaît donc comme un fait d'observation que l'homme est fondamentalement un être social. Tout être humain appartient à des sociétés plus ou moins grandes et il a un sentiment d'appartenance à ces groupes. La nation est l'un d'entre eux. Elle représente un ensemble de liens sociaux nés de l'histoire et qui s'expriment dans une culture, une langue le plus souvent, parfois une religion commune.

 

La nation relève donc de l'ordre spontané, elle est multiforme, évolutive et difficile à cerner. Elle est surtout le résultat de perceptions multiples, elles-mêmes différentes selon ses membres. C'est pourquoi il est erroné d'assimiler la nation à l'État qui est au contraire une réalité précise, institutionnalisée et même dans une large mesure extérieure à la nation. N'est-il d'ailleurs pas frappant de constater que c'est précisément à l'ère de l'étatisme triomphant – c'est-à-dire le XXe siècle – que l'on a vu ressurgir ce qu'on appelle les « nationalismes ». C'est bien le signe que les États ont imposé la création d'ensembles sociaux qui n'étaient pas spontanément perçus comme des « nations », mais auxquels ils se sont permis de donner ce nom.

[free jazz]

Donc le nationalisme provincial oui, mais uniquement autour d'une huitième pinte. Et les gérémiades jamais.

 

Jérémiades.  Sinon la formule est bien trouvée.

 

 

C'est exactement la thèse du monde diplomatique, qui accuse TF1 de propager un provincialisme petit-bourgerois d'ailleurs.

 

Pas spécialement TF1, tous les journaux, les intellectuels, l'éducation, les professionnels de l'indignation et les rebelles en peau de lapin. Mais je suis d'accord avec le monde diplo, ce qui dissipe aussi les griefs de mes détracteurs quand ils me taxent de droitard.

[Chitah]

Le sentiment d'appartenance s'exprime aussi bien par l'adhésion que par l'indifference affectée et la haine puérile.

Oui, et une chose peut-être vraie et fausse à la fois, elle peut être existante et non-existante, elle peut être à la fois bleue, rouge, violet, verte, etc.

[Chitah]

Le truc c'est qu'il y a une distinction entre "cellule importante pour les homo sapiens" et "cellule atomique fondamentale et réelles", j'aimerai partager ton optimisme sur le fait que personne ici ne réduit tout à l'individu, mais je dubite, après tout c'est le principe même de l'individualisme méthodologique qui est la base des théories rothbardiennes, et des arguments réductionnistes j’ai bien cru en lire 

 

Par exemple (parce que c’est d’actualité), c’est bien la notion que la seule cellule atomique fondamentale et réelle est l’individu qui pousse certains à dire que le mariage n’est que un contrat.

Je comprends. On en reparlera.

[Chitah]

Pas spécialement TF1, tous les journaux, les intellectuels, l'éducation, les professionnels de l'indignation et les rebelles en peau de lapin. Mais je suis d'accord avec le monde diplo, ce qui dissipe aussi les griefs de mes détracteurs quand ils me taxent de droitard.

Il est fort l'animal.

[sans]

Le sentiment d'appartenance s'exprime aussi bien par l'adhésion que par l'indifference affectée et la haine puérile.

 

 

 Et comme le soulignait le camarade Apollon, c'est justement un trait propre aux socialistes que d'identifier cette forme de lien social ou de lien culturel avec l'Etat, tant il est vrai que celui-ci prospère mécaniquement en détruisant ce lien social. Car qu'est-ce que le socialisme, sinon cet atomisme qui entend supprimer tout obstacle entre l'Etat et la foule des individus anonymes?

 

 

Pas mal comme duo comique. 

 

[PJE]

Pas mal comme duo comique. 

 

Les conservateurs font de la résistance.

[free jazz]

Pas mal comme duo comique. 

 

«Le socialisme est l’individualisme logique et complet.» Jaurès

 

«Le socialisme est l’individualisme intégral.» Eugène Fournière, disciple de Jaurès (Essai sur l'individualisme)

[F. mas]

La confusion entre individualisme méthodologique et individualisme éthique est un travers régulier chez les libéraux français je trouve.

[Tremendo]

«Le socialisme est l’individualisme logique et complet.» Jaurès

 

«Le socialisme est l’individualisme intégral.» Eugène Fournière, disciple de Jaurès (Essai sur l'individualisme)

 

Strawman.

Personne ici ne s'est fait le chantre de l'individualisme logique et complet. Tout le monde reconnait le désir d'appartenance à un groupe, mais ce groupe n'est pas forcément la Fraôôônce, ou pas seulement en tout cas.

 

Et en l'occurence ceux qui culpabilisent actuellement les français qui partent à l'étranger, ces vils traitres à la nation, ce sont bien les socialistes. Historiquement socialisme et nationalisme sont indissociables.

[L'affreux]

Par contre, chaque fois que je reçois mes échéanciers d'impôts de toutes sortes, je sais que mon pays est "attaché" à ma rétribution

L'État en fait. Le mot "pays" est imprécis, personnellement je l'associe plutôt à "nation" ou à "patrie". L'État et la nation sont deux choses différentes. Je parle des liens à la nation. Les relations avec l'État sont d'ordre administratif.

 

Je viens de le lire en entier, c'est 'achement intéressant.

Merci.

 

 

Moi aussi je viens de lire votre ouvrage et je ne comprends pas comment vous passer de ce que vous appelez "lien moral" et que vous définissez comme une sentiment d'attachement au socle moral commun à la communauté.

Vous écrivez: "Un lien moral entre deux personnes requiert donc un socle moral partagé." et "Un lien moral est le sentiment qui attache une personne au travers de sa conscience" (chapitre 3)

Ce qui donne: le sentiment d'attachement requiert donc un socle moral partagé

Si je comprends bien, une relation d'affect nécessiterait un socle de valeurs communes ?

Tout à fait. La relation est implicitement appuyée sur un socle de valeurs morales. Si on découvre a posteriori qu'on s'est trompé sur ce socle moral, la relation est immédiatement inexistante car c'est équivalent à dire qu'on s'était trompé sur la relation aussi.

 

 

Vous passez de l'affect, liant interpersonnel au socle moral, ciment de la communauté. Ce faisant, il est simple de passer de l'affection, liant familial à la communauté de valeurs de l'ethnie, de la nation ou de l'humanité.

A mon sens, une seule de ces strates est traversée par l'affect: la famille

Les autres strates sont traversées par les mécanismes que vous décrivez très bien (les habitudes fondant le droit coutumier et les effets de dons) et qui fondent l'ordre moral.

Mais le lien entre affect(famille) et ordre moral, tel que je l'ai compris, me parait flou.

Le petit village ça marche aussi : ce n'est pas mon cas mais je suis prêt à parier que même en France, ceux qui sont nés dans un petit village peuvent se sentir implicitement attachés à ceux qui en viennent aussi. Au niveau ethnique (régional), en France il me semble que la Bretagne, l'Alsace, le pays Basque… certes ça dépend de chacun, mais il est certain que quelque chose existe pour certaines personnes de ces régions, bien au delà du folklore.

Pour la nation il faut la quitter pour s'en rendre compte. Pour ma part, j'était juste agacé par les autres Français tant que je voyageais dans le monde occidental. Mais les mêmes mécanismes existent pourtant. Quelques années en dehors de l'Occident nous les font ressentir de temps à autre. Et puis je crois bien que l'agacement lui-même est provoqué par ce sentiment d'attachement, de la même manière qu'on peut ressentir plus facilement de la honte pour un membre de sa famille avec qui on voyage et qui se comporte de manière déplacée. Si l'on n'était pas Français, on ne serait pas agacé par l'autre Français, il y aurait peut-être un peu d'écœurement mais au fond on s'en ficherait.

L'habitude est l'un des soubassements de l'ordre moral, pas le seul.

 

 

Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement.

Pourquoi ces deux "cellules atomiques" et pas les autres ? Le choix est-il arbitraire ?

Les gars sont progressistes avant d'être anarcap. Comme le signale Neuneu2k, si on creuse dans le progressisme on élimine aussi la famille. Seulement voilà, n'en déplaise aux progressistes, le village existe, parfois l'ethnie existe aussi, la nation existe, l'humanité existe. Le fait que ces communautés soient des "constructions" change quoi ? Ce sont des constructions de même nature que la famille : par rapport à l'individu elles pré-existent, nous nous développons dedans et donc elles ne constituent pas un choix.

[Tremendo]

Les gars sont progressistes avant d'être anarcap. Comme le signale Neuneu2k, si on creuse dans le progressisme on élimine aussi la famille. Seulement voilà, n'en déplaise aux progressistes, le village existe, parfois l'ethnie existe aussi, la nation existe, l'humanité existe. Le fait que ces communautés soient des "constructions" change quoi ? Ce sont des constructions de même nature que la famille : par rapport à l'individu elles pré-existent, nous nous développons dedans et donc elles ne constituent pas un choix.

C'est très juste, nous sommes conditionnés dès notre naissance, nous grandissons dans une communauté déterminée. Et nous resterons influencés quoi qu'il en soit. Ceci étant ce n'est pas contradictoire avec le fait que l'on puisse choisir en grandissant la communauté à laquelle (ou auxquelles) nous voulons appartenir.

Pour s'en persuader, il suffit de voir les huguenots. Ils sont nés bel et bien français, on les a chassés, sont partis, se sont acclimatés ailleurs et ne sont jamais revenus. Il en est de même avec les colons espagnols en Amérique latine, ils sont partis espagnols et ont fini par lutter pour l'indépendance de leur colonie d'accueil.

[sans]

EDIT : double post

[sans]

EDIT : double triple post

[sans]

«Le socialisme est l’individualisme logique et complet.» Jaurès

 

«Le socialisme est l’individualisme intégral.» Eugène Fournière, disciple de Jaurès (Essai sur l'individualisme)

 

C'est pas le lien entre individualisme et socialisme qui me fait tilter, c'est la saut lacantique entre socialisme et libertarianisme.

 

L'individualisme dans le socialisme, c'est la disparition des institutions concurrentes à l'état (comme la famille, ou la communauté) ou bien leur intégration à l'état (comme l'école). 

 

L'individualisme dans le libertarianisme, c'est considérer que chaque individu est responsable, au plan légal, de ses actes uniquement. 

 

Il faut beaucoup de mauvaise foi pour faire un quelconque rapprochement.

[Sloonz]

Le sentiment d'appartenance s'exprime aussi bien par l'adhésion que par l'indifference affectée et la haine puérile.

Où l’on apprend que free jazz appartient à la communauté homosexuelle

[free jazz]

C'est pas le lien entre individualisme et socialisme qui me fait tilter, c'est la saut lacantique entre socialisme et libertarianisme.

 

L'individualisme dans le socialisme, c'est la disparition des institutions concurrentes à l'état (comme la famille, ou la communauté) ou bien leur intégration à l'état (comme l'école). 

 

L'individualisme dans le libertarianisme, c'est considérer que chaque individu est responsable, au plan légal, de ses actes uniquement. 

 

Il faut beaucoup de mauvaise foi pour faire un quelconque rapprochement.

 

Le seul saut lacantique ici c'est le passage de l'individualisme méthodologique au concours de ressentiment auto-satisfait.  

 

La différence entre vrai et pseudo individualisme porte moins sur la notion de responsabilité que sur la reconnaissance des institutions sociales émergentes, telles que la société civile, le mariage, la nation, la propriété, les coutumes...bref la reconnaissance de l'homme en tant qu'animal politique.

 

Elles résultent d'une évolution involontaire et inconsciente, garantissant la coopération d'hommes libres, dont les effets combinés ne peuvent être prévus car ils dépassent ce que le cerveau faillible de chacun est capable d'apréhender. Résultats progressivement corrigés par un processus social de sélection au profit de tous.

 

Par opposition, le mauvais individualisme part de l'idée d'atomes individuels autonomes, qui conduit en pratique au socialisme et au contractualisme social généralisé. Il n'est pas question d'englober tous les libertariens, mais de remarquer une approche naïve que certains partagent avec le second, correspondant grosso modo au dessin de l'individu démocratique. Nombre d'entre eux sont des partisans du contrat social qui s'ignorent, et davantage disciples de Rousseau que de Hobbes.

 

Par ailleurs je ne crois pas que les socialistes réfusent la responsabilité individuelle, mais celle-ci est subordonnée à l'idée de capacité d'autonomie et par suite, d'égalité réelle. D'où la marche vers l'égalité des droits censés rendre la personne autonome.

 

La question simple que je pose est celle-ci : tel qu'il est revendiqué ici, l'individualisme est-il un fruit de la liberté ou de l'égalité?

 

 

Où l’on apprend que free jazz appartient à la communauté homosexuelle

 

Pas la communauté homo (qui nous casse un peu les burnes quand-même), mais la tyrannie des minorités en général.

 

[sans]

Le seul saut lacantique ici c'est le passage de l'individualisme méthodologique au concours de ressentiment auto-satisfait.

 

De quoi parle-tu ?

 

 La différence entre vrai et pseudo individualisme porte moins sur la notion de responsabilité que sur la reconnaissance des institutions sociales émergentes, telles que la société civile, le mariage, la nation, la propriété, les coutumes...bref la reconnaissance de l'homme en tant qu'animal politique.

 

Heu, non. Les notions d'individualisme et de reconnaissance des institutions peuvent éventuellement se compléter, mais l'une n'a pas intrinsèquement liée à l'autre, même si les libertariens font souvent le lien. 

 

Elles résultent d'une évolution involontaire et inconsciente, garantissant la coopération d'hommes libres, dont les effets combinés ne peuvent être prévus car ils dépassent ce que le cerveau faillible de chacun est capable d’appréhender  Résultats progressivement corrigés par un processus social de sélection au profit de tous.

 

Je pense être d'accord, mais qu'est-ce donc "processus social de sélection au profit de tous" ?

 

Par opposition, le mauvais individualisme part de l'idée d'atomes individuels autonomes, qui conduit en pratique au socialisme et au contractualisme social généralisé. Il n'est pas question d'englober tous les libertariens, mais de remarquer une approche naïve que partagent certains partagent avec le second, correspondant grosso modo au dessin de l'individu démocratique. Nombre d'entre eux sont des partisans du contrat social qui s'ignorent, et davantage disciples de Rousseau que de Hobbes.

 

En gros tu reproche à certains libertariens de se revendiquer de l'état de nature que les contractualistes entendent combattre ? A-t-on une illustration de ce que tu décris, disons, sur ce forum par exemple ?

 

Par ailleurs je ne crois pas que les socialistes réfusent la responsabilité individuelle, mais celle-ci est subordonnée à l'idée de capacité d'autonomie et par suite, d'égalité réelle. D'où la marche vers l'égalité des droits censés rendre la personne autonome.

 

Eh bien, il s'agit pour eux de créer par la force étatique un lien social entre les individus dans le but que tous soient responsables, sur le plan économique au moins, de tous. Il n'est pas question de rendre l'individu autonome, sauf dans certaines sous-catégories minoritaires du socialisme, mais de les rendre inter-dépendants par la force et à des échelles énormes. 

 

La question simple que je pose est celle-ci : tel qu'il est revendiqué ici, l'individualisme est-il un fruit de la liberté ou de l'égalité?

 

L'individualisme n'est pas un fruit, c'est un outil, et comme je l'ai dis plus haut l'individualisme des liberaux n'a rien à voire avec l'individualisme des socialistes.

[neuneu2k]

comme je l'ai dis plus haut l'individualisme des liberaux n'a rien à voire avec l'individualisme des socialistes.

 

 

Malheureusement, non, enfin disons qu’il existe un individualisme libéral qui est le même que l'individualisme socialiste, il en est même la source historique, c’est l’individualisme émancipateur qui non content de considérer l’individu comme la plus petite et la plus sacrée des entités politiques, considère toute entité de plus haut niveau comme oppressive et illégitime.

 

 

Bien entendu, ce point commun n’existe qu’avec les socialistes individualistes, mais rare est le socialiste qui ne l’est pas, ou qui du moins n’utilise pas un discours individualiste émancipateur pour vendre sa soupe.

[Brock]

c'est quoi le provincialisme petit-bourgeois?

 

 

Strawman.

Personne ici ne s'est fait le chantre de l'individualisme logique et complet.

 

c'est meme un double strawman car personne n'a defendu l'attachement au socialisme comme le fantasme FJ ici:

 

Et comme le soulignait le camarade Apollon, c'est justement un trait propre aux socialistes que d'identifier cette forme de lien social ou de lien culturel avec l'Etat,

 

en fait ce sont FJ et Apollon qui delirent sur le socialisme suppose de PJE qui a eu le malheur pour Apollon de faire une phrase ou il ne fournit pas un document signe par un notaire prouvant qu'il a compris la difference entre nation, pays, etat et tarte au citron  et le malheur pour FJ de dire en gros 'ouais moi la france menfou dabore' ce qui a propulse le pecheur-cueilleur-guitariste dans les affres de l'attaque de philosophite polemiquoide aigue severe.

[sans]

Malheureusement, non, enfin disons qu’il existe un individualisme libéral qui est le même que l'individualisme socialiste, il en est même la source historique, c’est l’individualisme émancipateur qui non content de considérer l’individu comme la plus petite et la plus sacrée des entités politiques, considère toute entité de plus haut niveau comme oppressive et illégitime.

 

 

Bien entendu, ce point commun n’existe qu’avec les socialistes individualistes, mais rare est le socialiste qui ne l’est pas, ou qui du moins n’utilise pas un discours individualiste émancipateur pour vendre sa soupe.

 

L'emancipationisme se retrouve chez certains libéraux, mais je n'y vois pas un lien entre le libéralisme et l'emancipationisme. C'est un travers qu'on retrouve de nos jours dans toutes les couches de la société, et ce forum en particulier me semble plus épargné que la moyenne.

[neuneu2k]

L'emancipationisme se retrouve chez certains libéraux, mais je n'y vois pas un lien entre le libéralisme et l'emancipationisme.

 

Un lien logique, non, mais un lien historique averé et un lien psychologique commun, si.

 

C'est un travers qu'on retrouve de nos jours dans toutes les couches de la société, et ce forum en particulier me semble plus épargné que la moyenne.

 

C'est suite à une longue lutte d'endurence perdue par les progs sur ce forum (et oui, en viellissant, ils se dé-prog pas mal ), mais il ne faut pas le dire, il est important que les lib-conservateurs continuent à se sentir en inferiorité numérique pour les garder efficaces

[sans]

Intéressant tiens, de quelle époque date-tu l'émancipationisme ? 

[Tremendo]

en fait ce sont FJ et Apollon qui delirent sur le socialisme suppose de PJE qui a eu le malheur pour Apollon de faire une phrase ou il ne fournit pas un document signe par un notaire prouvant qu'il a compris la difference entre nation, pays, etat et tarte au citron  et le malheur pour FJ de dire en gros 'ouais moi la france menfou dabore' ce qui a propulse le pecheur-cueilleur-guitariste dans les affres de l'attaque de philosophite polemiquoide aigue severe.

[poney]

Bon, finalement, il semble que l'ethylotests obligatoire en bagnole, ça soit mort. Idem pour la taxe à 75%. Rien n'est encore sur pour le mariage gay.

 

Beaucoup de blabla finalement et pas grand chose derrière.