Influence de la crise grecque pour une renaissance du libéralisme ?

[NQH]

La crise grecque montre plus que jamais les failles d'un système basé sur l'Etat ; l'éclatement d'un tel système semble donc bon et souhaitable.

Pourtant, qu'observe-t-on?

Un repli sur lui-même de ce pays, la montée des extrèmes, du protectionnisme, etc., et idem dans le reste de l'Europe.

Le libéralisme, en temps de "plat" comme en temps de crise n'a-t-il donc aucune chance de "percer" , alors même que les failles du systèmes étatique deviennent criantes?

[Barem]

A mon sens, l'expérience libérale voir libertarienne ne serait envisageable actuellement que sur un micro territoire comme pour le projet Free State : http://freestateproject.org/intro

Si nous reprenons les exemples des pays de la zone euro lourdement touchés par les crises d'endettement (Italie, Grèce, Espagne, Portugal), nous constatons que ces pays n'ont, contrairement aux pays anglo-saxons, la France, … pas un héritage politique, sociale et/ou économique dans lequel le libéralisme a été promu comme une solution pérenne à la conservation ou la transformation du pays.

Les peuples européens n'évoqueront donc pas le libéralisme comme solution à leurs difficultés puisqu'il est soit occulté par ces derniers, soit rejeté sans être un temps soit peu connu d'eux mêmes.

[Invité]

La crise grecque montre plus que jamais les failles d'un système basé sur l'Etat ; l'éclatement d'un tel système semble donc bon et souhaitable.

Tout juste. Maintenant va me trouver une cohorte de journalistes, d'universitaires, d'économistes et de politiciens qui osent ( et veulent ) défendre ce simple argument de bon sens.

C'est dur, hein? Et tu sais pourquoi?

Parceque nous les libéraux… on ne possède pas le pouvoir d'un Etat obèse, socialiste et malhonnête, qui a la main mise sur absolument tout les pouvoirs de persuasion des " masses ".

Raaagh, faut aussi que j'arrête les pléonasmes, moi.

[h16]

Le libéralisme, en temps de "plat" comme en temps de crise n'a-t-il donc aucune chance de "percer" , alors même que les failles du systèmes étatique deviennent criantes?

Le libéralisme trouvera un vrai renouveau grâce aux nouvelles technos.

[Calvin]

Le libéralisme trouvera un vrai renouveau grâce aux nouvelles technos.

J'espère que tu auras eu raison.

[Alphonse.D]

Le libéralisme, en temps de "plat" comme en temps de crise n'a-t-il donc aucune chance de "percer" , alors même que les failles du systèmes étatique deviennent criantes?

Encore faut-il s'accorder sur le diagnostic, à l'exception des libéraux tout le monde pense, que les crises actuelles montrent de manière criante comme tu dis les limites du "capitalisme sauvage" et du "néo-libéralisme" et non de l'étatisme.

C'est d'ailleurs ce qui est le plus exaspérant et qui fait qu'aucune discussion n'est possible avec les gens qui ont une lecture de la situation si loin de la réalité. C'est à ce point éloigné qu'on se poserait des fois la question de la bonne foi.

D'ailleurs mentalement, il faut être costaud pour arriver à supporter les gens qui disent "en France on est dans un pays ultra-libéral, c'est ce qui fait que les choses vont mal", on pourrait croire à un propos de comptoir, hélas non c'est une idée très répandue.

L'immense majorité hélas, par ignorance et parce qu'on leur a servi cette lecture des faits par les media notamment depuis leur plus jeune âge, sont de bonne foi, mais je n'arrive pas à croire que des gens intelligents, qui ont fait de brillantes études, qui réfléchissent à ces problèmes matin et soir en principe dressent un tel diagnostic.

[NQH]

Le libéralisme trouvera un vrai renouveau grâce aux nouvelles technos.

Tu penses à quoi en particulier?

[NQH]

Tout juste. Maintenant va me trouver une cohorte de journalistes, d'universitaires, d'économistes et de politiciens qui osent ( et veulent ) défendre ce simple argument de bon sens.

C'est dur, hein? Et tu sais pourquoi?

Parceque nous les libéraux… on ne possède pas le pouvoir d'un Etat obèse, socialiste et malhonnête, qui a la main mise sur absolument tout les pouvoirs de persuasion des " masses ".

Raaagh, faut aussi que j'arrête les pléonasmes, moi.

Je reprenais surtout l'argument ( un peu méthode Coué, soit dit en passant) de certains libéraux qui disaient en gros : "bah, ce n'est pas grave que le socialisme revienne en France (bon on peut discuter aussi sur le fait que la France faisait du socialisme depuis quelques temps mais passons) ; quand ce pays sera asséché, nos idées paraîtront évidentes", mais dans un pays même encore plus mal que la France, on n'observe rien de tel… Pour certaines raisons qui ont été citées ici notamment, mais c'est désespérant…

D'autant que je pense que la majorité de la population de ces pays comme la France aime profondément vivre libre dans tous les domaines où on ne lui a pas encore appris l'esclavage (je pense notamment à Internet où tout le monde se hérisse dès que la moindre loi veut tenter de réguler quelque chose ce pendant que tout le monde trouve ça normal dans des domaines administratifs ou sociaux).

[Bisounours]

Encore faut-il s'accorder sur le diagnostic, à l'exception des libéraux tout le monde pense, que les crises actuelles montrent de manière criante comme tu dis les limites du "capitalisme sauvage" et du "néo-libéralisme" et non de l'étatisme.

C'est d'ailleurs ce qui est le plus exaspérant et qui fait qu'aucune discussion n'est possible avec les gens qui ont une lecture de la situation si loin de la réalité. C'est à ce point éloigné qu'on se poserait des fois la question de la bonne foi.

D'ailleurs mentalement, il faut être costaud pour arriver à supporter les gens qui disent "en France on est dans un pays ultra-libéral, c'est ce qui fait que les choses vont mal", on pourrait croire à un propos de comptoir, hélas non c'est une idée très répandue.

L'immense majorité hélas, par ignorance et parce qu'on leur a servi cette lecture des faits par les media notamment depuis leur plus jeune âge, sont de bonne foi, mais je n'arrive pas à croire que des gens intelligents, qui ont fait de brillantes études, qui réfléchissent à ces problèmes matin et soir en principe dressent un tel diagnostic.

je suis malheureusement bien d'accord avec toi, au point que je suis dégoutée d'aborder ce sujet dans mon environnement. Je pense que c'est un peu comme une secte, tu vois, un lent mais sûr lavage de cerveau, la question est de savoir comment certains ont pu résister ? Parce que, pour ma part, j'ai reçu le même traitement !

[Poil à gratter]

Le hic c'est que les solutions libérales demandent un minimum d'explication et de pédagogie, et qu'aucun média ne fait ce travail à grande échelle. Effectivement grâce aux nouvelles technologies le matériel est disponible pour les millions d'internautes français. Sauf qu'il faut tout de même que les gens fassent l'effort d'aller lire, sinon ça reste du matériel qui dort.

D'un autre côté c'est beaucoup plus facile de se rabattre sur des fausses solutions qui ont souvent la bonne idée de paraître intuitivement bonnes. C'est par exemple beaucoup plus intuitif d'accuser les spéculateurs que de défendre la spéculation. En fait c'est comme ça pour pas mal de choses : il y a une analyse simple et intuitive qui demande beaucoup de travail pour être réfutée.

[henriparisien]

D'un autre côté c'est beaucoup plus facile de se rabattre sur des fausses solutions qui ont souvent la bonne idée de paraître intuitivement bonnes. C'est par exemple beaucoup plus intuitif d'accuser les spéculateurs que de défendre la spéculation. En fait c'est comme ça pour pas mal de choses : il y a une analyse simple et intuitive qui demande beaucoup de travail pour être réfutée.

Tout à fait.

Par exemple, c'est compliqué d'expliquer que si on veut - vraiment - lutter contre le chômage, il faut assouplir le licenciement. C'est contre-intuitif. Alors que les gauchistes ont leur solution : on interdit le licenciement et il n'y a plus de chômage. Ou encore mieux - et j'ai lu ça récemment sous la plume d'un "économiste" atterré - on embauche des fonctionnaires en plus et on réduit le chômage.

Maintenant sur la Grèce, on va voir comment cela va finir. Et cela peut finir sous la botte d'une dictature. Mais en tout état de cause, de fait, il y aura moins d'état dans deux ans en Grèce qu'il n'y en a maintenant. Peut-être que ce ne sera pas un paradis libéral mais le règne de l'arbitraire comme en Russie et de toute façon, il ne faut pas espérer que ce "modèle" ait un pouvoir d'entrainement quelconque en France.

La Pologne, les pays baltes sont des paradis libéraux. Ils se sortent plutôt bien de la crise. Mais tout le monde s'en fout en France. Pareil que l'Islande ou bientôt l'Irlande.

Mais si la crise arrive en France. Si l'état n'arrive plus à se financer, le modèle social démocrate sera mort. On n'aura pas besoin de convaincre les gens que le libéralisme c'est mieux parce qu'il n'y aura pas de choix.

[Tremendo]

Mais si la crise arrive en France. Si l'état n'arrive plus à se financer, le modèle social démocrate sera mort. On n'aura pas besoin de convaincre les gens que le libéralisme c'est mieux parce qu'il n'y aura pas de choix.

Mouais, ça peut nous mener très loin, les gens font une allergie à l'austérité, pas sûr que ceci débouche sur un gouvernement libéral. Et même si des coupes sont faites, la dette annulée etc…c'est pour repartir sur un Etat social-démocrate juste plus modeste avec encore le ver dans le fruit.

On ne peut pas attendre que les gens se convertissent comme par enchantement, il faudra les convaincre.

[NQH]

Tout à fait.

Par exemple, c'est compliqué d'expliquer que si on veut - vraiment - lutter contre le chômage, il faut assouplir le licenciement. C'est contre-intuitif. Alors que les gauchistes ont leur solution : on interdit le licenciement et il n'y a plus de chômage. Ou encore mieux - et j'ai lu ça récemment sous la plume d'un "économiste" atterré - on embauche des fonctionnaires en plus et on réduit le chômage.

Maintenant sur la Grèce, on va voir comment cela va finir. Et cela peut finir sous la botte d'une dictature. Mais en tout état de cause, de fait, il y aura moins d'état dans deux ans en Grèce qu'il n'y en a maintenant. Peut-être que ce ne sera pas un paradis libéral mais le règne de l'arbitraire comme en Russie et de toute façon, il ne faut pas espérer que ce "modèle" ait un pouvoir d'entrainement quelconque en France.

La Pologne, les pays baltes sont des paradis libéraux. Ils se sortent plutôt bien de la crise. Mais tout le monde s'en fout en France. Pareil que l'Islande ou bientôt l'Irlande.

Mais si la crise arrive en France. Si l'état n'arrive plus à se financer, le modèle social démocrate sera mort. On n'aura pas besoin de convaincre les gens que le libéralisme c'est mieux parce qu'il n'y aura pas de choix.

Pas sûr !

Ce que tu dis est valable pour le financement sur les marchés, mais pour ce qui concerne le financement à travers les français en eux-même, même avec des marchés plus réticents que jamais pour prêter à l'Etat, une longue tradition nationale peut quand même faire prêter les français à l'Etat si celui-ci le demande… Je ne serais même pas surpris que cela soit bien vu comme un quelconque acte de patriotisme ou tout simplement parce qu'en France dès qu'on gagne un peu d'argent, c'est mal vu de le garder pour soi… Et comme les français ont une épargne très importante, ça peut durer longtemps…

[Bisounours]

c'est comme pour le logement, je vois bien, dans mon boulot, lorsque je disais aux collègues que toutes les lois protégeant les locataires les pénalisent au bout du compte, et qu'il faut foutre la paix au propriétaire. Je suis passée pour une grosse facho. C'est tellement plus facile d'interdire les expulsions, ça fait tout de suite plus gentil. C'est immédiatement visible

[poney]

c'est comme pour le logement, je vois bien, dans mon boulot, lorsque je disais aux collègues que toutes les lois protégeant les locataires les pénalisent au bout du compte, et qu'il faut foutre la paix au propriétaire. Je suis passée pour une grosse facho. C'est tellement plus facile d'interdire les expulsions, ça fait tout de suite plus gentil. C'est immédiatement visible

ça prouve qu'ils ne sont pas proprio.

J'ai quelques amis qui ont commencé à se demander dans quoi investir, chaque fois que la pierre est revenue sur le tapis, ce fut la même chose :

-"non, t'es fou, c'est que des emmerdes, j'vois bien avec mes parents, les locataires, ils cassent des trucs et c'est pour ta gueule. Et si ils payent pas pendant 1 ans, tu peux même pas les virer et tu dois engager un avocat".

[Bisounours]

Si, bien sûr, la plupart sont propriétaires de leur logement, mais du logement qu'ils occupent, alors c'est pas pareil, c'est pas capitaliste, tu vois ? C'est mal, d'avoir plusieurs logements… enfin, quand c'est les autres… ma copine anti libérale mélanchoniste, elle est propriétaire de son logement et de 2 autres, c'est pour dire que le bon sens, il est pas près de chez moi !

[poney]

propose lui qu'on étatise ses apparts, tiens, juste pour rigoler.

[pankkake]

mélanchoniste

mélenchoniste.

[Bisounours]

mélenchoniste.

Scuses, j'ai confondu avec méchant

[pankkake]

Étrangement, cette faute est faite par des gens de tout bord. Après, peut-être que même ses sympathisants le trouvent méchant ?

[Tremendo]

ma copine anti libérale mélanchoniste, elle est propriétaire de son logement et de 2 autres, c'est pour dire que le bon sens, il est pas près de chez moi !

Qu'elle me loge gratuitement dans un de ses apparts sans m'expulser, on verra si elle est toujours mayllansheaunnyste.

[Bisounours]

T'inquiètes que quand elle cherche un locataire, elle est comme n'importe quel propriétaire : bulletin de salaire, garant, exit le pauvre bénéficiaire du rsa, sélection etc…. normal, quoi

[Tremendo]

T'inquiètes que quand elle cherche un locataire, elle est comme n'importe quel propriétaire : bulletin de salaire, garant, exit le pauvre bénéficiaire du rsa, sélection etc…. normal, quoi

Schizophrène, ne serait-elle pas bobo?

[Bisounours]

bobo et socialiste, c'est pas un pléonasme ?

[poney]

Ca dépend. Sous bien des aspects, je suis un peu bobo. Disons que je suis un jeune citadin moderne. Je le sais, je l'assume, je ne me fais pas d'illusions. Mais je ne suis pas socialiste.

[Tremendo]

bobo et socialiste, c'est pas un pléonasme ?

Généralement les bobos sont socialistes mais pas toujours, et un socialiste est loin d'être forcément un bobo.

[NQH]

On sort du bobo à toutes les sauces en ce moment…

A se demander qui n'est pas encore le bobo de quelqu'un !

J'y ai eu droit aussi parce que je disais à quelqu'un que j'aimais bien racheter des anciens meubles du XIXème pour les retaper alors bon … Pourtant, ça devrait plaire aux gauchistes partisans de la décroissance ! ^–^

[POE]

Normalement, bobo c'est bourgeois bohême, en fait, ce sont les enfants des bourgeois qui ont vécu 68, et grandit avec papa maman en pat def, cheveux longs, mais propres, maoistes ou trotsko, qui sont devenus profs, cadres sup., maison banlieue pavillonnaire…

[NQH]

Le concept a évolué depuis cette définition, notamment depuis la campagne de marine le Pen partie en guerre contre les bobos-enarquo-ultraneoliberaux c'est à dire dans son discours la population de France à l'exception de l'électorat du FN <–<

[Tremendo]

Normalement, bobo c'est bourgeois bohême, en fait, ce sont les enfants des bourgeois qui ont vécu 68, et grandit avec papa maman en pat def, cheveux longs, mais propres, maoistes ou trotsko, qui sont devenus profs, cadres sup., maison banlieue pavillonnaire…

On va dire que la définition a évolué mais en gros ce sont des jeunes ou des moins jeunes dont les parents et eux-mêmes ont un revenu plutôt enviable sans être nécessairement des bourgeois, ils peuvent être issus de classes moyennes confortables.

Ils se donnent des allures de gens bohêmes ou simplement assez décontractes les weekend, plutôt modernes la semaine. Ils aiment bien faire croire qu'ils sont ouverts (sur les étrangers, les immigrés, les homos, les femmes, les trans), pensant être un brin transgressif, alors qu'ils sont juste dans l'air du temps et très conformistes.

Généralement ils ont des goûts particuliers pour l'écologie ou pour la nature alors qu'ils ont toujours vécu en ville et qu'à la campagne ils s'y emmerdent et que de toute façon c'est bourré de beaufs et de gens rétrogrades, c'est juste bon pour les week-end. En vacances ils partent sur une île déserte ou dans la jungle, dans une tribu ou chez l'habitant avec le sac à dos, pour se ressourcer, jamais d'hôtels top, toujours éviter le monde, mais par contre à l'année pas question de vivre dans un trou paumé.

Ils aiment bien ce qui parait vieux et démodé alors qu'en même temps ils se trouvent terriblement modernes. Ils aiment les groupes de pop-rok alternatifs et détestent la musique commerciale, toujours les films indépendants mais pas les films à gros budget.

Généralement un bobo est socialiste mais pas forcément, en tout cas ils disent avoir une conscience sociale ou socétale mais quand il faut, le portefeuille reprend le dessus. Ils sont bourrés de préjugés sur les anglo-saxons, n'iront jamais se faire soigner dans le privé etc…

Bref, ils sont bourrés de contradictions, mais généralement avec l'âge ils évoluent.