Help : contrer une antilibérale sur la crise alimentaire de 2008…

[Métazét]

Bonjour,

Quelqu'un de plus calé que moi en économie et sur le dossier de la crise alimentaire de 2008 pourrait-il m'aider à répondre à cette demoiselle qui pense que le libéralisme en est responsable ?

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=217929#p217929

Merci ! (pour information : je suis "Un gentil athée" sur le forum en question)

Cordialement,

Mikaël

[Librekom]

Vous estimez donc que le raisonnement développé par l'intervenant de l'émission est faux ? Que les nouvelles méthodes introduites par les banques qui ont investis ces marchés ne sont pas responsables de la hausse des prix (jusqu'à pratiquement x10, tout de même, alors qu'avant qu'elles n'arrivent les prix étaient à peu près stables ?).

Pourtant votre lien est hors sujet. Ce sont des situations différentes, qui nécessitaient des réponses différentes.

2008 n'a jamais manqué de blé, c'est même, comme dit l'intervenant, une année record au niveau de la production. Il y avait de quoi nourrir pratiquement deux fois la population mondiale. Les famines ont été provoquées artificiellement par quelques personnes pour pouvoir s'enrichir, pas parce qu'une guerre quelconque empêchait l'approvisionnement.

C'est la différence entre les famines anciennes où la nourriture manquait (où qu'on avait pas les moyens de l'acheminer correctement), et les famines actuelles où les marchands préfèrent jeter leurs stocks périssables plutôt que de perdre de l'argent en les donnant.

Les montagnes d'oranges invendues aspergées d'essences pour pas que les américains puissent se servir en 1929, ça vous rappelle quelque chose ?

Et puis votre exemple oublie une donnée essentielle : si les prix avaient grimpé pendant le siège, on en serait revenu toujours au même point : il n'y aurait eu que les riches pour pouvoir se payer à manger, et, comme d'habitude, ce serait les pauvres qui auraient crevé la dalle. Vous pensez sérieusement qu'elle aurait pu se défendre longtemps, la ville, avec seulement les riches en état de se battre ? En espérant qu'il n'y ait pas eu de troubles internes parce que le peuple avait faim … Il y aurait peut-être eu plus de provisions si les marchands extérieurs avaient quelque chose à y gagner, mais ça n'aurait probablement fait que rallonger d'autant le siège.

Bref, vous dites que vouloir réguler la finance est liberticide. De mon côté j'estime que vouloir laisser quelques guignols qui nagent déjà dans les millions (voire les milliards ?) de se faire encore plus de fric en affamant des centaines de millions de personnes c'est parfaitement honteux.

Je n'ai pas le temps de tout développer maintenant, j'essaierai de finir ce soir.

Domamge que je doive partir, parce que cette pauvre conne mérite que l'on contribue à son édification.

Chers amis, lâchez vous. Aidons Métazét.

[Métazét]

Domamge que je doive partir, parce que cette pauvre conne mérite que l'on contribue à son édification.

Chers amis, lâchez vous. Aidons Métazét.

Merci du soutien, mais il y a quand même un truc qui me chagrine, c'est le "pauvre conne". Je ne pense pas que ça soit très constructif d'insulter ceux qui ne partagent pas nos idées pour contribuer à les promouvoir…

[pankkake]

Je ne pense pas que ça soit très constructif d'insulter ceux qui ne partagent pas nos idées pour contribuer à les promouvoir…

Oui (et c'est moi qui dit ça…)

[Librekom]

C'est de l'humour de bas étage, …

Elle est surement pleine de volonté, elle est à coup sur ignorante, mais il est vrai que ce n'est pas de sa faute.

Après tout on être très intelligent et ignorant.

J'aime penser que nous détenons le savoir et que tous nos contradicteurs sont des pauvres ignorants.

Ce n'est pas bien méchand parce que c'est entre nous, je ne me permettrais certainement pas de l'insulter frontalement.

Mais je reconnais que ce n'est pas très classe.

[Johnnieboy]

Bonjour,

Quelqu'un de plus calé que moi en économie et sur le dossier de la crise alimentaire de 2008 pourrait-il m'aider à répondre à cette demoiselle qui pense que le libéralisme en est responsable ?

http://www.cite-cath…=217929#p217929

Merci ! (pour information : je suis "Un gentil athée" sur le forum en question)

Cordialement,

Mikaël

Je suis pressé alors je vais te donner un indice : biocarburants http://fr.wikipedia.org/wiki/Agrocarburant#Hausse_des_prix_agricoles

[Tremendo]

Ce ne serait pas mpossible que la planche à billet ait eu un effet inflationniste aussi, pour la crise de 2008 toutefois j'ai un doute, en revanche en 2010/2011 c'est certain, les révolutions arabes partent de là.

[Métazét]

C'est de l'humour de bas étage, …

Elle est surement pleine de volonté, elle est à coup sur ignorante, mais il est vrai que ce n'est pas de sa faute.

Après tout on être très intelligent et ignorant !

Surtout sachant que la pensée dominante est foncièrement antilibérale, pas facile d'avoir le courage intellectuel de remettre en cause ses certitudes…

J'aime penser que nous détenons le savoir et que tous nos contradicteurs sont des pauvres ignorants.

Ce n'est pas bien méchand parce que c'est entre nous, je ne me permettrais certainement pas de l'insulter frontalement.

Oui, mais tu oublies que sur un forum ouvert au public, le "entre nous", déjà très relatif puisqu'il y a quand même un bon paquet d'inscrits, perd tout son sens… et que cette antilibérale pourrait très bien un jour tomber sur cet échange qui parle d'elle et en conclure (un peu rapidement) que les libéraux ne sont que des personnes imbues d'elles-mêmes et méprisantes…

Mais je reconnais que ce n'est pas très classe.

Faute avouée…

[Librekom]

Ah mais si c'est juste ça, je reconnais volontier que je suis imbut de ma personne.

Non mais, vous n'allez pas mettre mes valeurs au même niveau que celles de cette populasse affamée et ignorante !

Quelle horreur !

Rien que d'y pensé j'en ai la nausée !

[GilliB]

C'est un forum catholique aussi (pour l'intelligence de la foi )

La charité chrétienne pour gagner le ciel, tu peux pas discuter

le pari de Pascal toussa…

[Ray]

D'après ce que j'ai compris, la thèse que développe le mec de sa vidéo, est que les banques de Wall Street ont fait augmenter les cours du blé avec leurs achats massifs de contrats à terme sur le blé.

Or il me semble que c'est le prix de l'actif sous-jacent qui fait bouger le prix du produit dérivé, et non l'inverse. Je crois que l'on peut acheter autant de produits dérivés que l'on veut sans que cela fasse bouger le prix de l'actif sous-jacent. Donc sa thèse a tout l'air du n'importe quoi de compétition.

[Noob]

Tout à déjà été fait dans contrepoints :

Sur ton sujet principalement :

https://www.contrepo…affame-le-monde

https://www.contrepo…ite-alimentaire

Sur les libéraux dans les médias (j'ai feuilleté le fil de discussion ci-dessus):

Un autre très bon :

https://www.contrepo…jours-pour-tous

[poney]

J'te propose d’abandonner sur un ton grave du style : les marchés dominent le monde, accept it or die, faite comme moi, tuez des gens, mangez des enfants, et appauvrissez le monde pour vous enrichir.

C'est comme les (ultra) catho persuadés que parce que t'es métalleux, t'es sataniste. Au bout du compte, argumenter une est une perte de temps, joue son jeu et laisse béton.

[L'affreux]

@Métazét : Les arguments des libéraux sont difficiles à défendre sur la nourriture en Afrique. Je continue à penser pour ma part qu'il est plus sage pour un pays pauvre de développer sa propre agriculture et de ne dépendre des importations qu'à la marge, ou bien seulement vis-à-vis de pays amis. Et cette position n'est pas libérale.

Pour le cas de la famine en 2008 je n'en sais rien et je n'ai pas visionné la vidéo.

[Gio]

Je sais pas si ça peut t'aider ? http://www.liberaux.org/topic/50025-agriculture-et-liberalisation/

[free jazz]

On ne discute pas avec une anti-libérale, ce sont des névrosées ou des hystériques à la recherche d'un maître. A la rigueur on la baise pour la faire taire et lui donner satisfaction, si elle est jolie.

[Noob]

On ne discute pas avec une anti-libérale, ce sont des névrosées ou des hystériques à la recherche d'un maître. A la rigueur on la baise pour la faire taire et lui donner satisfaction, si elle est jolie.

Je la retiendrai celle là !

[Kara]

On ne discute pas avec une anti-libérale, ce sont des névrosées ou des hystériques à la recherche d'un maître. A la rigueur on la baise pour la faire taire et lui donner satisfaction, si elle est jolie.

Il est sur un forum catho, donc pas de sexe avant le mariage pour les intervenants…

[Apollon]

Bonjour,

Quelqu'un de plus calé que moi en économie et sur le dossier de la crise alimentaire de 2008 pourrait-il m'aider à répondre à cette demoiselle qui pense que le libéralisme en est responsable ?

http://www.cite-cath…=217929#p217929

Déjà, que ces gens se demandent pourquoi ils s'intéressent aux cours du blé et pas aux stats de mortalité. La réponse est dans la question.

Ensuite, contrairement à ce qu'aiment se faire croire les esprits puérils, la hausse des cours ne vient pas de manœuvres spéculatives mais de la raréfaction des stocks, raréfaction qui provient elle-même d'une diminution des terres cultivées et d'une hausse de la consommation ( = la Chine, viande, biocarburants). La hausse des cours est à la fois un évènement mécanique et souhaitable puisqu'il réorganise la production en faveur de l'agriculture et in fine d'une hausse de la production agricole.

Enfin, il faut que bichette comprenne que si les cours montent, cela enrichit les paysans et cela montre que les citadins gagnent les moyens de procéder à ces dépenses. Ce doit être terrible de réaliser cela quand on souhaitait voir éternellement les pauvres vivre de la charité occidentale.

Merci ! (pour information : je suis "Un gentil athée" sur le forum en question)

mdr

[Librekom]

Explique lui pour commencer que la faim dans le monde ne cesse de reculer: http://www.fao.org/hunger/hunger-home/fr/

Tu peux ensuite lui expliquer que les chiffres restent dramatique et qu'une partie de la solution est dans : les OGM, le rejet des bio carburants, la spéculation.

Pour les OGM et le biocarburant ça ne devrait pas être trop difficile de la convaincre.

Pour la spéculation, il faut que tu lui explique à quoi sert la spéculation et que les speculateurs contribuent à réduire la faim dans le monde.

Cet article devrait l'aider à comprendre : https://www.contrepoints.org/2012/04/30/76617-cliche-du-socialisme-71-la-speculation-devrait-etre-declaree-hors-la-loi

Ensuite, tu peux copié coller une partie ou l'autre de la réponse d'Appolon parce qu'il a raison. Oui, parce qu'il faut savoir qu'Appolon à raison, on ne le dira jamais assez.

[Librekom]

Pour sa dernière réponse, je trouve vraiment dommage d'avoir posté cette article car il est illisible et très technique.

Il va donc être difficile d'en débattre et très vite, plus personne d'autres que vous deux ne lirons vos réponses car la complexité d'un débat fait fuire les lecteurs, c'est donc dommage.

Voici donc sa réponse à l'article.

A propos de votre article, soit je suis vraiment très fatiguée et je n'ai rien compris, soit il contient pas mal de contradictions et ne conteste pas le fait que ce sont les banques d'investissement qui sont en bonne partie responsables de ce scandale.

L'article ne conteste pas le fait que l'augmentation des prix est directement lié à la stratégie agressive de ces banques sur le marché des grains. Mais en gros, il dit que c'est pas la faute aux spéculateurs qui ont fait des conneries, mais c'est la faute au système fédéral qui a donné les moyens aux spéculateurs de faire leurs conneries. Trop fort ! Moi aussi, je vais demander de l'argent à ma banque pour causer du tort aux gens, et quand on viendra me demander des comptes je dirai que c'est ma banque la responsable !

Comme solution au problème, l'auteur préconise de "faire confiance à la liberté" ; je suis vachement rassurée, dites donc ! Voilà un programme clair et pertinent, convainquant ! Blague à part, c'est bien beau de prédire plein d'effets néfastes pour les réglementations qui ne plaisent pas, mais si c'est pour y opposer une "solution" pareille, son auteur aurait mieux fait de se taire, parce qu'en fait il ne propose que du vent. Franchement, niveau crédibilité, ça le fait pas.

Donc si on prend la conclusion de l'article : "Oui, Wall Street affame le monde, mais ce n’est pas à cause de la spéculation, de la pseudo-dérèglementation des marchés financiers ou des « esprits animaliers », c’est bel et bien à cause d’un système monétaire étatique déficient, liberticide et anti-capitaliste."

Pour déficient je dis pas, mais l'auteur n'a nulle part précisé dans l'article en quoi le système monétaire est :

- liberticide : WTF ?? OU et QUAND un quelconque organisme a-t-il empêché les banques de faire leurs petites affaires, ou les a-t-elles contraint d'une quelconque manière ? Ce n'est précisé nulle part dans l'article !

- anti-capitaliste : le système fédéral a prêté des sommes colossales aux banques pour qu'elles puissent spéculer librement, et se faire ainsi des bénéfices encore plus colossaux, mais se voit pourtant taxé d'anti-capitaliste ?! C'est du foutage de gueule !!

Bref, l'auteur de l'article tire des conclusions totalement déconnectées de la réalité et même de ses propres réflexions. Il lance des condamnations qui ne reposent sur rien et sont en contradiction avec ce qu'il a écrit quelques lignes plus haut ; il ne démontre rien du tout. Bref, ça tient plus de la propagande que d'un avis argumenté. Et, cerise sur le gâteau, il ne propose aucune solution concrète, rien de mieux que de "faire confiance à la liberté", comme si d'un coup de baguette magique des spéculateurs capables d'affamer des millions de personnes sans que personnes ne cherche à les en empêcher allaient se trouver une conscience si on finissait de démanteler les règles existantes …

Désolée Mikaël, mais plus ça va et moins je suis convaincue.

Il est manifest qu'elle ne comprend pas ce qu'est le capitalisme.

Pour elle, comme pour la plus part des terriens, aider les banques est libéral ! On a tout de suite envie d'abandonner quand on lit ça.

Il faut commencer par le commencement et lui expliquer que le libéralisme c'est la non interventionnisme et que donner de l'argent aux banque c'est intervenir.

Moi je laisserais tombé à ta place, mais si tu a le courage de t'attaquer à sa (en sachant que dans le meilleur des cas, tu aura réussi à faire douter au moins un quart d'heure, une et une seule personne) je te recommande de poster des réponses courtes, simples et bien construite et d'éviter les liens.

[Tremendo]

On ne discute pas avec une anti-libérale, ce sont des névrosées ou des hystériques à la recherche d'un maître. A la rigueur on la baise pour la faire taire et lui donner satisfaction, si elle est jolie.

Parole de sage. Une gauchiste est bonne à baiser pas à discuter. En revanche les libérales on les respecte, ça t'interdit pas d'essayer de …enfin tu vois.

Ensuite, contrairement à ce qu'aiment se faire croire les esprits puérils, la hausse des cours ne vient pas de manœuvres spéculatives mais de la raréfaction des stocks, raréfaction qui provient elle-même d'une diminution des terres cultivées et d'une hausse de la consommation ( = la Chine, viande, biocarburants). La hausse des cours est à la fois un évènement mécanique et souhaitable puisqu'il réorganise la production en faveur de l'agriculture et in fine d'une hausse de la production agricole.

Exactement, on a pris conscience que les biocarburants c'était une plaie. Les cours ont mis 9 mois pour redescendre aux niveaux d'avant, comme quoi le marché a su se réorganiser assez rapidement.

[Noob]

Bon j'étais sûr que ça ferait un backfire cet article, comme les choses sont rapidement présentées on peut difficilement convaincre quelqu'un.

Demande lui pourquoi lorsqu'on dit que les prix on été multiplié par 10, alors qu'en US$ qui s'est pourtant bien cassé la gueule en 2007 le prix du blé n'a que triplé ? En francs suisse le prix n'a que doublé par exemple.

http://www.indexmund…wheat&months=60

D'ou vient ce facteur 10 sinon de la fragilité de leur propre monnaie ? Surtout ne l'aide pas à trouver la réponse, il faut qu'elle se mette à chercher par elle même les X raisons qui forment un prix.

[Invité]

Qu'est-ce que vous voulez discuter ? Les gens capables de donner une définition de capitalisme, profit, perte, richesse, rareté, ressources, capital, se comptent sur le doigt d'une main à l'échelle d'une population de 60 millions. Et ce sans même exclure ceux qui auront donné une définition fausse.

Alors en plus pour aller les chercher chez les amateurs de contes de fées qui remontent à l'âge de fer….

Demande lui juste si elle sait que les USA comme l'UE paient des gens à ne pas produire et également fixent des quotas pour manipuler les prix. ça s'apelle la PAC. C'est étatique. 100%. Comme prendre les profits des uns pour combler les pertes des banques, est un acte anti capitaliste.

[Invité]

Qu'est-ce que vous voulez discuter ? Les gens capables de donner une définition de capitalisme, profit, perte, richesse, rareté, ressources, capital, se comptent sur le doigt d'une main à l'échelle d'une population de 60 millions. Et ce sans même exclure ceux qui auront donné une définition fausse.

et donc? que faire de concepts que 0.0000001% de la population ne maitrise pas?

Par exemple, si on parlait de Dieu (et je pense qu'on est dans des chiffres réalistes, à savoir que 0.0000001% a réelement cotoyé Dieu dans son quotidien, et pas seulement l'entendre, mais taper le carton, se descendre un canon, faire les courses a Auchan,…), on aurait aucun problème a envoyer ce 0.0000001% de la population à Saint-Anne…

Je ne vois pas bien la justesse de débattre de la justesse de concept, de valeurs ou même de fait que peu de gens maitrisent…

Et puis clairement, en dehors du débat "ignobles libéraux contre le reste du monde"; il y a souvent un problème de morale. Ce qui est le problème dans le cas présent, et il faut un résponsable, il en faut toujours un. (Certes, je l'accorde, je ne fais pas parti des 0.0000001% à maitriser les concepts sus-cités).

[Hayek's plosive]

On ne discute pas avec une anti-libérale, ce sont des névrosées ou des hystériques à la recherche d'un maître. A la rigueur on la baise pour la faire taire et lui donner satisfaction, si elle est jolie.

Le premier argument n'est pas valable non pas parce qu'on ne la fera pas changer d'avis, mais qu'à défaut on peut convaincre les lecteurs du contre-argument.

Le second argument ne l'est pas beaucoup plus (a moins qu'elle s'appelle Natalie P. ou Scarlett J.)

[Invité]

Et puis clairement, en dehors du débat "ignobles libéraux contre le reste du monde"; il y a souvent un problème de morale. Ce qui est le problème dans le cas présent, et il faut un résponsable, il en faut toujours un. (Certes, je l'accorde, je ne fais pas parti des 0.0000001% à maitriser les concepts sus-cités).

Avant de discutancher, il faut revoir les définitions de base, poser une définition commune entre les interlocuteurs avant de démarrer la chasse aux sorcières. Je ne prétends pas maîtriser les concepts sus-cités, mais j'ai une vague idée. ça aide déjà.

Faire la chasse aux sorcières avant même de définir le vocabulaire de base de l'économiste, c'est mettre la charrue avant les boeufs, ça ne mène nul part (ou dans un charnier).

[José]

On ne discute pas avec une anti-libérale…

On cause pas politique avec une femme. Point.

[Hayek's plosive]

On cause pas politique avec une femme. Point.

Tu devrais en parler a Hollande. Un argument de poids face a Angela.

[José]

Un argument de poids face a Angela.

Parce que, pour toi, Merkel est une femme ?